Anfängerthread zu Anleihen

[Cai Shen]

Spannende Frage auf die es keine einfache Pauschalantwort gibt, meines Wissens nach auch kein Portal, das dieses Wissen mit uns teilt.

 

Zunächst einmal muss die Jurisdiktion des Anleiheemittenten geklärt werden, denn dieser zahlt im Heimatland seine Steuern und muss dort als steuerpflichtiger Schuldner der Zinscoupons mit jeder Zahlung die Quellensteuer abführen.

Im Falle der McDonalds Aktie ist XS3072348405 ein blödes Beispiel.
Vollständige Angaben sollten in jedem Fall im Anleiheprospekt zu finden sein, den muss man nur aufspüren.
https://www.luxse.com/security/XS3072348405/430856

 

Ich würde sagen USA (Delaware), damit 30% - die nach Registrierung als US-Steuerausländer (beim Broker) auf 15% reduziert werden und nach DBA voll auf die deutsche Abgeltungssteuer angerechnet werden.

Base-Prospectus-_2025-11-11.pdf

[Lazaros]

vor einer Stunde von Nifty Fifty:

Hallo,

kann mir jemand sagen, wie man herausfindet ob auf Anleihezinsen Quellensteuer berechnet wird? Konkret interessiere ich mich für folgende Anleihe:

 

https://www.finanzen.net/anleihen/a4ebcd-mcdonalds-anleihe

Noch zwei Off-Topic Hinweise zu der konkreten Anleihe:  McDonald's Corp. EO-Medium-Term Nts 2025(25/32) Euro-Anleihe WKN: A4EBCD 

1. Mindestanlage 100.000 (lt. comdirect)

2. "Das Basisinformationsblatt ist nicht vorhanden. Der Handel ist leider nicht möglich." (auch bei comdirect)

 

vor 45 Minuten von Cai Shen:

Ich würde sagen USA (Delaware), damit 30% - die nach Registrierung als US-Steuerausländer (beim Broker) auf 15% reduziert werden und nach DBA voll auf die deutsche Abgeltungssteuer angerechnet werden.

Base-Prospectus-_2025-11-11.pdf 500 kB · 0 Downloads

Ich würde 0 sagen (Quellensteuerübersicht BZST)

 

PS Hier noch was von der ING  https://www.ing.de/hilfe/persoenliches/quellensteuer/

Zitat

 

USA

Welche US-Quellensteuer fällt an?

Die ING hat – wie fast alle deutschen Kreditinstitute – mit den US-Steuerbehörden einen Vertrag abgeschlossen, in dem wir bestätigen, bestimmten Dokumentations- und Legitimationspflichten nachzukommen, das sog. „QI-Agreement“. Dadurch können wir Ihre Erträge aus US-Wertpapieren grundsätzlich mit dem laut DBA gültigen Quellensteuersatz abrechnen.

Für in Deutschland steuerpflichtige Personen bedeutet das konkret:
US-Dividenden: 15% Quellensteuer-Abzug, diese sind vollständig anrechenbar
US-Zinsen: Kein Abzug von Quellensteuer

 

 

[Nifty Fifty]

vor 20 Minuten von Lazaros:

Noch zwei Off-Topic Hinweise zu der konkreten Anleihe:  McDonald's Corp. EO-Medium-Term Nts 2025(25/32) Euro-Anleihe WKN: A4EBCD 

1. Mindestanlage 100.000 (lt. comdirect)

2. "Das Basisinformationsblatt ist nicht vorhanden. Der Handel ist leider nicht möglich." (auch bei comdirect)

 

Ich würde 0 sagen (Quellensteuerübersicht BZST)

Bei finanzen.net wird Stückelung 1.000 angegeben und bei Consors konnte ich zumindest in der Ordermaske einen Betrag unter 100.000 eingeben, ohne dass ein Warnhinweis erschien.

 

https://www.finanzen.net/anleihen/suche?anwi=&abti=&aw=EUR%2C&arendv=3&arendb=4&arlv=&arlb=&alz=f&arlfv=01.01.2032&arlfb=30.12.2032&absti=&aemvv=&aemvb=&aei=4667%2C&emittentsuggesttrigger=&McDonald's+Corp.=4667&al=&alion=&anr=a&arv=Aaa&arb=Baa1&arak=a&arad=a&aboe=al&anmk=n&astkv=1&astkb=10000&aakv=&aakb=&aums=&aspd=&anem=n&akv=3&akb=&akt=&aszv=&aszb=&azfv=&azfb=&adv=&adb=&amdv=&amdb=&s=1&pkSortT=7&pkSortR=2

vor 26 Minuten von Lazaros:

PS Hier noch was von der ING  https://www.ing.de/hilfe/persoenliches/quellensteuer/

Zitat

 

USA

Welche US-Quellensteuer fällt an?

Die ING hat – wie fast alle deutschen Kreditinstitute – mit den US-Steuerbehörden einen Vertrag abgeschlossen, in dem wir bestätigen, bestimmten Dokumentations- und Legitimationspflichten nachzukommen, das sog. „QI-Agreement“. Dadurch können wir Ihre Erträge aus US-Wertpapieren grundsätzlich mit dem laut DBA gültigen Quellensteuersatz abrechnen.

Für in Deutschland steuerpflichtige Personen bedeutet das konkret:
US-Dividenden: 15% Quellensteuer-Abzug, diese sind vollständig anrechenbar
US-Zinsen: Kein Abzug von Quellensteuer

Ok, das deckt sich mit meinen Erfahrungen mit einer US Staatsanleihe, die ich in meinem Consors-Depot habe.

[Lazaros]

vor 3 Minuten von Nifty Fifty:

Bei finanzen.net wird Stückelung 1.000 angegeben und bei Consors konnte ich zumindest in der Ordermaske einen Betrag unter 100.000 eingeben, ohne dass ein Warnhinweis erschien.

Aus dem von Cai Shen verlinkten Basisprospekt (Seite 24)

Zitat

Denominations

1.05 Notes will have a minimum denomination of €100,000 (or if the Notes are denominated in a currency other than euro, as specified in the Pricing Supplement, at least the equivalent thereof in such currency using the spot rate as of the date of issue) or as specified in the Pricing Supplement. 

 

[alex08]

Bei mir im Depot sind nahezu alle Anleihen in Kurs gefallen über die letzten zwei Wochen. Egal ob Unternehmen oder Länder. Weltweit werden Zinsen (USA) doch eher gesenkt oder bleiben stabil (EU). Sollte das nicht dazu führen, dass Anleihenkurse steigen oder stabil bleiben?

[CorMaguire]

vor 8 Minuten von alex08:

Bei mir im Depot sind nahezu alle Anleihen in Kurs gefallen über die letzten zwei Wochen. Egal ob Unternehmen oder Länder. Weltweit werden Zinsen (USA) doch eher gesenkt oder bleiben stabil (EU). Sollte das nicht dazu führen, dass Anleihenkurse steigen oder stabil bleiben?

Ich nehme an Du meinst die Zentralbankzinsen, das sind kurzfristige Zinsen. 

Langfristig sieht das ggf. anders aus

 

--> https://de.tradingeconomics.com/germany/government-bond-yield

--> https://de.tradingeconomics.com/united-states/government-bond-yield

[mem]

2 hours ago, CorMaguire said:

Ich nehme an Du meinst die Zentralbankzinsen, das sind kurzfristige Zinsen. 

Langfristig sieht das ggf. anders aus

 

--> https://de.tradingeconomics.com/germany/government-bond-yield

--> https://de.tradingeconomics.com/united-states/government-bond-yield

In deinem Link wird bestätigt, was @alex08 sagt. Die Renditen der Bundesanleihen sind in den letzten Wochen gestiegen, da die Kurse gefallen sind. 

[CorMaguire]

vor 12 Minuten von mem:

In deinem Link wird bestätigt, was @alex08 sagt. Die Renditen der Bundesanleihen sind in den letzten Wochen gestiegen, da die Kurse gefallen sind. 

Und deswegen kann man wohl davon ausgehen dass die Zinsen am langen Ende steigen und nicht fallen.

[kublai]

vor 2 Stunden von alex08:

Bei mir im Depot sind nahezu alle Anleihen in Kurs gefallen über die letzten zwei Wochen. Egal ob Unternehmen oder Länder. Weltweit werden Zinsen (USA) doch eher gesenkt oder bleiben stabil (EU). Sollte das nicht dazu führen, dass Anleihenkurse steigen oder stabil bleiben?

Vielleicht ist das die Erklärung.

bonds relative to German Bunds

[Ramstein]

vor 3 Stunden von alex08:

Bei mir im Depot sind nahezu alle Anleihen in Kurs gefallen über die letzten zwei Wochen. Egal ob Unternehmen oder Länder. Weltweit werden Zinsen (USA) doch eher gesenkt oder bleiben stabil (EU). Sollte das nicht dazu führen, dass Anleihenkurse steigen oder stabil bleiben?

So eine pauschale Aussage ist in meinen Augen wertlos, solange man die Anleihen nicht nennt, zumindest "artig". Bei meinem Schwaynkram kann ich das jedenfalls in keiner Weise bestätigen.

 

 

Solide Entwicklung mit guten Zinsrenditen.

[alex08]

vor 1 Stunde von CorMaguire:

Und deswegen kann man wohl davon ausgehen dass die Zinsen am langen Ende steigen und nicht fallen.

Danke sehr. Kurz- vs. langfristig scheint hier die Erklärung zu liefern.

[Neverdo]

Meine Anleihen sind fast alle gestiegen, überwiegend Fremdwährungen, was auffällt, dass sich nun einstellt, was vorherzusehen war... Euro-Anleihen sind z.T. am Ende gefallen, insbesondere bei Bundesanleihen, es wird jetzt passieren, was kommen musste.

Die Billion wird teurer als viele gedacht haben und ich habe längst mit vielen anderen mein Anlageverhalten, meine Strategie geändert.

[Lazaros]

vor 4 Stunden von Neverdo:

Meine Anleihen sind fast alle gestiegen, überwiegend Fremdwährungen,

Magst Du bitte ein paar davon nennen (mit WKN)?

 

[stagflation]

vor 16 Stunden von alex08:

Bei mir im Depot sind nahezu alle Anleihen in Kurs gefallen über die letzten zwei Wochen. 

vor 9 Stunden von Neverdo:

Meine Anleihen sind fast alle gestiegen

 

Scheint ähnlich zu sein, wie beim Wetter. Auf der Zugspitze scheint die Sonne - und in Hamburg regnet es.

[Neverdo]

vor 15 Stunden von Lazaros:

Magst Du bitte ein paar davon nennen (mit WKN)?

 

Ich mache es mal ganz kurz, kann jetzt auf WKN nicht zugreifen,aber sieh dir mal langlaufende ZAR Anleihen aus Südafrila an, nimm EIB Anleihe MXN leider nur bis 27 , nimm Vale, nimm insbesondere Pemex da kann man sich dann schon wundern, aber auch Anleihen der sog. Ostflanke auch da in USD, jedenfalls z.T. ob Polen, , Ungarn etc. , selbst die 8% ter USD Anleihe bis 34 der Türkei, alles schiebt im Kurs nach oben.

Jedenfalls laufen auch z.T. Währungen anders als beim USD, EMs werden stärker, man kann das in einem Diskussionsfaden über Anlegestrategien sicherlich besser darlegen, aber das, was insbesondere unsere Bonds zeigen sieht man nicht überall.

Es ist so, wie Ramstein schon schreibt...

[stagflation]

Dank @H.B. und Hieronymus habe ich gerade eine interessante Anleihe entdeckt:

 

   0,000% Österreich-Anleihe bis 23.06.2080 (WKN A28Y31, ISIN XS2193853665, Link bei finanzen.net) zurzeit bei 12% in Frankfurt, Rendite auf Fälligkeit: 3,97% 

 

Wer vor etwas mehr als 4 Jahren für 80% gekauft hat, dürfte sich jetzt sicherlich ärgern. Ich weiß zwar nicht, ob ich mit der Aussage von Hieronymus mitgehe "Was kann da eigentlich noch schiefgehen? Eine Long-Position in dieser oder einer normalen, verzinsten ultralanglaufenden Staatsanleihe in der Eurozone könnte zum Trade des Jahres werden." Aber zumindest kann man seinen Anleihe-Rechner mit dieser Anleihe testen (Beispiel).

[Bast]

vor 7 Stunden von stagflation:

Ich weiß zwar nicht, ob ich mit der Aussage von Hieronymus mitgehe "Was kann da eigentlich noch schiefgehen? Eine Long-Position in dieser oder einer normalen, verzinsten ultralanglaufenden Staatsanleihe in der Eurozone könnte zum Trade des Jahres werden."

Ich gehe mit der Aussage zu 100% mit - eine Long-Position könnte zum Trade des Jahres werden. Genauso könnte das Gegenteil eintreten. 

vor 7 Stunden von stagflation:

Wer vor etwas mehr als 4 Jahren für 80% gekauft hat, dürfte sich jetzt sicherlich ärgern.

Wieviele Privatanleger investieren in Anleihen mit einer Restlaufzeit von 69 Jahren?

[Schlumich]

vor 15 Minuten von Bast:

 

Wieviele Privatanleger investieren in Anleihen mit einer Restlaufzeit von 69 Jahren?

Diejenigen, die solche Langläufer kaufen, kaufen diese nicht, um sie bis zur Fälligkeit zu halten. 

Anleihen sind bei Privatanlegern ohnehin nicht weit verbreitet. Bei denjenigen, die Anleihen aber im Depot haben, sind auch solche Langläufer nicht ganz außergewöhnlich. 

 

Die Frage müsste eigentlich lauten: Wieviele Privatanleger investieren in Anleihen ?

[Lazaros]

vor 8 Stunden von stagflation:

Dank @H.B. und Hieronymus habe ich gerade eine interessante Anleihe entdeckt:

 

   0,000% Österreich-Anleihe bis 23.06.2080 (WKN A28Y31, ISIN XS2193853665, Link bei finanzen.net) zurzeit bei 12% in Frankfurt, Rendite auf Fälligkeit: 3,97

 

vor einer Stunde von Bast:

Wieviele Privatanleger investieren in Anleihen mit einer Restlaufzeit von 69 Jahren?

Hier! Problem: Ich täte gern kaufen, wenn ich was zu  obigem Kurs bekommen täte. Sehe auch keinen einzigen Umsatz in Frankfurt seit Emission.

 

PS   

3 Denkbare und kaufbare Alternativen:

0.5% France Bds 25.05.72 Sen(59524425) Euro-Anleihe  WKN: A2876Z 

OEsterreich, Republik EO-Medium-Term Nts 2020(2120) Euro-Anleihe  WKN: A28Y97 

0.65% Belgique OLO 93 Obl.Lin.2021-2071 (59796220) Euro-Anleihe  WKN: A3KLJV 

[stagflation]

Man muss ein wenig mit psychologischen Fallen aufpassen. In diesem Fall mit den Tücken der Prozentrechnung. Ein Kurs von 12% klingt so, als könnte man nicht viel falsch machen.

 

Aber wenn man jetzt zu 12% einsteigt und das Zinsniveau am langen Ende um 1 Prozentpunkt steigt, fällt der Kurs auf 6%. Hört sich nicht viel an - aber es bedeutet trotzdem, dass die Anleihenposition nur noch die Hälfte wert ist.

 

Für die Anleger, die zu 80% gekauft haben, würde der Kursverfall auf 6% absolut gesehen keinen großen Unterschied mehr machen. Bei einem Kurs von 12% stehen sie mit 85% im Minus, bei einem Kurs von 6% mit 92% im Minus. Aber die Wahrscheinlichkeit für eine baldige Kurserholung ist natürlich noch niedriger geworden - und das wird dann doch schmerzen.