Wie shorte ich die Welt?

[Crazy Casino]

Liebe Leute,

 

die nächste "Krise" kommt sicher. Aber ich finde es ein wenig unfair, das ganze eine Krise zu nennen. Der Konjunkturzyklus ist ein nun einmal ein Auf und Ab. So ist er definiert. So war es in der Vergangenheit und so wird es (hoffentlich!) auch in Zukunft sein. Solange dieses Auf und Ab insgesamt und langfristig nach oben tendiert, ist doch alles in Ordnung. Krise klingt gerade so, als passiere etwas, was so im System eigentlich nicht vorgesehen war. Aber hey: wenn es diese Abschwungphasen nicht gäbe, wann bitte sollten wir denn dann die ganzen unterbewerteten Unternehmen kaufen, die uns später reich machen?

 

Wir sagen ja schließlich auch nicht "Jahreszeiten-Krise" - sondern wir dennen das "Winter" und akzeptieren es als dazugehörig.

Bei uns sagt man: "Es gibt kein schlechtes Wetter - es gibt nur falsch angezogen."

So sehe ich das auch an der Börse.

 

Wie dem auch sei. Jedenfalls ist das für mich kein Grund zum trübsal blasen sondern man sollte in der Rezession einfach deinvestieren und auf bessere Zeiten warten.

Damit erzielt man auf jeden Fall bessere Ergebnisse als mit einem sturen Buy-and-Hold-Ansatz.

 

Ich weiß: bei Einzelwerten ist es kurzfristig natürlich nicht so einfach den richtigen Zeitpunkt der Auf- und Abschwünge zu erwischen.

Aber wenn man langfristig auf die sehr breiten Indizes schaut (DAX, MSCI World, S&P500, etc.) die sich einigermaßen behäbig bewegen und mann als (Ver-)kaufsignal auch noch einen so trägen Indikator wie den GD300 wählt, dann ist das Market-Timing doch plötzlich gar nicht mehr so schwer und teuer - wenn zugegebenermaßen auch recht langweilig .

 

Wenn man sich die Vergangenheit extrapoliert und den Blick in die Kristallkugel wagt, würde eine Erfolgsstory der Weltwirtschaft bis weit in das Jahr 2013 hinein, bei der der DAX sogar die Chance endlich einmal 10.000-Punkte-Luft zu schnuppern, durchaus ins Bild passen (aber wer weiß das schon).

 

Wann das Ende des Booms auch immer kommen mag, sollten die Indizes der Welt Ihren 300-Tagedurchschnitt signifikant nach unten durchbrechen, werde ich "Auf Wiedersehen" sagen.

Da ich aber keine Lust habe, dann zwei Jahre schläfrig auf einem Tagesgeldkonto zu sitzen, suche ich jetzt schon einmal nach geigenten Vehikeln um die Weltwirtschaft zu shorten und auch an deren Niedergang profitieren zu können.

 

Wie sieht den Euer Waffenarsenal aus? Wie bereitet Ihr Euch auf die nächste Down-Time vor?

Wie shorte ich die großen Segmente am besten:

- Aktien USA (gerne Value und oder Nebenwerte!) -> Ich kenne nur den S&P500-Short-ETF von xTrackers

- Aktein Europa (gerne Value und oder Nebenwerte!) -> Auch hier hat die DB ein Short-ETF (Euro STOXX)

- Aktein Japan (gerne Value und oder Nebenwerte!) -> keine Ahnung! :-(

- Aktien Schwellenländer -> MSCI-EM-Put ETF, wenn es das gibt.

- Energierrohstoffe -> Hier hatte ich an einen GSCI-Put gedacht

- Immobilien Welt -> ???

Da wo möglich natürlich gerne Index-ETFs oder -Zertifíkate!

 

Welche Mittel nehmt IHR ein gegen Rezessionitis?

 

Oder würdet Ihr sagen: Zu viel Stress - einfach MSCI World shorten und gut ist's?

 

Da Abschwünge ja eh meisten intensiver ausfallen würde ich auf Hebel verzichten wollen (die SmallCap-Vola dürfte reichen, damit die Achterbahnfahrt nicht langweilig wird B) )

 

Wie seht Ihr das?

 

 

[armerTor]

Liebe Leute,

 

die nächste "Krise" kommt sicher. Aber ich finde es ein wenig unfair, das ganze eine Krise zu nennen. Der Konjunkturzyklus ist ein nun einmal ein Auf und Ab.,,,

 

Welche Mittel nehmt IHR ein gegen Rezessionitis?

 

Wie wär's mit 2 Aspirin und einer Flasche Rotwein?

 

Jetzt aber mal Ernst beiseite...warum sind eigentlich ich der letzten ( Finanz-) Krise ( oder haben wir sie noch? ) zig hunderte Hedge-Fonds geschlossen worden? Diese haben sich doch mit ihren "Hedges" zum Ziel gesetzt, von Kursaufschwüngen und Abschwüngen gleichermaßen zu profitieren. Und wir als kleine oberschlaue Privatspekulanten wollen den Markt in beiden Richtungen austricksen...

 

 

 

Grüße!

[DrNick]

Und wir als kleine oberschlaue Privatspekulanten wollen den Markt in beiden Richtungen austricksen...

 

Man will ja den Markt nicht mit komplizierten Manövern austricksen, sondern einfach von einer negativen Entwicklung profitieren, und das ist doch gar nicht so schwer: Wenn es einen langfristigen Abwärtstrend gibt (ablesbar an der 200- oder 300-Tageslinie), dann ist es doch nicht dumm, auch auf einen oder einige Short-ETF(s) zu setzen.

 

Ich bin allerdings nicht sicher, ob es in einer globalen Baisse wie 2000ff. oder 2008 viel Sinn macht, hier noch nach unterschiedlichen Regionen zu differenzieren. Wenn es mal wieder abwärts geht, würde ich einfach einen großen Teil als Tagesgeld o.ä. halten und einen kleineren Teil des Geldes in einen Short-ETF packen. Da es ja nicht so leicht sein dürfte, genau zu prognostizieren, welche Region am stärksten betroffen ist, würde man aus meiner Sicht auch mit einem ShortDAX-ETF nicht allzu viel verkehrt machen.

[H.B.]

Man will ja den Markt nicht mit komplizierten Manövern austricksen, sondern einfach von einer negativen Entwicklung profitieren, und das ist doch gar nicht so schwer: Wenn es einen langfristigen Abwärtstrend gibt (ablesbar an der 200- oder 300-Tageslinie), dann ist es doch nicht dumm, auch auf einen oder einige Short-ETF(s) zu setzen.

 

 

 

Na dann schau dir mal die Konstuktion der Short-ETF's mal genauer an.

Abwärts-märkte haben nämlich zwei Eigenschaften: 1. Der Preis fällt, 2. Die Vola nimmt zu.

Punkt 2. killt dir die Rendite von Short-ETF's.

 

Es ist einfacher:

Such dir einen Broker, der dir das direkte Shorten erlaubt.

Dann zahlst du zwar immer noch Leihkosten für die geshorteten Werte, hast aber ansonsten deine gewünschte Richtung.

Ich jedenfalls drücke einfach auf "Sell" und gehe mit der gwünschten Stückzahl in ETF's oder (selten) Einzelwerten short.

Bei ETF's bekommst du manchmal sogar die Leihgebühr erstattet, was dann wirklich luktrativ ist.

 

Ansonsten kann man natürlich einfach Futures verkaufen....

[Drella]

Ich sehe da eine ganz gute Arbitrage Opportunity: Long Mars / Short Welt.

 

By the way: Einer der besten Thread Titel ever.

[Maikel]

Wie bereitet Ihr Euch auf die nächste Down-Time vor?

Mit Reverse-Bonus-Zertifikaten

- wenns runter geht, steigt deren Kurs,

- wenn es moderat aufwarts geht greift der Bonus-Mechanismus,

- wenn es steil aufwärts geht kann der Verlust schon mal heftig sein, aber dann steigt ja der (größere) Rest meines Depots.

 

Anfang diesen Jahres habe ich z.B. Reverse-Bonusse auf den DAX mit einer Schwelle von 7500 gekauft.

Wenn wir die nicht noch erreichen, bringen die Zertis einen netten Zusatzertrag von etwa 10%/anno.

 

In 2008 haben meine damaligen Reverse-Bonusse meine Verluste sehr effektiv gebremst.

 

Gruß, Michael

[klausk]

Man will ja den Markt nicht mit komplizierten Manövern austricksen, sondern einfach von einer negativen Entwicklung profitieren, und das ist doch gar nicht so schwer: Wenn es einen langfristigen Abwärtstrend gibt (ablesbar an der 200- oder 300-Tageslinie), dann ist es doch nicht dumm, auch auf einen oder einige Short-ETF(s) zu setzen.

Völlig richtig -- nur gibt es da ein winziges Problemchen: Man muss den zukünftigen Trend schon im Voraus richtig schätzen.

 

Es gibt viele Methoden, von Trends zu profitieren. Wenn ein Trend schon etabliert ist ("langfristig" womöglich), dann ist der Gegenzug schon lange abgefahren.

[Schinzilord]

 

 

Wie dem auch sei. Jedenfalls ist das für mich kein Grund zum trübsal blasen sondern man sollte in der Rezession einfach deinvestieren und auf bessere Zeiten warten.

Damit erzielt man auf jeden Fall bessere Ergebnisse als mit einem sturen Buy-and-Hold-Ansatz.

 

 

Nur leider nimmt die Börse die Erwartung über die nächste wirtschaftliche Entwicklung schon vorweg. Also entweder eher als alle anderer erkennen, dass eine Rezession naht, oder aber am Tiefpunkt aussteigen...

Was du willst, ist knallharte Markettiming.

Was machst du, wenn du "die Welt" shortest, der Markt aber noch ein Jahr gegen dich läuft?

Der langfristige Erwartungswert an der Börse ist nunmal positiv...

 

Zu deiner Frage:

Futures short auf die große Indizes...

Dazu noch nen gehebelten Anleihenetf mit hoher Duration, und schon hast du deinen Weltshort.

[DrNick]

Na dann schau dir mal die Konstuktion der Short-ETF's mal genauer an.

Abwärts-märkte haben nämlich zwei Eigenschaften: 1. Der Preis fällt, 2. Die Vola nimmt zu.

Punkt 2. killt dir die Rendite von Short-ETF's.

 

Es mag ja noch bessere Möglichkeiten geben als einen Short-ETF, aber so schlecht scheint mir diese Möglichkeit nicht zu sein. Hier mal die Wertentwicklung des db x trackers S&P 500 Short ETF:

 

 

Und hier der db x-trackers DJ EURO STOXX Short:

 

 

Nun ist man natürlich im nachhinein immer klüger, wann man was hätte tun sollen. Die entscheidende Frage ist dementsprechend, ob man es mit einfachen Signalen (GD 200/300) schafft, die richtigen Zeitpunkte zu finden. Ich habe mal irgendwo eine Analyse gesehen, die zeigte, daß man mit einer GD300-Strategie (Umschichtung ETF/Cash) bei den meisten Indizes ganz gut gefahren wäre. Kennt jemand Berechnungen, die das einmal für ETFs und Short-ETFs durchspielen?

[leflic]

Hallo zusammen,

 

ich finde die Ausgangsfrage des Threadopeners hochinteressant und finde es absolut richtig, sich in Zeiten steigender Kurse auf fallende vorzubereiten. Auch ich bin hier auf der Suche nach Möglichkeiten. Mein Ziel war es das Supertobs-Musterdepot für größere Vermögen nachzubilden. Ich habe, Ende 2008 in Erwartung steigender Kurse (reine Gefühlssache gewesen) und aufgund der einsetzenden Abgeltungssteuer, mein Depot aufgebaut. Ich habe nur RK3, also Aktien-ETFs auf Indizes, gekauft. Bis heute habe ich RK1 und RK2 nicht aufgebaut, weiss auch nicht ob ich das mal nachhole. Ich hatte Glück, die Performance meines Depots beträgt bis heute ca.65%. Ich habe bislang auch nicht rebalanced, so dass sich wieder etwas Kapital bei mir gesammelt hat. Statt Rebalancing habe ich, relativ erfolgreich, mit dem sich ansammelnden Geld aus meinem Gehalt einige Trades gemacht (kaufen und wieder verkaufen). Rebalancing wäre aber wahrschinlich stressfreier und ich denke auch nicht viel weniger erfolgreich gewesen.

 

Für Anfang 2011 erwarte ich, rein gefühlsmäßig (ich weiss, ein Begriff der hier nicht gerne gehört wir) zunächst einmal sinkende Kurse. Deshalb mache ich mir Gedanken, wie ich in solchen Zeiten Geld verdienen kann. Und selbst wenns weiter bergauf geht, irgendwann kommt mal die Trendumkehr und ehe man es merkt hat man seine schönen Gewinne mal gehabt. Die in diesem Thread vorgebrachten Vorschläge sind sehr interessant und werfen doch einige Fragen für mich auf, die ich hier einmal aufgreifen möchte.

 

Ich gehe in der Reihe der bisherigen Antworten vor:

 

Zu Crasy Casino:

 

Ich denke die Welt in einzelne ETFs zu shorten ist doch sehr arbeitsaufwendig und auch teuer. Einen ETF World zu shorten würde sich doch anbieten, aber gibt es solch einen als Short (WKN?)?

 

Bei welchen Charts setzt Du den 200- oder 300 GD an (habe keine Ahnung von Charttechnik).

 

Ist das wirklich solch ein gutes Mittel um eine mögliche Abwärtsbewegung zu erkennen?

 

Zu Ficoach

 

Na dann schau dir mal die Konstuktion der Short-ETF's mal genauer an.

Abwärts-märkte haben nämlich zwei Eigenschaften: 1. Der Preis fällt, 2. Die Vola nimmt zu.

Punkt 2. killt dir die Rendite von Short-ETF's.

 

Ist das wirklich so, konnte nichts darüber finden. Um wieviel etwa wird denn die Rendite geschmälert. Warum setzen dann so viele institutionelle Anleger auf Short ETF. Oder setzten die nur in kurzfristigen Korrekturen auf dieses Instrument und nicht in langfristigen Abwärtsmärkten? Und Dr.Nick hat doch in seinem Posting mit den angehängten Charts aufgewiesen, dass ein Short-ETF in den schlimmen Abwärtsphasen der Finanzkrise ordentlich performt hat.

 

Es ist einfacher:

Such dir einen Broker, der dir das direkte Shorten erlaubt.

Dann zahlst du zwar immer noch Leihkosten für die geshorteten Werte, hast aber ansonsten deine gewünschte Richtung.

Ich jedenfalls drücke einfach auf "Sell" und gehe mit der gwünschten Stückzahl in ETF's oder (selten) Einzelwerten short.

Bei ETF's bekommst du manchmal sogar die Leihgebühr erstattet, was dann wirklich luktrativ ist.

 

Das ist doch gar nicht so einfach. Zunächst einmal, welcher Broker erlaubt das?

Man muss doch eine Margin hinterlegen?

Es besteht doch das Risiko des Totalverlusts deines gesamten Geldes, oder? Nicht nur, wie bei einem Short -ETF des Geldes, das du in den ETF gesteckt hast.

 

Ansonsten kann man natürlich einfach Futures verkaufen....

 

Auch hier die Frage: einfach?! Futures sind komplizierte Produkte, ich denke das bedeutet Jahre der Einarbeitung, diese Zeit hat hier sicher nicht jeder und vielleicht auch nicht das Verständnis für diese Produkte.

 

Zu Maikel:

 

Mit Reverse-Bonus-Zertifikaten

- wenns runter geht, steigt deren Kurs,

- wenn es moderat aufwarts geht greift der Bonus-Mechanismus,

- wenn es steil aufwärts geht kann der Verlust schon mal heftig sein, aber dann steigt ja der (größere) Rest meines Depots.

 

Anfang diesen Jahres habe ich z.B. Reverse-Bonusse auf den DAX mit einer Schwelle von 7500 gekauft.

Wenn wir die nicht noch erreichen, bringen die Zertis einen netten Zusatzertrag von etwa 10%/anno.

 

In 2008 haben meine damaligen Reverse-Bonusse meine Verluste sehr effektiv gebremst.

 

 

Finde ich einen hochinteressanten Ansatz. Aber der Abstand zur Barriere sollte schon groß sein und dadurch sinkt natürlich der Bonus, die Frage ist dann, ob man mit festverzinslichen Wertpapieren nicht annähernd so gut fahren könnte.

 

Zu Schinzilord:

 

Dazu noch nen gehebelten Anleihenetf mit hoher Duration, und schon hast du deinen Weltshort.

 

Kannst Du das näher erläutern, kannst Du vielleicht einiger solcher Anleihen-ETF konkret benennen. Was bedeuted das mit der Duration, warum soll diese hoch sein, und warum hat man in Verbindung mit Futures auf große Indizes dann einen Weltshort?

 

 

Weiter stellt sich für mich dann folgende grundsätzliche Frage:

 

Wenn man der Überzeugung ist, dass es längerfristig abwärts gehtm, sollte man alles an Long-Positionen verkaufen und dann eben auch mit dem dann zur Verfügung stehenden Cash in z.B. Short-ETF investieren oder Futures shorten oder eben solch einen Anleihen-ETF mit hoher Duration kaufen oder sollte man solche Investments immer parallel machen, so zu sagen als grundsätzliche Depotabsicherung? Ich denke gerade bei den Reverse-Bonus-Zertifikaten kommt ja nur eine parallele Investition in Frage. Parallele Investitionen binden natürlich immer Geld und die Performance leidet selbstverständlich.

 

Was wiederum gegen einen Totalverkauf von einem Long-Depot und Umschichtung in ein Short-Depot spricht ist natürlich in meinem Fall der Punkt Abgeltungssteuer. Diesen Vorteil würde ich verlieren.

 

Ausserdem ist es ja gerade bei dem Depot von Supertobs der Ansatz, mit dem Kauf von RK1 und RK2 auch für schlechte Zeiten gewappnet zu sein.

 

So, genug erst mal der Ausführungen, bin gespannt auf Eure Ausführungen. Bin absolut kein Profi, im Gegenteil, und ihr könnt sicher sein, mir ist bewusst, dass man nie zum niedrigsten Zeitpunkt einsteigt und zum höchsten aussteigt;-)

 

 

Schöne Grüsse

 

leflic

[Schinzilord]

Dazu noch nen gehebelten Anleihenetf mit hoher Duration, und schon hast du deinen Weltshort.

 

Kannst Du das näher erläutern, kannst Du vielleicht einiger solcher Anleihen-ETF konkret benennen. Was bedeuted das mit der Duration, warum soll diese hoch sein, und warum hat man in Verbindung mit Futures auf große Indizes dann einen Weltshort?

 

 

Futures zum shortes deswegen verwenden, weil dann das von Ficoach angesprochene Problem nicht auftritt. Denn die Kursbewegungen werden nicht prozentual mit täglich zurückgestelltem Hebel nachvollzogen, sondern Punktgenau (beim DAX Futures 25€ pro Punkt long oder short). Da kann es auch 100mal einen Tag rauf und wieder runter gehen, man macht keine Verluste (nicht so wie 0.99*1.01 <1).

Heißt diskutiert: comstage Leveraged Bund

Erkärung mod. Duration

Kurzgesagt: die Duration besagt, um wieviel die Anleihe (oder der ETF) im Kurs schwankt, wenn der Leitzins (oder der Marktzins) um 100bp angehoben oder gesenkt wird.

Die mod. Duration ist hierbei nur eine Näherung.

Beispiel: Hohe Duration von sagen wir 30 (ETF Kurzläufer 3-5y haben so Duration von 4) bedeutet, dass bei einem Absenken des Leitzinses von 1 Prozentpunkt = 100bp der Kurs um 30% nach oben geht.

Also die ideale Absicherung in der Rezession, wenn so wie von 2007 bis 2008 der Leitzins um insgesamt 350bp abgesenkt wird...

 

Da man meines Erachtens auch nicht alles beim shorten auf eine Karte setzen soll, bietet sich meines Erachtens eine Kombination aus high duration Anleihen und short Aktienindex an.

Dazu noch einen Hedgefonds wie den DMX und fertig ist die Sache

Anbei mal die optimale Allokation aus DMX, Eurostoxx 50 short und Renten EU langläufer von 08/2007 bis 03/2009:

 

Optimal wäre hier 85% DMX und 15% Renten gewesen. Aber auch mit Short Eurostoxx und Renten wäre man nicht schlecht gefahren, nur halt eine höhere Volatilität. Aber wen kümmert das schon?

Leider habe ich keine Daten zu den extrem high duration Bonds.

Ach ja: Long und Short parallel ist wie fahren mit angezogener Handbremse.

Und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass du dir selbst einen long/short market neutral fonds zusammenbasteln willst (also gehebelt long Cocacola und short Pepsi, dann partizipierst du nur an der relativen Entwicklung der beiden Aktien und blendest die Marktbewegung aus -> max. unsystematisches Risiko).

[otto03]

 

Finde ich einen hochinteressanten Ansatz. Aber der Abstand zur Barriere sollte schon groß sein und dadurch sinkt natürlich der Bonus, die Frage ist dann, ob man mit festverzinslichen Wertpapieren nicht annähernd so gut fahren könnte.

 

 

 

Das Handling von Reverse Bonus(Capped) Zertifikaten ist nicht trivial.

 

Der Wunsch nach hohen Barrieren und/oder hohen Renditen hat als Konsequenz fast immer ein hohes bis gigantisches Agio; im Fall der gegenläufigen Marktentwicklung beginnt dann das große Bibbern, es kann dann zu durchaus ansehnlichen Verlusten führen.

 

Meine Erfahrung - wenn man denn mit diesen Instrumenten arbeiten will - knapper Abstand zur Barriere, kurze Laufzeit, möglichst ohne oder nur mit kleinem Agio und als gebranntes Kind - konsequentes beachten von wie auch immer gebastelten SLs - tägliche Überwachung und permanente Einschätzung des Kursverhaltens bei x% Änderung des Underlyings.. .

[Maikel]

Mit Reverse-Bonus-Zertifikaten

- wenns runter geht, steigt deren Kurs,

- wenn es moderat aufwarts geht greift der Bonus-Mechanismus,

- wenn es steil aufwärts geht kann der Verlust schon mal heftig sein, aber dann steigt ja der (größere) Rest meines Depots.

 

Anfang diesen Jahres habe ich z.B. Reverse-Bonusse auf den DAX mit einer Schwelle von 7500 gekauft.

Wenn wir die nicht noch erreichen, bringen die Zertis einen netten Zusatzertrag von etwa 10%/anno.

Finde ich einen hochinteressanten Ansatz. Aber der Abstand zur Barriere sollte schon groß sein und dadurch sinkt natürlich der Bonus, die Frage ist dann, ob man mit festverzinslichen Wertpapieren nicht annähernd so gut fahren könnte.

Siehe mein Beispiel. 10%/anno bei einer Barriere von 7500 waren erstens viel mehr als mit den üblichen Festverzinslichen zu erzielen und zweitens als Barriere hoch genug.

Außerdem werfen festverzinsliche keinen Zusatzertrag ab, wenn es mal richtig runtergeht.

 

Weiter stellt sich für mich dann folgende grundsätzliche Frage:

 

Wenn man der Überzeugung ist, dass es längerfristig abwärts gehtm, sollte man alles an Long-Positionen verkaufen und dann eben auch mit dem dann zur Verfügung stehenden Cash in z.B. Short-ETF investieren oder Futures shorten

Nein, das sollte man nur machen, bevor es wirklich runtergeht. Die eigene Überzeugung nutzt da ggf. nicht viel.

 

oder sollte man solche Investments immer parallel machen, so zu sagen als grundsätzliche Depotabsicherung? Ich denke gerade bei den Reverse-Bonus-Zertifikaten kommt ja nur eine parallele Investition in Frage. Parallele Investitionen binden natürlich immer Geld und die Performance leidet selbstverständlich.

Da ich die zukünftige Entwicklung nicht wirklich kenne, nutze ich die Reverse-Bonusse als Absicherung. In einem Depot, das ansonsten einen recht geringen Anteil an RK1 und RK2 hat. Insofern ist die Gesamtperformance meines Depots mit den Reversern (hoffentlich) besser als mit einem "vernünftigen" Anteil an RK1 und RK2.

 

Gruß, Michael

[Maikel]

Das Handling von Reverse Bonus(Capped) Zertifikaten ist nicht trivial.

Da gebe ich dir recht.

Die hier ansonsten diskutierten Futures und Optionen und Short-ETFs usw. sind das allerdings auch nicht.

Erst recht nicht, da dazu noch eine einigermaßen eindeutige Marktentwicklung und deren richtige, rechtzeitige Einschätzung erforderlich ist.

 

Meine Erfahrung - wenn man denn mit diesen Instrumenten arbeiten will - knapper Abstand zur Barriere, kurze Laufzeit, möglichst ohne oder nur mit kleinem Agio und als gebranntes Kind - konsequentes beachten von wie auch immer gebastelten SLs - tägliche Überwachung und permanente Einschätzung des Kursverhaltens bei x% Änderung des Underlyings.. .

Das ist ein völlig anderer Ansatz, das ist Traden unabhängig von der mittel- oder längerfristigen Entwicklung. Damit haben manche dieses Jahr viel Geld gemacht; andere, die versucht haben das nachzuvollziehen, sind dabei heftig auf die Schnauze geflogen.

 

Gruß, Michael

[€-man]

Außerdem werfen festverzinsliche keinen Zusatzertrag ab, wenn es mal richtig runtergeht.

Nein, das sollte man nur machen, bevor es wirklich runtergeht. Die eigene Überzeugung nutzt da ggf. nicht viel.

 

1) Nein? Gibt es da nicht auch die Möglichkeit einer positiven Kursveränderung?

 

2) Wie erkennst Du "bevor es wirklich"?

 

Gruß

-man

[Schinzilord]

 

 

2) Wie erkennst Du "bevor es wirklich"?

 

Gruß

-man

Na das ist doch einfach: Wenn der Kursverlauf von oben den GD200 durchstößt, während gleichzeitigt Neumond und Hexensabbat ist, dann ist es höchste Zeit auszusteigen...

[Dagobert]

 

 

2) Wie erkennst Du "bevor es wirklich"?

 

Gruß

-man

Na das ist doch einfach: Wenn der Kursverlauf von oben den GD200 durchstößt, während gleichzeitigt Neumond und Hexensabbat ist, dann ist es höchste Zeit auszusteigen...

 

fast richtig, aber nicht ganz (deswegen musst Du ja noch mit best of two arbeiten)

[otto03]

 

Das ist ein völlig anderer Ansatz, das ist Traden unabhängig von der mittel- oder längerfristigen Entwicklung. Damit haben manche dieses Jahr viel Geld gemacht; andere, die versucht haben das nachzuvollziehen, sind dabei heftig auf die Schnauze geflogen.

 

 

 

Sehe ich anders, aber jeder wie er möchte, lange Laufzeit (> 3M bis 6M) + hohe Barriere (> 10%) + hohe Rendite p.a. (>10% bis 20%) = hohes/gewaltiges Agio = trügerische Sicherheit = enormes Verlustpotential.

[H.B.]

Wie man sieht, kann man es wirklich beliebig komplex machen

 

Grundsätzlich gilt jedoch: je einfacher, desto transparenter und (in den allermeisten Fällen) auch: desto erfolgreicher.

 

Deshalb: möglichst wenige "Wenn/Dann"-Beziehungen und möglichst einfache Produkte.

 

Wer nicht einmal short-ETF's und Futures verstanden hat, der sollte sich einfach damit abfinden, dass er bei fallenden Märkten maximal den formalen Kapitalerhalt hinbekommt indem er seine Investments auflöst.

 

Die vorgestellte Hedging-Strategie von @Schnizilord zeigt sehr schön , wie viele und welche Systemparameter man beobachten muss, um einen Total-Return-Ansatz zu fahren.

 

 

Ich bin übrigens der Auffassung, dass short-Engagements aufgrund ihres spekulativen Charakters kein Kapital binden dürfen. Deshalb das Trio Short-Call-Optionen als Absicherungspositionen für Einzelpositionen, Short Futures als Absicherung auf Depotebene und Short ETF's als Trendfolger.

Alle Derivate (Zertifikate) mit binären oder digitalen Optionen sind wegen des hohen Vola-Einflusses für den Kriseneinsatz völlig ungeeignet.

[etherial]

Ich bin übrigens der Auffassung, dass short-Engagements aufgrund ihres spekulativen Charakters kein Kapital binden dürfen. Deshalb das Trio Short-Call-Optionen als Absicherungspositionen für Einzelpositionen, Short Futures als Absicherung auf Depotebene[...]

 

Da hat man dann aber die ganzen Probleme des Terminmarkts, d.h. eingeschränkten Zugang, Mindestmengen, hohe Kosten.

Über welchen Anbieter kommst du an die Eurex?

Wieviel kostet dich das?

Welche Sicherheiten musst du hinterlegen?

 

Alternativ Link auf eine Seite wo du das schonmal zusammengefasst hast.

[H.B.]

Ich bin übrigens der Auffassung, dass short-Engagements aufgrund ihres spekulativen Charakters kein Kapital binden dürfen. Deshalb das Trio Short-Call-Optionen als Absicherungspositionen für Einzelpositionen, Short Futures als Absicherung auf Depotebene[...]

 

Da hat man dann aber die ganzen Probleme des Terminmarkts, d.h. eingeschränkten Zugang, Mindestmengen, hohe Kosten.

Über welchen Anbieter kommst du an die Eurex?

Wieviel kostet dich das?

Welche Sicherheiten musst du hinterlegen?

 

Alternativ Link auf eine Seite wo du das schonmal zusammengefasst hast.

 

IB bietet ab einem Deptovolumen von 10K$ einen preiswerten und hocheffizienten Zugang zu allen wichtigen Märkten.

Einen Stoxx-Future mit derzeit ca. 40k Positionswert bindet eine Margin von 3000 und kostet 4 im Roundturn. Wenn man also spekulativ unterwegs ist, zahlt man 20k ein und legt diese wie gewohnt an. Zur Absicherung und Partizipation an einem Abwärtstrend legt man einen Short.-Future dazu. Wenn es dann richtig zur Sache geht und der Trend sich gedreht hat, dreht man die Einzelpositionen - eine nach der anderen- ebenfalls auf die Shortseite. Dann kann man natürlich auf den Future verzichten. Statt dessen hedgt man die Positionen nun mit einem Long-Future ab ... usw...

 

Findest du das wirklich so schwierig?

[leflic]

Die mod. Duration ist hierbei nur eine Näherung.

Beispiel: Hohe Duration von sagen wir 30 (ETF Kurzläufer 3-5y haben so Duration von 4) bedeutet, dass bei einem Absenken des Leitzinses von 1 Prozentpunkt = 100bp der Kurs um 30% nach oben geht.

Also die ideale Absicherung in der Rezession, wenn so wie von 2007 bis 2008 der Leitzins um insgesamt 350bp abgesenkt wird...

 

Das bedeutet also, das solche Anleihen ETF fas 100% gestiegen sind zwischen 2007 und 2008?

Kannst Du mal konkret so einen Anleihen ETF nennen, mit WKN?

 

Da man meines Erachtens auch nicht alles beim shorten auf eine Karte setzen soll, bietet sich meines Erachtens eine Kombination aus high duration Anleihen und short Aktienindex an.

Dazu noch einen Hedgefonds wie den DMX und fertig ist die Sache

Anbei mal die optimale Allokation aus DMX, Eurostoxx 50 short und Renten EU langläufer von 08/2007 bis 03/2009:

 

Optimal wäre hier 85% DMX und 15% Renten gewesen. Aber auch mit Short Eurostoxx und Renten wäre man nicht schlecht gefahren, nur halt eine höhere Volatilität.

 

 

Der Hedgefonds den Du genannt hast, ich habe mal recherchiert, ist das dieser Directional Markets Index (AT0000A04611)? Wie soll man in den investieren, hierüber Salus Alpha Directional Markets (AT0000A0BJZ6)? Die Performance dieses Fonds weicht allerdings deutlich von dem DMX ab. Das verstehe ich nicht. Gäbe es noch andere Hedgefunds zum investieren?

 

Ach ja: Long und Short parallel ist wie fahren mit angezogener Handbremse.

Also meinst Du, immer sich nur auf eine Seite schlagen (short/long) und nie in beides investieren.

 

 

Siehe mein Beispiel. 10%/anno bei einer Barriere von 7500 waren erstens viel mehr als mit den üblichen Festverzinslichen zu erzielen und zweitens als Barriere hoch genug.

Außerdem werfen festverzinsliche keinen Zusatzertrag ab, wenn es mal richtig runtergeht.

 

Aber wie lange war die Laufzeit bei diesem Zerti?

 

Nein, das sollte man nur machen, bevor es wirklich runtergeht. Die eigene Überzeugung nutzt da ggf. nicht viel.

 

Da hast Du recht

 

Wie man sieht, kann man es wirklich beliebig komplex machen

 

Grundsätzlich gilt jedoch: je einfacher, desto transparenter und (in den allermeisten Fällen) auch: desto erfolgreicher.

 

Deshalb: möglichst wenige "Wenn/Dann"-Beziehungen und möglichst einfache Produkte.

 

Sehe ich auch so

 

 

Ich bin übrigens der Auffassung, dass short-Engagements aufgrund ihres spekulativen Charakters kein Kapital binden dürfen. Deshalb das Trio Short-Call-Optionen als Absicherungspositionen für Einzelpositionen, Short Futures als Absicherung auf Depotebene

 

was ist der unterschied für dich zwischen Absicherung für Einzelpositionen und auf Depotebene?

 

und Short ETF's als Trendfolger.

 

Also Du meinst damit wenn ein langfristiger Abwärtstrend einsetzt alles Long verkaufen und langfristig mit ETFs short gehen?

[Zinsjäger]

Habe den Salus Alpha im Depot ( AT0000A0BK00 ).

 

Wo soll denn die Abweichung zum DMX sein? Ich erkenne keine nennenswerte.

 

 

Blau = DMX

Schwarz = Fonds

[Maikel]

 

Siehe mein Beispiel. 10%/anno bei einer Barriere von 7500 waren erstens viel mehr als mit den üblichen Festverzinslichen zu erzielen und zweitens als Barriere hoch genug.

Aber wie lange war die Laufzeit bei diesem Zerti?

Sorry, hatte ich vergessen anzugeben: Läuft bis Ende dieses Jahres, Stichtag ist also der 17.Dez.

 

Gruß, Michael

[Maikel]

1) Nein? Gibt es da nicht auch die Möglichkeit einer positiven Kursveränderung?

Ja, die hatte ich vernachlässigt. Spielt allerdings ausgehend von der jetztigen Situation wohl kaum eine Rolle. Da kann das Zinsniveau eigentlich (hoffentlich) nur noch hoch und die Anleihenkurse runtergehen.

 

2) Wie erkennst Du "bevor es wirklich"?

Gar nicht. Deswegen setze ich ja auch nicht auf reine Short-Instrumente sondern auf die Reverse-Bonusse.

 

Gruß, Michael

 

Sehe ich anders, aber jeder wie er möchte, lange Laufzeit (> 3M bis 6M) + hohe Barriere (> 10%) + hohe Rendite p.a. (>10% bis 20%) = hohes/gewaltiges Agio = trügerische Sicherheit = enormes Verlustpotential.

3-6 Monate sind für mich eine kurze Laufzeit (ich will mich nicht so oft mit einer Neuanlage beschäftigen müssen), und 10% ein verdammt knapper Barriereabstand.

 

Wenn die Barriere "hoch genug" ist, kann mir das Aufgeld eigentlich egal sein.

 

Gruß, Michael