db Fondsrente - kündigen oder Umschichten

[kowabonga]

Hallo zusammen,

 

wir haben 3 Verträge bei der Zürich (db FondsRente extra). Wir stehen aktuell vor der Frage ob wir die Verträge kündigen/verkaufen und uns eine andere Anlage suchen oder eine Umstrukturierung der Fonds vornehmen und weiter einzahlen.

 

Hier die Vertragsdetails:

 

 

 

 

Sonstiges:

 

Alle drei Verträge sind für uns reine Geldanlagen. Der Todesfallschutz ist für uns unrelevant, da wir bereits anderweitig über eine Risiko LV abgesichert sind. Auch BU Anteile sind nicht in den Versicherungen enthalten.

 

Da die Versicherungen nach 12 Jahren beitragspflicht Gebühren und Steuerfrei gekündigt werden können, werden wir sie nicht bis zum Ende laufen lassen. Ab 2016 können die Verträge storno und steuerfrei gekündigt werden. Sollten die Kurse zu dem Zeitpunkt schlecht stehen werden wir die Verträge ggfls noch 1-2 Jahre weiterführen.

 

Von der Anlageseite sind wir auf Wachstum ausgerichtet.

 

Fondsumschichtungen sind kostenfrei und immer zum Monatsersten durchführbar

 

Sollten wir uns für die Weiterführung der Versicherungen entscheiden werden wir die Fonds mindestens alle 6 Monate prüfen und ggfls Umschichtungen vornehmen.

 

Seitens der Zürich wird für die Verträge nur eine begrenzte Anzahl von Fonds angeboten. Hier ist die Liste der angebotenen Fonds ergänzt um die Spalte "präferiert" in der ich die Fonds angekreuzt habe, die nach meiner bisherigen Analyse in die engere Auswahl kommen.

 

 

Und nun zu meinen konkreten Fragen:

 

1. Was würdet Ihr empfehlen? Verträge weiterführen oder kündigen und eine Alternative Anlageform, wahrscheinliche WP Sparvertrag, nehmen.

 

2. Welche Fonds sind aus Eurer Sicht die Attraktivsten für eine Restanlagedauer von 6-8 Jahren? Dabei ist zu beachten, dass wir die Möglichkeit haben nur die Sparraten auf einen neuen Fonds umzustellen und/oder den Fondbestand selbst um zu schichten.

 

3. Was haltet Ihr von den "präferierten" Fonds?

 

4. Bei den beiden kleinen Verträgen haben wir einmal den Vermögensbildungsfonds I und dann noch den Vermögensbildungsfonds R. Während der R derzeit ziemlich runtergegangen ist, entwickelt sich der I ganz gut. Wäre es ratsam, eventuell bei dem R zu bleiben und nur den I um zu schichten? Ganz in der Erwartung, dass der R sich irgendwann wieder erholt oder sollen wir lieber den R umschichten und den I noch beibehalten. Oder seht Ihr bei dem R auf längere Sicht eine Flaute und wir sollten lieber in einen Aktienfonds umsatteln.

Für weitere Fragen stehe ich gerne zur Verfügung.

 

Vorab schonmal vielen Dank für die Aufmerksamkeit und Hilfe

[ghost_69]

Hallo kowabonga

 

Ob Du Deine Anlage weiterlaufen lassen möchtest

mußt Du selber wissen, mir wäre es zu teuer.

 

Von Deiner Fondsliste fallen mir 4 gute Fonds auf:

 

Lingohr-Systematic-LBB-Ibvest - globaler Aktienfonds

DWS Top Dividende - globaler Aktienfonds

Templeton Asien - AsienFonds

JPM Emerging Markets Equity A - breiter Emerging Market Fonds

 

Die anderen halte ich für nicht gut.

 

Ghost_69 :-

[jm2c]

Da wir deine persönliche Situation nicht kennen, kowabonga - ist es schwer, hier seriös eine Empfehlung zu geben. Ob es Sinn macht, die db Fondsrenten zu kündigen oder weiterlaufen zu lassen, kann ich nicht bewerten. Spontan fällt aber auf, dass alle Fondsrenten kurz vor 2005 abgeschlossen wurden. Anzunehmen, dass damals steuerliche Aspekte wohl der Hauptgrund für den Abschluss waren. Aber mussten es wirklich drei db Fondsrenten sein?

zu 1. siehe oben

zu 2. Keine Ahnung, ich kenne die Fonds zu wenig (kann sein, dass im Dachfonds der RiesterRente Premium der ein oder andere Fonds steckt). Aktiv bespare ich nur den Top Dividende. BTW: Es gibt auch gute Fonds fernab db und DWS.

zu 3. ohne Wertung, kann ich nicht einschätzen

zu 4. Auch hier muss ich passen, in meiner Glaskugel ist gerade kein Trend zu erkennen .

[kowabonga]

Da wir deine persönliche Situation nicht kennen, kowabonga - ist es schwer, hier seriös eine Empfehlung zu geben. Ob es Sinn macht, die db Fondsrenten zu kündigen oder weiterlaufen zu lassen, kann ich nicht bewerten. Spontan fällt aber auf, dass alle Fondsrenten kurz vor 2005 abgeschlossen wurden. Anzunehmen, dass damals steuerliche Aspekte wohl der Hauptgrund für den Abschluss waren. Aber mussten es wirklich drei db Fondsrenten sein?

 

Danke für die Antwort.

 

Ursprünglich war auch die Steuerfreiheit der Ausschlag für die Fondsrenten. Mittlerweile ist diese aber nicht mehr notwendig, weil wir definitiv die kommenden 15 Jahre nicht den Sparerfreibetrag ausschöpfen werden.

 

3 Verträge sind es geworden, weil der erste mir gehört und die beiden anderen von meiner Frau abgeschlossen wurden.

[polydeikes]

Es gibt keinen Sparerfreibetrag mehr, das ist heute der Sparerpauschbetrag. Und auch das ist nicht relevant bei Veräußerungsgeschäften ... ganz andere Baustelle ...

[jm2c]

Ursprünglich war auch die Steuerfreiheit der Ausschlag für die Fondsrenten. Mittlerweile ist diese aber nicht mehr notwendig, weil wir definitiv die kommenden 15 Jahre nicht den Sparerfreibetrag ausschöpfen werden.

Na ja, da haben euch die "Experten", meiner Meinung, ja mal wieder bestens zu Gunsten ihrer Tasche beraten. Die Provision war sicher ganz nett. Zumal: Wenn euch heute der Sparerpauschbetrag, also die 1.602 Euro genügen, war das anno 2004 wahrscheinlich auch schon so. So eine Fondsrente, und die Betonung liegt auf Eine, macht doch nur Sinn, wenn eine außergewöhnliche steuerliche Belastung zu erwarten ist. Müsste ja dann Kapitalertragssteuer sein. Denn selbst bei der heutigen Abmelkungssteuer wird erst noch der Sparerpauschbetrag berücksichtigt. Erst wenn der ausgeschöpft ist, bspw. für Zinsen und Dividenden, kommt sie zum Tragen. Und auch dann nicht voll. Liegt dein persönlicher Steuersatz bspw. unter den 25 Prozent, kannst du eine Festsetzung mit persönlichem Steuersatz beantragen. Dann sollte es die zu viel gezahlte Abgeltungssteuer mit dem Steuerbescheid zurückgeben.

[polydeikes]

Ist doch normal crazytv ... lieber 4stellige Kosten als 1 Cent an den Staat. Ich sag da nix mehr zu. Jeder zahlt mal Lehrgeld - der eine mehr, der andere weniger.

 

Liegt dein persönlicher Steuersatz bspw. unter den 25 Prozent, kannst du eine Festsetzung mit persönlichem Steuersatz beantragen. Dann sollte es die zu viel gezahlte Abgeltungssteuer mit dem Steuerbescheid zurückgeben.

 

Die Dinger sind 2004 abgeschlossen ... und was galt steuerlich für Aktien, Fonds und Co. vor 2009? Richtig ... die 12 Monate Spekufrist für Veräußerungsgeschäfte ...

[jm2c]

Liegt dein persönlicher Steuersatz bspw. unter den 25 Prozent, kannst du eine Festsetzung mit persönlichem Steuersatz beantragen. Dann sollte es die zu viel gezahlte Abgeltungssteuer mit dem Steuerbescheid zurückgeben.

 

Die Dinger sind 2004 abgeschlossen ... und was galt steuerlich für Aktien, Fonds und Co. vor 2009? Richtig ... die 12 Monate Spekufrist für Veräußerungsgeschäfte ...

Ich weiß, meinte das auch auf jetzige Anlagen (ab 2009) bezogen. So schlecht ist die Abgeltungssteuer bei genauerer Betrachtung gar nicht! Hat jemand weniger als die 25 Prozent + Soli kann er meines Wissens auf Antrag mit seinem persönlichen Steuersatz veranlagt werden. Und die, die einen höheren Steuersatz haben, sind ohnehin Gewinner. Während früher voll der persönliche Steuersatz zum Tragen kam, 12 Monate Spekufrist für Veräußerungsgeschäfte außen vor, ist heute mit den 25 Prozent + Soli alles erledigt. Passt .

[polydeikes]

Was ich sagen wollte: Der Abschluss damals war genauso schwachsinnig wie er heute gewesen wäre, auch aus steuerlicher Sicht. Und wenn der TO 2004 die Abgeltungssteuer erahnen konnte, fresse ich einen Besen.

 

Man kann sich ja mal vergreifen und hier dann eines besseren belehrt werden. Aber mir stößt es sauer auf, wenn man mit den grundlegenden Fehlern munter weiter macht:

 

Ganz in der Erwartung, dass der R sich irgendwann wieder erholt oder sollen wir lieber den R umschichten und den I noch beibehalten. Oder seht Ihr bei dem R auf längere Sicht eine Flaute und wir sollten lieber in einen Aktienfonds umsatteln.

 

Betreibt man jetzt Markettiming mit Fondspolicen?

 

Was würdet Ihr empfehlen? Verträge weiterführen oder kündigen und eine Alternative Anlageform, wahrscheinliche WP Sparvertrag, nehmen.

 

Alternativ ein paar gute Bücher lesen ...

 

Welche Fonds sind aus Eurer Sicht die Attraktivsten für eine Restanlagedauer von 6-8 Jahren?

 

Und das mit dem Anlagehorizont kann man hier auch in jedem 2. thread wiederfinden.

 

Schön, dass dann immer noch jemand versucht zu helfen. Aber manche sind einfach unbelehrbar, das kann man nicht ändern.

[kowabonga]

Was ich sagen wollte: Der Abschluss damals war genauso schwachsinnig wie er heute gewesen wäre, auch aus steuerlicher Sicht. Und wenn der TO 2004 die Abgeltungssteuer erahnen konnte, fresse ich einen Besen.

 

Man kann sich ja mal vergreifen und hier dann eines besseren belehrt werden. Aber mir stößt es sauer auf, wenn man mit den grundlegenden Fehlern munter weiter macht:

 

Ganz in der Erwartung, dass der R sich irgendwann wieder erholt oder sollen wir lieber den R umschichten und den I noch beibehalten. Oder seht Ihr bei dem R auf längere Sicht eine Flaute und wir sollten lieber in einen Aktienfonds umsatteln.

 

Betreibt man jetzt Markettiming mit Fondspolicen?

 

Was würdet Ihr empfehlen? Verträge weiterführen oder kündigen und eine Alternative Anlageform, wahrscheinliche WP Sparvertrag, nehmen.

 

Alternativ ein paar gute Bücher lesen ...

 

Welche Fonds sind aus Eurer Sicht die Attraktivsten für eine Restanlagedauer von 6-8 Jahren?

 

Und das mit dem Anlagehorizont kann man hier auch in jedem 2. thread wiederfinden.

 

Schön, dass dann immer noch jemand versucht zu helfen. Aber manche sind einfach unbelehrbar, das kann man nicht ändern.

 

Hallo Torstenschätzilein,

 

deine Antwort ist absolut nicht zielführen zu meinen Fragen und hier vollkommen fehl am Platze. Wenn Du helfen willst, dann schreib ordentliche Kommentare/Einschätzungen. Wenn Du Dich als Allwissender aufführen willst, dann mach das bitte in anderen Threads.

 

Solltest Du aber wirklich Interesse haben, mir mit meinem Halbwissen weiter zu helfen, dann beantworte mir bitte folgende Fragen:

1. Was ist unter "TO 2004" zu verstehen?

2. Was sind denn meine Grundlegenden Fehler, die ich mache? Die Frage, ob ich einen Fonds unter Marktbeobachtung halten oder verkaufen soll finde ich legitim.

 

Nur zur Info: Zum Bücher lesen habe ich leider nicht die Zeit und das wird sich die kommenden 3-5 Jahre nicht ändern und das man "das mit dem Anlagehorizont" hier in jedem 2. Thread wiederfinden kann, ist mir nicht aufgefallen. Und ich habe etwas mehr als 5 Minuten in den einzelnen Foren gesucht.

 

Herzlichen Dank

 

Kowa

[kowabonga]

Na ja, da haben euch die "Experten", meiner Meinung, ja mal wieder bestens zu Gunsten ihrer Tasche beraten.

 

Das mag ich nicht ausschliesen ;-)

 

Wenn euch heute der Sparerpauschbetrag, also die 1.602 Euro genügen, war das anno 2004 wahrscheinlich auch schon so. So eine Fondsrente, und die Betonung liegt auf Eine, macht doch nur Sinn, wenn eine außergewöhnliche steuerliche Belastung zu erwarten ist.

 

Damals war es tatsächlich so, daß der Sparerpauschbetrag fast ausgeschöpft wurde und es aufgrund der beruflichen Situation abzusehen war, daß wir darüber liegen werden. Wir hatten damals auch nicht daran gedacht, uns Kinder zuzulegen, so daß wir davon ausgegangen sind, daß der Freibetrag auf sehr lange Zeit überschritten wird.

 

Tja, wie das Leben so spielt: Heute haben wir zwei Kinder und uns wegen den Zwergen doch zu einem Hauskauf entschlossen. Unser EK haben wir komplett aufgebraucht. Aufgrund des hohen Eigenkapitals ist die Rate niedrig. Es ist ausreichend Puffer vorhanden um jährliche Sondertilgungen vornehmen zu können und uns kurzfristig wieder einen kleinen Puffer zulegen zu können.

[polydeikes]

Hallo Torstenschätzilein,

deine Antwort ist absolut nicht zielführen zu meinen Fragen und hier vollkommen fehl am Platze. Wenn Du helfen willst, dann schreib ordentliche Kommentare/Einschätzungen. Wenn Du Dich als Allwissender aufführen willst, dann mach das bitte in anderen Threads.

 

Ich führe mich nicht als Allwissender auf und ich habe eigentlich wenig Lust dir zu helfen. Ich kann dir auch gern sagen warum. Du hattest schließlich auch keine Lust dich an die Richtlinien zur Themeneröffnung zu halten und die ein oder andere Frage hättest du leicht durch googlen oder lesen in diesem Forum beantworten können. Deiner Einschätzung mehr als 5 Minuten in den einzelnen Foren gesucht zu haben, kann und mag ich nicht glauben.

 

Denn dann wäre dir zum Beispiel aufgefallen, dass die Todesfallsumme maßgebliches Kriterium für die Steuerfreiheit deiner vor 2005 abgeschlossenen Policen ist. Diese Information steht als Post von mir keine 10 threads unter deinem thread.

 

Der Todesfallschutz ist für uns unrelevant, da wir bereits anderweitig über eine Risiko LV abgesichert sind.

 

Die Informationen zum Anlagehorizont findet sich im Sticky Thread des Unterforums Fonds und Depots. Also unendlich weit weg und ganz sicherlich nicht lesenswert - ist bestimmt nur aus reiner Willkür ein Sticky Thread ...

 

TO steht für Thread Opener. Ich unterstelle pauschal, dass du als Thread Opener in 2004 die Abgeltungssteuer nicht erahnen konntest. Bezug dazu findet sich ins Crazys Post.

 

Nur zur Info: Zum Bücher lesen habe ich leider nicht die Zeit und das wird sich die kommenden 3-5 Jahre nicht ändern ...

 

Und das bestätigt meine Einschätzung nur. Du bist offensichtlich nicht bereit dich mit dem Thema auseinanderzusetzen. Das ist völlig legitim, um die Zeit zu sparen hast du ja fürstliche Provisionen an den "Berater" gezahlt. Und ich bin mir ganz sicher, dass er dir seine Zeit gern geschenkt hat, wenn du gleich 3 solche Verträge bei ihm abgeschlossen hast. Ich bin auch absolut sicher, dass deine Stundensatz nicht annähernd so hoch ist, dass sich das bisschen Grundlagen Recherche nicht deutlich besser rentiert hätte, als für das Provisionsgeld zu arbeiten.

 

Das spielt aber keine Rolle, denn du willst deine Haltung ja beibehalten, auch das ist legitim. Nicht legitim aus meiner Sicht ist es dann, in einem Forum ohne einigermaßen gescheite Mindestangaben plausible und zielführende Antworten zu erwarten. Geht es dir nur ums Kaffesatz lesen für deinen Markettiming Versuch mit einer Fondspolice, dann kannst du vielleicht den ein oder anderen mit Glaskugel hinterm Ofen zu einer überstürzenden Aussage hinreißen.

 

Das Problem hast du schon in der ersten und bisher einzigen (den Umständen entsprechend) "zielführenden" Antwort in Erfahrung bringen können. Eben deutlich höflicher als ich es formuliert habe, aber die carritative Ader ist bei mir nicht sonderlich ausgeprägt. Wenn man mich dann mit "Schätzilein" auch noch durch den Kakao ziehen will, fühle ich mich in meiner Einschätzung lediglich bestätigt.

[jm2c]

Nun werde ich noch mal zwei drei Sätze loswerden, Kowa - dann ist aber auch bei mir Feierabend.

 

Jetzt weiß ich ja zumindest in etwa über deine familiären Verhältnisse Bescheid. Wie mir scheint, hast du dich wirklich nicht mit den db Fondsrenten beschäftigt, gegessen. Die steuerliche Behandlung kannst du bei Wiki nachlesen. Eine Todesfallleistung ist vorgeschrieben, um steuerlich privilegiert zu sein. ABER: Das heißt um Umkehrschluss auch, dass alle drei Fondsrenten weiter damit belastet werden, unabhängig von der Fondswahl. Und das kostet, kostet, kostet...

[August Zillmer]

Denn dann wäre dir zum Beispiel aufgefallen, dass die Todesfallsumme maßgebliches Kriterium für die Steuerfreiheit deiner vor 2005 abgeschlossenen Policen ist. Diese Information steht als Post von mir keine 10 threads unter deinem thread.

 

Nach § 20 Abs. 1 Nr. 6 Satz 2 ff. des am 31.12.2004 geltenden EStG waren Kapitalaerträge aus Versicherungen dann steuerfrei, wenn die Beiträge sonderausgabenabzugsfähig waren. Sonderausgaben waren u.a. Beiträge zu

1. Rentenversicherungen mit Kapitalwahlrecht gegen laufende Beitragsleistungen, wenn das Kapitalwahlrecht nicht vor Ablauf von 12 Jahren seit Vertragsabschluß ausgeübt werden kann (§ 10 Abs. 1 Nr. 2 Buchstabe b Doppelbuchstabe cc EStG) und
   
2. Kapitalversicherungen gegen laufende Beitragsleistungen mit Sparanteil, wenn der Vertrag für die Dauer von mindestens 12 Jahren abgeschlossen worden ist und die Voraussetzungen des Mindesttodesfallschutzes erfüllt (§ 10 Abs. 1 Nr. 2 Buchstabe b Doppelbuchstabe dd EStG).
   

 

Die db FondsRente fällt sicherlich unter die erste Kategorie. Insofern ist der Mindesttodesfallschutz für die Steuerpflicht vollkommen wurscht.

 

Der Todesfallschutz ist für uns unrelevant, da wir bereits anderweitig über eine Risiko LV abgesichert sind.

Das hat ihm vermutlich der "fürstlich" verprovisionierte Berater gesagt. Merke: Nicht jede bezahlte Meinung von vornherein falsch.

 

Ich führe mich nicht als Allwissender auf ....

Wahrlich nicht.

 

August

[jm2c]

Das finde ich spannend, hier steige ich gerne noch mal ein. Schon 2004 war es vermutlich auch aus steuerlicher Sicht wenig sinnvoll, diese Fondsrenten abzuschließen! Punkt. Ferner würde ich an Kowas Stelle mal den Steuerberater wechseln, wenn es dem schon 2004 unmöglich war, den Zusammenhang zwischen persönlichem Steuersatz, Kapitalertragssteuer und Sparerpauschbetrag (oder wie immer er da hieß, jeder weiß, was ich meine) zu erklären. Denn selbst bei komplettem Ausschöpfen macht es gewöhnlich schon wegen der Kosten keinen Sinn, eine RV/LV abzuschließen, selbst wenn man paar Steuern abdrücken muss.

 

Außerdem kann ich aus dem Anfangspost nicht wirklich entnehmen, ob es sich nun um fondsgebundene RV oder Fondssparpläne handelt?! Ich vermute zwar FRV, wissen tue ich es aber nicht.

 

[..]Sonderausgaben waren u.a. Beiträge zu

1. Rentenversicherungen mit Kapitalwahlrecht gegen laufende Beitragsleistungen, wenn das Kapitalwahlrecht nicht vor Ablauf von 12 Jahren seit Vertragsabschluß ausgeübt werden kann (§ 10 Abs. 1 Nr. 2 Buchstabe b Doppelbuchstabe cc EStG) und
   
2. Kapitalversicherungen gegen laufende Beitragsleistungen mit Sparanteil, wenn der Vertrag für die Dauer von mindestens 12 Jahren abgeschlossen worden ist und die Voraussetzungen des Mindesttodesfallschutzes erfüllt (§ 10 Abs. 1 Nr. 2 Buchstabe b Doppelbuchstabe dd EStG).
   

 

Die db FondsRente fällt sicherlich unter die erste Kategorie. Insofern ist der Mindesttodesfallschutz für die Steuerpflicht vollkommen wurscht.

Das weißt du aber nicht genau, oder? Ich habe mir mal den Spass gemacht und auf meine '99-Police geglotzt: "FRV mit aufgeschobener lebenslanger Rentenzahlung, garantierter Todesfallleistung bei Tod vor Beginn der Rentenzahlung, garantierter Mindestlaufzeit der Rente, flexiblem Rentenbeginn und Kapitalwahlrecht" - und nu? Wo kann ich das Zauberding steuerlich deiner Meinung einordnen, August ? edit. Und das Wichtigste habe ich ja noch vergessen. Die Versicherung entnimmt den Beiträgen einen Risiko- und Kostenanteil, ob ich will oder nicht. Bisher hatte ich keine Option, diesen Risikoanteil rauszukicken!

[polydeikes]

Wahrlich nicht.

August

 

:lol:

 

Alle drei Verträge sind für uns reine Geldanlagen. Der Todesfallschutz ist für uns unrelevant, da wir bereits anderweitig über eine Risiko LV abgesichert sind. Auch BU Anteile sind nicht in den Versicherungen enthalten.

 

Da die Versicherungen nach 12 Jahren beitragspflicht Gebühren und Steuerfrei gekündigt werden können, werden wir sie nicht bis zum Ende laufen lassen. Ab 2016 können die Verträge storno und steuerfrei gekündigt werden. Sollten die Kurse zu dem Zeitpunkt schlecht stehen werden wir die Verträge ggfls noch 1-2 Jahre weiterführen.

Was würdet Ihr empfehlen? Verträge weiterführen oder kündigen und eine Alternative Anlageform, wahrscheinliche WP Sparvertrag, nehmen.

 

2. Welche Fonds sind aus Eurer Sicht die Attraktivsten für eine Restanlagedauer von 6-8 Jahren? Dabei ist zu beachten, dass wir die Möglichkeit haben nur die Sparraten auf einen neuen Fonds umzustellen und/oder den Fondbestand selbst um zu schichten.

 

Edit:

Ich hab ein paar Minuten gebraucht, um sachlich antworten zu können. Beiträge zur fondsgebundenen Rentenversicherung waren noch nie steuerlich absetzbar, auch vor 2005 nicht. Mehr schreib ich dazu jetzt nicht, sonst handle ich mir einen Flug auf die Urlaubsinsel ein ...

[August Zillmer]

Hallo crazytv,

 

na ja, was eine Rentenversicherung mit Kapitalwahlrecht ist und was nicht, ergibt sich für gewöhnlich aus der Tatsache, ob eine Rentenzahlung versichert ist oder nicht. Bei deinem Produkt "FRV mit aufgeschobener lebenslanger Rentenzahlung, garantierter Todesfallleistung bei Tod vor Beginn der Rentenzahlung, garantierter Mindestlaufzeit der Rente, flexiblem Rentenbeginn und Kapitalwahlrecht" handelt es sich sicher um eine Rentenversicherung. Bei der db Fondsrente sicher auch, sonst wäre der Name eine Frechheit.

 

Aus steuerlicher Sicht wäre ein Todesfallschutz vor Beginn der Rentenzahlung nicht erforderlich. Aber warum sollte ein Versicherer darauf verzichten, solange er daran verdienen kann? Ich bin mir auch nicht sicher, ob sich der Todesfallschutz im Produkt überhaupt abwählen läßt. Das war bei deiner FRV bestimmt auch so.

 

Bei der Einführung des Mindesttodesfallschutz-Kriteriums für Kapitalversicherungen (01.01.1997) wurde festgehalten, daß für Rentenversicherungen mit Kapitalwahlrecht dieses eben nicht gilt. Das genaue BMF-Schreiben habe ich jetzt nicht da. Bei so alten Dokumenten hilft auch kein Google.

 

Damals hat man es eben für für wichtig gefunden, dem unanständigen Kapitalversicherungen ohne wirklichem Todesfallschutz einen Riegel vorzuschieben. Rentenversicherugen waren damals nicht so populär. Ein entsprechende Kriterium, wann Rentenversicherungen einen wirklichen Versicherungsschutz bieten, gibt es erst heutzutage:

 

IV C 1 - S 2252/07/0001 BMF-Scheiben vom 01. Oktober 2009

 

Rz. 3a Eine Rentenversicherung liegt nur dann vor, wenn bereits am Beginn der Vertragslaufzeit ein Langlebigkeitsrisiko vom Versicherungsunternehmen übernommen wird. Dies bedeutet, dass bereits bei Vertragsabschluss die Höhe der garantierten Leibrente in Form eines konkreten Geldbetrages festgelegt wird oder ein konkret bezifferter Faktor garantiert wird, mit dem die Höhe der garantierten Leibrente durch Multiplikation mit dem am Ende der Anspar- bzw. Aufschubphase vorhandenen Fondsvermögen bzw. Deckungskapital errechnet wird (Rentenfaktor). ...

 

Rz. 3b Für vor dem 1. Juli 2010 abgeschlossene Rentenversicherungen ist es ausreichend, dass das Versicherungsunternehmen bei Vertragsabschluss bzw. im Erhöhungszeitpunkt hinreichend konkrete Grundlagen für die Berechnung der Rentenhöhe oder des Rentenfaktors zugesagt hat. Dieses Erfordernis ist auch erfüllt, wenn die bei Vertragsbeginn für die Rentenberechnung unterstellten Rechnungsgrundlagen mit Zustimmung eines unabhängigen Treuhänders, der die Voraussetzungen und die Angemessenheit prüft, geändert werden können.

...

Ein Vertrag, der keine hinreichend konkreten Berechnungsgrundlagen enthält, sondern lediglich eine Verrentung am Ende der Anspar- bzw. Aufschubphase zu den dann gültigen Bedingungen vorsieht, ist steuerrechtlich keine Rentenversicherung, sondern ein nach den allgemeinen Vorschriften zu besteuernder Sparvorgang mit einer steuerlich unbeachtlichen Verrentungsoption. Wird bei einem derartigen Vertrag während der Anspar- bzw. Aufschubphase ein Todesfallrisiko übernommen, ist von einer Kapitalversicherung und von einem Zufluss der Erträge am Ende der Anspar- bzw. Aufschubphase auszugehen (vgl. Rz. 26). Sofern vor dem 1. Juli 2010 ein konkreter Geldbetrag oder Rentenfaktor nachträglich zugesagt wird, ist der Vertrag als Rentenversicherung zu betrachten und es ist keine steuerlich relevante Vertragsänderung anzunehmen. Bei Verträgen, bei denen vor diesem Datum die Rentenzahlung beginnt, und bei vor dem 1. Januar 2005 abgeschlossenen Rentenversicherungsverträgen ist eine nachträgliche Zusage nicht erforderlich.

 

Rz. 3c Bei ab dem 1. Juli 2010 abgeschlossenen Versicherungsverträgen ist nicht von einer steuerlich anzuerkennenden Rentenversicherung auszugehen, wenn der vereinbarte Rentenzahlungsbeginn dergestalt aufgeschoben ist, dass die mittlere Lebenserwartung der versicherten Person unwesentlich unterschritten oder sogar überschritten wird. Nicht zu beanstanden ist es, wenn der Zeitraum zwischen dem vereinbarten spätesten Rentenbeginn und der mittleren Lebenserwartung mehr als 10 % der bei Vertragsabschluss verbliebenen Lebenserwartung beträgt. Maßgebend ist die dem Vertrag zu Grunde gelegte Sterbetafel.

 

'>http://www.bundesfinanzministerium.de/DE/BMF__Startseite/Aktuelles/BMF__Schreiben/Veroffentlichungen__zu__Steuerarten/einkommensteuer/162__a,templateId=raw,property=publicationFile.pdf

 

Gruß

August

[jm2c]

Aus steuerlicher Sicht wäre ein Todesfallschutz vor Beginn der Rentenzahlung nicht erforderlich. Aber warum sollte ein Versicherer darauf verzichten, solange er daran verdienen kann? Ich bin mir auch nicht sicher, ob sich der Todesfallschutz im Produkt überhaupt abwählen läßt. Das war bei deiner FRV bestimmt auch so.

 

Bei der Einführung des Mindesttodesfallschutz-Kriteriums für Kapitalversicherungen (01.01.1997) wurde festgehalten, daß für Rentenversicherungen mit Kapitalwahlrecht dieses eben nicht gilt. Das genaue BMF-Schreiben habe ich jetzt nicht da. Bei so alten Dokumenten hilft auch kein Google.

Hi August, da muss ich doch gleich noch mal gucken auf dem Antrag, meines Wissens konnte ich da nix "abwählen" oder nachträglich ändern. Auf jeden Fall: Danke für die Infos.