Perdox Dezember 16, 2010 · bearbeitet Dezember 16, 2010 von Perdox Liebe Community, es kommt in letzter Zeit immer häufiger im Forum zu der Frage wie Value Investing funktioniert. Auch wird unter dem Begriff oftmals etwas falsches verstanden. Da ich häufiger PN´s bekommen habe oder ich auch versucht habe es im Forum einzelnen Members zu erklären möchte ich das alles jetzt hier einmal zusammenfassen. Ich hoffe es kommt zu schönen Diskussionen und ich kann neuen Members das Thema etwas näher bringen. Value Invsting - Der Ursprung: Der Ursprung des Value-Investing geht auf Benjamin Graham und David Dodd zurück. In den 20ger Jahren des letzten Jahrhunderts gab es keine klassischen Fundamentalanalysten. Aktien wurden nach gefühlten Zukunftsaussichten gehandelt. Es wurde nicht nach dem Preis geschaut sondern nach den Wachstumsaussichten und Charts. Es war kaum ein analytisches Schema dahinter. Benjamin Graham war das ein Dorn im Auge. Er wollte wissen, welche Aktien sich besser entwickeln als andere und warum. Er wollte schematisch analytisch vorgehen und hat daher einige Beobachtungen gemacht. Da er ein Kind der Weltwirtschaftskrise war, war das wichtigste für ihn überhaupt seine Verluste nach unten hin zu begrenzen. Er wollte kein Geld verlieren. Das war für ihn der absolute Hauptaspekt. Auf diesem Gedanken baut letzten Endes das komplette Value Investing auf, nämlich die Risiken zu begrenzen. Nun war es an der Reihe den Begriff Risiko zu definieren. Hier unterscheidet sich das Value Investing komplett von der modernen Portfoliotheorie. Für einen Value Investor besteht das Risiko einer Investition in einem dauerhaften Kapitalverlust. Das Risiko wird hier nicht in der Volatilität gemessen. Volatilität ist für einen Value Investor sogar etwas gutes, da es Möglichkeiten zu günstigen Käufen mit sich bringt. Zurück zu Benjamin Graham Er hatte also Angst, dass er durch seine Investitionen einen dauerhaften Kapitalverlust erleiden könnte und hat nur nach Möglichkeiten gesucht wie er diesen vermeiden kann. Benjamin Graham wusste, dass jede Aktie die gehandelt wurde ein Anteil an einem realen Unternehmen war. Er fühlte sich durch den Kauf einer Aktie als Anteilseigner. Um zu veranschaulichen was das eigentlich bedeutet, hat er darauf hingewiesen, dass man wenn man eine Aktie kauft, diese so behandeln soll als wäre das das ganze Unternehmen. Er bewertet also das ganze Unternehmen und gibt diesem einen aus seiner Sicht fairen Prais. Also was würde z.B. ein Konkurrent wohl für dieses Unternehmen als ganzes bezahlen. Da er wie gesagt aus den Zeiten der Weltwirtschaftskrise kommt, war er der Meinung, dass man für ein Unternehmen aus einer kapitalintensiven Branche also z.B. Industrie, nicht mehr als den Liquidisationswert bekommen würde. Daher kommt von ihm auch der Ansatz auf das Eigenkapital zu setzen und die so bekannte Net Net Formel. Er ist also der Meinung gewesen, dass wenn man ein Unternehmen verkauft und alle Positionen in der Bilanz auch werthaltig sind (das hat er natürlich überprüft), dann würde er nach der Schliessung und dem Verkauf aller Vermögensgegenstände und der daraus resultierenden Kredittilgung normalerweise das Eigenkapital übrigbehalten. Und jetzt kommt der entscheidene Punkt. Weil er es aber eben hasste Geld zu verlieren, war er der Meinung, dass es sinnvoll wäre davon einen Sicherheitsabschlag zu nehmen. Denn es kann ja sein, dass er sich bei der Bewertung vertan hat und er für die Vermögensgegenstände weniger bekommt als er angenommen hat. Diesen Sicherheitsabschlag nennt er Margin of Safety. Und das ist der Grundsatz der alle Value Investoren vereint. Der Punkt ist der, desto höher die Margin of Safety, desto höher ist die Sicherheit gegen Fehlentscheidungen und damit ist das Risiko eines dauerhaften Kapitalverlustes geringer. Die Chancen nach oben steigen aber sogar noch, denn wenn die Erwartungen eintreffen würde der Gewinn noch höher ausfallen. Man hat also höhere Chancen bei gleichzeitig geringeren Risiken. Aus meiner Sicht absolut faszinierend und logisch. Diesen Schritt versteht aber nicht jeder. Es kommt eben aus der Unternehmensbetrachtung und nicht aus der Betrachtung des Wertpapieres. Wenn jetzt die Aktie weiter fallen würde, dann würde die Margin of Safety größer werden. Das Unternehmen könnte ich also noch billiger kaufen und damit würde mein Risiko zurückgehen. Er würde also einen € Vermögen in dem Unternehmen kaufen, für diesen aber maximal 0,50 € bezahlen. Dadurch erhält er einen tollen Ertrag und vermindert sein Risiko. Aus genau dieser Art heraus Risiko zu vermeiden entstand auch die Bilanzanalyse. Denn wenn ein Unternehmen hoch verschuldet ist kommt es eben schneller in wirtschaftliche Probleme. Und damit ist die Gefahr Kapital zu verlieren größer. Deshalb rührt Graham diese Titel nicht an. Er vermeidet also möglichst alle Risiken, die es wirtschaftlich so gibt. Dadurch hat er aber gleichzeitig höhere Chancen, weil er eben zu einem hohen Discount kauft. Das ist der Knackpunkt beim Valueinvesting. Daher kaufen Valueinvestoren auch nach und setzen keine Stopp Losses. Falls sie Fehler in der Analyse gemacht haben rettet sie die Margin of Safety. Weiterentwicklung des Valueinvesting - Charlie Munger, Warren Buffett, Joel Greenblatt, Fisher und wie sie alle heißen Warren Buffett hat am Anfang genauso gehandelt wie sein Lehrer Benjamin Graham und hat damit sehr gute Profite eingefahren. Allerdings wurden mit höherem Kapital die Chancen krass unterbewertete Anlagen auf Basis der Vermögensgegenstände zu finden immer weniger. Durch seinen Freund und Partner Charlie Munger wurde er ebenfalls stark beeinflusst. Charlie Munger war der Meinung, dass es besser war gute Unternehmen zu kaufen als "Schrott" den man irgendwann verwerten muss. Er wollte Unternehmen kaufen die günstig bewertet waren, die aber noch stark wachsen können und gute Kapitalrenditen erwirtschaften. Und vielleicht sogar noch die Margen verbessern können in den nächsten Jahren. Für ihn war es wichtig, dass das Unternehmen einen Wettbewerbsvorteil gegenüber der Konkurrenz hat, der dauerhaft ist. Das nennt Warren Buffett einer starke Moat. Denn Munger wusste, dass wenn das Geschäftsmodell stimmt und das Wachstum sicher realisiert werden kann, dann ist ein Unternehmen was wächst mehr wert als ein totes Unternehmen. Das hat auch Buffett schnell erkannt und seine Strategie weiterentwickelt. Er hat die Grundsätze Grahams beibehalten, nämlich, dass er nur mit äußerster Vorsicht kauft und eine hohe Margin of Safety also Sicherheitsmarge haben möchte. Aber ihm war das Geschäftsmodell deutlich wichtiger und damit die zukünftigen Wachstumsmöglichkeiten des Unternehmens. Vielleicht verstehen jetzt auch einige warum eine starke Bilanz für Buffett so wichtig ist. Denn das beste Geschäftsmodell ist für den Ar****, wenn das Unternehmen aufgrund einer Rezession und hohen Schulden die Zukunft wo es die Vorteile des Geschäftsmodells ausleben kann nicht mehr miterlebt. Daher ist die Bilanzanalyse so wichtig. Warum will Buffett solche Unternehmen am liebsten für immer behalten? Für Buffett ist das 8.Weltwunder der Zinseszinseffekt. Dieser kommt aber eben nur über lange Zeiträume zum tragen. Wenn er jetzt ein Unternehmen gefunden hat was ihm hohe Erträge auf sein eingesetztes Kapital liefern kann dann möchte er den Zinseszins komplett für sich auskosten. Hier ist für neue Member vielleicht das Gesetz der 72 sehr interessant. Es ist eine einfache Überschlagsrechnung, die für Zeiträume aber zwei Jahren relativ genau funktioniert. Und zwar funktioniert sie wie folgt: Zeitraum mal Zinssatz = 72 -> dann verdoppelt sich das eingesetzte Kapital. Also zum Beispiel 5 Jahre 14 % -> Verdopplung, jetzt kommt das interessante weitere 5 Jahre 14% erwirtschaftet vervierfacht sich insgesamt das eingesetzte Kapital. Noch mal 5 Jahre diese Rendite verachtfacht es sich...Buffett machte im Schnitt 23,5% p.a. genau dadurch ist er so unglaublich reich geworden. Das wichtigste ist eben für alle Valueinvestoren in guten Marktzeiten ähnlich wie der Markt zu performen wenn man wirklich richtig gut ist vielleicht sogar outzuperformen. Das wichtigste ist aber die Verlustbegrenzung durch die Margin of Safety. Dadurch entsteht am Ende die starke Outperformance gegenüber dem Gesamtmarkt. So aber wie kann man jetzt selbst praktisch vorgehen? Was ist wichtig bei der Aktienanalyse? Und kaufen Valueinvestoren nur Aktien? Vorab Valueinvestoren kaufen alles was sie deutlich unter dem inneren Wert kaufen können also auch Anleihen, Immobilien etc. Sie gehen davon aus, dass Märkte nicht effizient sind und das es aufgrund von der Psychologie immer wieder Chancen gibt unterbewertete Titel kaufen zu können. Wenn Menschen sich von Ihren Gefühlen leiten lassen, dann treffen sie Entscheidungen, die nicht analytisch und emotionsfrei durchdacht sind. Entwerder aus Gier oder aus Angst. Genau hieraus wollen Valueanleger ihren Nutzen ziehen. Es können auch Unterbewertungen entstehen weil zum Beispiel Fonds verkaufen müssen. Vielleicht betrachten wir mal einen Dividendenfonds. Er kauft nur Aktien die hohe Dividendenrenditen aufweisen. Jetzt kommt ein gutes Unternehmen in vorübergehende Schwierigkeiten und kürzt daher die Dividende. Der Fonds muss verkaufen. Viele Leute werden aufgrund der schlechten Nachricht verkaufen. Käufer gibt es nicht viele, denn das ist ja Mist. Also fällt der Kurs stark. Auf einen langen Anlagehorizont gesehen ist das Unternehmen aber ja vielleicht deutlich mehr Wert. Daher würde ein Valueinvestor dann kaufen, wenn er sein Risiko eines dauerhaften Kapitalverlustes genug abgesichert sieht. So entstehen immer wieder Chancen an den Kapitalmärkten. Mehr im Smallcapbereich, da da eben weniger Fonds nach genau solchen Begebenheiten suchen. Desto kleiner der Wert desto weniger lohnt sich für einen großen Fonds der Arbeitsaufwand. Wenn er vielleicht 200 T€ verdienen kann an diesem Investment er aber 2 Milliarden € verwaltet lohnt sich das Investment für diesen Fonds einfach überhaupt nicht. Also sucht man als Valueinvestor nach Situationen die eventuell aufgrund von hohem Verkaufsdruck auf der Aktie sich Chancen zu ergeben. Oder man sucht nach Unternehmen die ein sicheres Wachstum erzeugen können aufgrund einer starken Moat oder Festverträgen oder oder oder und dieses sichere Wachstum noch nicht eingepreist ist. Man sucht eben nach Wert. Value is what you get, Price is what you pay. So jetzt gibt es wie gesagt unterschiedliche Möglichkeiten was man kaufen kann. Man kann nach Graham oder nach Buffett handeln. So gibt es eben deshalb auch unterschiedliche Bewertungsmethoden. Aber immer wichtig ist die Margin of Safety. Zu möglichen Bewertungsansätzen werde ich in den nächsten Tagen etwas schreiben. Auch werde ich in den nächsten Tagen ein bisschen was über Bilanzanalyse schreiben, die eben für einen Valueinvestor sehr wichtig ist. Hierfür verweise ich aber auch an die ausgezeichneten Threads Kennzahlenanalyse von Reigning Lorelei und den Thread von Stairway Einstieg in die Bilanzanalyse. Beide haben sehr gute Dinge darein geschrieben und sich viel Mühe gegeben. Ich hoffe, dass ist hier für Anfänger eine ganz gute Einleitung in das Thema und hilft weiter. Für Fragen bin ich gerne da, schreibt sie einfach hier rein ich probiere sie dann kurzfristig zu beantworten, allerdings bin ich im Moment beruflich stark eingespannt, so das die Antwort auch schonmal auf sich warten lassen kann. Beste Grüße Perdox Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kezboard Dezember 16, 2010 kaufen Valueinvestoren nur Aktien? Vorab Valueinvestoren kaufen alles was sie deutlich unter dem inneren Wert kaufen können also auch Anleihen, Immobilien etc. Hallo Perdox, schön, dass du dich dieser sehr anspruchsvollen Aufgabe - einem größeren Personenkreis das Thema Value-Investing näherzubringen - annimmst. Freue mich schon auf deine weiteren Ausführungen Ganz speziell zu der von mir zitierten Passage: kommt von dir noch etwas zum Themenkomplex "Value Investing und Anleihen"? Das ist nämlich ein Punkt, der mich im Hinblick auf die (hoffentlich nicht zu) bald endende Hausse wahnsinnig interessiert. So weiß man z.B. von Buffett, dass er Anleihen als "Cash-Reserve" nutzt - also eher passiv investiert - aber auch zu gewissen Marktzeiten sehr aktiv im Bereich Junkbonds unterwegs ist. Da bis jetzt alle Bücher, die ich zum Thema Value Investing gelesen habe, ausschließlich Auswahlkriterien für Aktien besprechen, finde ich das Thema Anleihen bislang recht "stiefmütterlich" behandelt. Vielleicht kannst du ja hier durch entsprechende Literaturangaben oder dergleichen ein wenig Erleuchtung in dieses Thema bringen. Dafür vorab schon mal vielen Dank und weiterhin viel Erfolg mit dem Thread! P.S.: Interessant wäre sicherlich auch das Thema Quality Investing, welches einige Gemeinsamkeiten mit dem Value Investing aufweist Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Perdox Dezember 17, 2010 kaufen Valueinvestoren nur Aktien? Vorab Valueinvestoren kaufen alles was sie deutlich unter dem inneren Wert kaufen können also auch Anleihen, Immobilien etc. Hallo Perdox, schön, dass du dich dieser sehr anspruchsvollen Aufgabe - einem größeren Personenkreis das Thema Value-Investing näherzubringen - annimmst. Freue mich schon auf deine weiteren Ausführungen Ganz speziell zu der von mir zitierten Passage: kommt von dir noch etwas zum Themenkomplex "Value Investing und Anleihen"? Das ist nämlich ein Punkt, der mich im Hinblick auf die (hoffentlich nicht zu) bald endende Hausse wahnsinnig interessiert. So weiß man z.B. von Buffett, dass er Anleihen als "Cash-Reserve" nutzt - also eher passiv investiert - aber auch zu gewissen Marktzeiten sehr aktiv im Bereich Junkbonds unterwegs ist. Da bis jetzt alle Bücher, die ich zum Thema Value Investing gelesen habe, ausschließlich Auswahlkriterien für Aktien besprechen, finde ich das Thema Anleihen bislang recht "stiefmütterlich" behandelt. Vielleicht kannst du ja hier durch entsprechende Literaturangaben oder dergleichen ein wenig Erleuchtung in dieses Thema bringen. Dafür vorab schon mal vielen Dank und weiterhin viel Erfolg mit dem Thread! P.S.: Interessant wäre sicherlich auch das Thema Quality Investing, welches einige Gemeinsamkeiten mit dem Value Investing aufweist Hallo Kezboard, mache ich gerne, probiere immer wieder ein bisschen was zu schreiben, vielleicht kommt dann hier ein schöner Thread zu Stande zu erst mal zum Thema Quality Investing, letzten Endes ist das genau das was Buffett macht. Es ist nur eine andere Bezeichnung, die aufgekommen ist um vom klassischen Valueinvesting eine Unterscheidung her zu bekommen. Werde dazu später ein paar Beispiele bringen. Valueinvesting und Anleihen wird in Amerika oftmals so weit ich weiß als distressed Debt bezeichnet. Darüber findest Du bestimmt auch was in der Literatur. Werde auch dazu etwas schreiben, das wollte ich aber eigentlich erst später behandeln, ich hoffe, dass ist okay für Dich. Gute Literaturangaben habe ich dazu nicht. Hatte das in der Uni mit durchgenommen. Vielleicht kann ich Dir ein paar Videos im Internet darüber besorgen. Gab da einige nette Kommentare von bekannten Valueinvestoren zu. Glaube unter anderem Seth Klarmann hatte da einmal in einem Unikurs einiges zu gesagt. Muss mal gucken ob ich das Video noch finde. Aber wie gesagt werde auch noch etwas dazu schreiben. Beste Grüße Perdox Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Perdox Dezember 18, 2010 · bearbeitet Dezember 18, 2010 von Perdox Um Valueinvesting betreiben zu können ist es unerlässlich sich mit Bilanzierung auszukennen. Man muss wissen, wie Unternehmen Werte darstellen, was einzelne Positionen aussagen, was Unternehmen eventuell für Wahlrechte bei der Bilanzierung haben etc. Hier gibt es zum Beispiel auch massive Unterschiede in einzelnen Ländern, die deutsche Bilanzierung nach HGB unterscheidet sich massiv von IFRS. Zumindestens in einzelnen Punkten. Das muss man wissen, wenn man Bilanzen analysiert. Dies kann und werde ich hier niemanden beibringen können. Damit Ihr das lernt wird Euch es nicht erspart bleiben das zu erarbeiten. Für Fragen könnt Ihr Euch gerne an mich wenden, aber ich kann nicht bei Adam und Eva anfangen. Stairway hat aber bereits viele Grundlagen in seinem Thread aufgearbeitet. Wenn ich hier Beispiele bringe, dann probiere ich das an ganz kleinen sehr überschaubaren Bilanzen darzustellen. Viele Beispiele werde ich selbst erfinden. Ich spreche dann von Bilanzen eines Metzgers oder eines Handwerkes etc., denn es fällt vielen Neueinsteigern deutlich einfacher anhand von kleinen Zahlen, die man vielleicht sogar von der eigenen Arbeit her kennt, Dinge zu verstehen. Auch ist es oft einfacher mit diesen kleinen Zahlen umgehen zu können. Gerne können wir später auch auf Echtbewertungen eingehen. Allerdings solltet Ihr dann erstmal analysieren und wir können die Analysen dann gerne hier besprechen. Wie Ihr wahrscheinlich alle wisst bestehen Bilanzen aus einer Aktivseite -> der Mittelverwendung und einer Passivseite -> der Mittelherkunft. Wenn ich jetzt wie Graham schaue, was in der Bilanz für Vermögensgegenstände drin sind und was diese Wert sind, dann schaue ich logischerweise in die Bilanz und erstmal nicht in die GuV. Was viele schon nicht wissen und was zu Schwierigkeiten in Diskussionen führen kann ist, dass die GuV letzten Endes das Eigenkapitalkonto ist. Eine Bilanz baut ursprünglich auf einer Inventur auf. Und da man die Zwischenschritte und Veränderungen des Eigenkapitals auch unterjährig wissen wollte hat man schließlich eine Bilanz "erfunden". Da das Eigenkapitalkonto aber zu unübersichtlich wurde hat man es in die GuV "ausgegliedert". Also führt ein Aufwand in der Guv zu einer Eigenkapitalminderung und ein Ertrag zu einer Eigenkapitalmehrung.Das wird später noch interessant. Erstmal geht es jetzt aber darum zu schauen was besitzt das Unternehmen eigentlich zum Bilanzstichtag und wie ist das ganze finanziert. Nehmen wir folgende Bilanz an, kleines Unternehmen vielleicht eines Eurer Nachbarn... Aktivseite: Anlagevermögen: -Immatrielle Vermögensgegenstände 1.Patente 50.000,- 2.Geschäfts- Firmenwert 100.000,- -Sachanlagen 1. Grundstücke einschließlich Bauten 200.000,- 2. technische Maschinen und Anlagen 20.000,- 3. Betriebs- und Geschäftsausstattung 10.000,- -Finanzanlagen 1. Wertpapiere des Anlagevermögens 70.000,- Umlaufvermögen: -Vorräte 1. Roh- Hilfs- und Betriebsstoffe 10.000,- 2. unfertige Erzeugnisse 50.000,- 3. Fertige Erzeugnisse 100.000,- -Forderungen 1. Ford. aus L. u. L. 200.000,- -Kasse 1. Guthaben bei KI 90.000,- Bilanzsumme: 900.000,- Passiva: -Eigenkapital 600.000,- -Fremdkapital 300.000,- Bilanzsumme: 900.000,- Was kann man nun daraus erkennen. Ist es ein gutes oder ein schlechtes Unternehmen? Keine Ahnung, da wir die Guv etc. nicht kennen. Wir wissen nur was das Unternehmen gekauft hat und wie es das finanziert hat. So nun weißt das Unternehmen als ein Eigenkapital von 600 T€ aus. Gut, schlecht? Ist deutlich größer als das FK sieht also erstmal gut aus. Wirklich? Keine Ahnung, wir wissen ja nicht ob es wirklich werthaltig ist. Um zu überprüfen was wir maximal bezahlen dürften ist das aber entscheidend! Zumindestens wenn wir nach Grahams Liquisationsmethode vorgehen. Angenommen wir könnten das Unternehmen kaufen und wir sollten einen Preis nennen. Wie würden wir denn nun vorgehen? Angenommen um es etwas einfacher zu machen, es handelt sich bei der Firma um eine ein Mann GmbH. Euer Nachbar baut Roboter. Er hat in den letzten Jahren eigentlich immer ein +-0 Ergebnis eingefahren, das allerdings nach Geschäftsführergehalt. Er selbst hat sich immer 60 T€ Brutto ausgezahlt. Mit Gewinn ist hier auch langfristig nicht zu rechnen, die 60 T€ brutto wird man sich aber wohl immer auszahlen können. Das Geschäftsmodell ist murks es gibt keine Möglichkeiten das Geschäft groß ausbauen zu können. Aber die Roboter werden auch in der Größenordnung vom Markt gekauft, dass die Personalkosten gedeckt sind. Für die meisten Aktieninvestoren wäre dieses Unternehmen hier eigentlich schon vollkommen wertlos, weil die Zukunft Ihnen hier keine höheren Gewinne versprechen würde. Wenn das Unternehmen an der Börse wäre sähe der Kurs wahrscheinlich auch dementsprechend aus. Wäre es denn für einen Valueinvestor interessant? Das ist eine Frage des Preises! Als erstes würde der Valueinvestor jetzt das Unternehmen einmal fair bewerten. Was ist das Unternehmen aus seiner Sicht eigentlich Wert? Es ist hier ein sehr einfaches Beispiel und zum Start mache ich das ganz bewusst so, ich denke der Lerneffekt wird damit am größten sein. Wir bewerten jetzt die einzelnen Positionen und schauen was sie wirklich wert sind. Wir betrachten alle Bilanzpositionen einzeln. Also gut: Patente: 50.000,- Wenn wir die Firma kaufen würden, was glauben wir, was die Patente wert sind? Letzten Endes bringen die Patente einen 0,- Gewinn. Okay nicht ganz richtig sie bezahlen das Geschäftsführergehalt in Höhe von 60 T€ brutto. Aber dann müssten wir ja selbst arbeiten und das wollen wir ja als Investor nicht. Und einen guten Geschäftsführer für das Geld zu bekommen wird schon schwer genug. Also bringen die Patente eigentlich keinen Wert. -> sie sind also wertlos: 0,-€ Ansatz. Was wäre denn jetzt wenn sie Gewinne versprechen würden? Würde man sie dann ansetzen? Das ist immer eine Frage, die individuell beantwortet werden muss. Bei Cola sind sie sicherlich werthaltig, bei Praktika würde ich das hinterfragen. Geschäfts- und Firmenwert: 100.000,- € Okay, jetzt mal eben ein kurzer Sprung in das Rechnungswesen, damit wir mit diesen leitlichen Diskussionen die immer wieder um diesen Punkt aufkommen endlich mal aufhören können. Was ist eigentlich ein Geschäfts- oder Firmenwert? Dieser kommt zu Stande wenn man Firmen übernimmt. Daher sind diese Werte bei Firmen die aquirieren auch immer so hoch. Was passiert genau? Firma A kauft Firma B. Firma B hat einen Buchwert von 100 T€. Dafür kauft Firma A also Schreibtische, Gebäude, Anlagen etc.. Diese 100 T€ werden nun bei Firma A in die Bilanz übertragen. Jetzt hat A aber 200 T€ bezahlt. 200 T€ gehen aus der Bilanz raus aber nur 100 T€ kommen wieder rein, dass geht natürlich in einer vernünftigen Buchführung nicht. Also braucht man noch einen Gegenposten: Firmenwert. Was sagt uns das bei der Bewertung. Nur weil der Vorstand hier einen Aufpreis bezahlt hat heißt das noch lange nicht, dass wir das auch machen würden. Mal ganz davon abgesehen, dass wir die stillen Reserven aus den anderen Posten eh noch untersuchen werden und wenn welche da sind, dann werden wir sie hoffentlich auch finden und bewerten. Also ist dieser Posten immer erstmal rauszurechnen! -> Ansatz also wieder 0,-€ Grundstücke einschließlich Gebäude: 200.000,- € Dieser Posten wird langfristig abgeschrieben, hier können sich also erhebliche stille Reserven gebildet haben. Oftmals findet man in Bilanzen sogar Grundstücke die noch 1,-€ wert sind. Gerade bei alten Firmen. Nehmen wir für unseren Fall doch einfach einmal an, dass das Grundstück unseres Nachbarn 1000 m² hat und in einer sehr guten Lage der Stadt ist. Das Gebäude daraus ist Schrott kann aber für wenig Geld abgerissen werden. Kosten dafür 50000 T€. Der Quadratmeterpreis für einen m² ist nach der Bodenrichtwerttabelle 500 €. Okay wegen Vor- und Hinterland und dem ganzen Blabla kann man die 500 € sicherlich nicht ansetzen, bei der Bewertung kommt aber raus, dass das Grundstück 400 T€ wert ist. Also können wir es für uns mit 350 T€ ansetzen, denn wir müssten es ja noch „säubern“. Technische Maschinen und Anlagen: 20.000,- € Ebay?! Nein im ernst für was bekomme ich die Dinger verkauft? Was steht da überhaupt? Dafür ist es eben wichtig die Branche zu kennen. Vielleicht sind die Dinger 5000 € wert. Büroausstattung: 10.000,- € Ebenfalls überlegen was es wert sein könnte, vielleicht 1000 € Wertpapiere des Anlagevermögens: 70.000,- € Vielleicht sind es in unserem Fall Aktien von Kuka oder was auch immer. Auch hier muss man jetzt nach Werthaltigkeit überprüfen. In unserem Fall sollen sie auch mal 70 T€ wert sein. Roh- Hilfs- und Betriebsstoffe 10.000,- Mache ich den Laden zu werde ich hierfür auch nicht mehr wirklich viel bekommen. Vielleicht 2 T€ unfertige Erzeugnisse 50.000,- Die sollte ich auf jeden Fall noch fertig erstellen. Und dann ganz normal abverkaufen. Ansatz dennoch nur max. 50 T€. Fraglich ist auch ob die Dinger nicht schon was länger auf Lager liegen und gar nicht mehr zu verkaufen sind. Also sollte ich auch hier lieber vorsichtig kalkulieren. Vielleicht 25 T€. Fertige Erzeugnisse 100.000,- Lager voll und wird immer voller? Oder jedes Jahr die gleiche Größe auch passend zum Umsatz. Hier ist wieder eine individuelle Betrachtung gefragt. Hier liegen oftmals große Mengen an Lagerhütern. Da sollte man genau drauf aufpassen. Klappt über Kennzahlen und logischen Menschenverstand. Ist das Lager zum Beispiel 1 Mio groß bei 1 Mio Umsatz sollte man sicherlich etwas vorsichtiger sein etc. Bei uns hier in dem Fall soll das ganze aber werthaltig sein. Also 100 T€ Ford. aus L. u. L. 200.000,- Tja ebenfalls ein gefährlicher Posten. Auch hier sollte man sich überlegen in wie weit der Posten werthaltig ist. In unserem Fall soll einfach mal die Hälfte werthaltig sein und die Hälfte nicht. Ansatz 100 T€. Schaut bei diesen Posten genau hin bei einer Bilanzanalyse. Deshalb sind schon viele Menschen ordentlich auf die Nase geflogen. Forderungen erhöhen direkt die Umsätze und auch den Gewinn, der Cashflow fließt aber erst bei Bezahlung. Enron war da ein tolles Beispiel. Super die Umsätze gesteigert, super den Gewinn nur war da gar nichts. Die Forderungen waren nämlich nicht werthaltig und nur aufgeplustert. Finger weg von so was!!! Guthaben bei KI 90.000,- Voller Ansatz 90 T€ So was ist unsere Aktivseite denn jetzt echt wert? Erinnert Euch Bilanzsumme 900 T€. Wir kommen aber nach unserer Rechnung nur auf 743 T€ und das trotz dem höheren Ansatz des Grundstückes. Das wird Euch meistens genauso gehen! So nun fehlen eben auch schnell 157 T€ des Eigenkapitals! 443 T€ sind noch da, aber wir sind ja noch nicht fertig. Denn wir müssen ja die Schulden noch begleichen. Sind das jetzt nur Verbindlichkeiten aus Lieferung und Leistung, brauchen wir die nur abzuziehen. Sind das aber auch noch Kredite müssen wir schauen welche variabel sind und welche wir nur gegen Entschädigung zurückzahlen können. Diese sollten wir dann noch draufschlagen. Hier sollen es also nur Verbindlichkeiten aus L.u.L. sein. Die ziehe ich dann also einfach ab. 443 T€ -> bezahlen wir diesen Preis nun? Nein natürlich nicht! Erstens wollen wir ja was verdienen und zweitens wollen wir ja Sicherheit haben, falls wir uns vertan haben bei unserer Berechnung! Auch könnte es ja sein, dass ohne Euren Nachbarn als Geschäftsführer die 60 T€ auch nicht mehr verdient werden könne. Wäre auch schlecht denn mit einem Verlust würde sich das Eigenkapital weiter verschlechtern. Jetzt kommt der entscheidene Punkt nach Graham die Margin of Safety. Sagen wir wir wollen eine Margin of Safety von 40%. Also ziehen wir diese von dem EK-Anteil noch ab, also 177 T€ unser Angebot wären also 266 T€, also in diesem Fall weniger als die Hälfte des Buchwertes. So nun würde an der Börse der Kurs weiter fallen wir könnten als noch billiger als die 266 T€ kaufen! Stopp Loss setzen und verkaufen? Nein Danke! Ich kaufe nach und zwar soviel wie ich nur bekommen kann! Weil mein Risiko wird immer kleiner und die Chancen auf einen Gewinn immer größer! Daher passt Valueinvesting und Stopp Loss setzen nicht zusammen! Das ist also das Liquidisationsverfahren. Logischerweise kommen hier die niedrigsten Werte raus. Es ist ja eine absolute Worst-Case-Betrachtung. Sie kann aber auch schon mal helfen sich von viel zu hohen Bewertungen fern zu halten. Es war der erste kleine Einstieg ins Valueinvesting. Viele werden jetzt vielleicht sagen, dass es doch unrealistisch ist so ein Unternehmen so billig zu bekommen. Nein ist es nicht! Es passiert immer wieder mal an der Börse! Praktiker bei unter 6 € war genauso ein Beispiel da gabs sie deutlich unter der Hälfte Ihres Buchwertes. Und das Unternehmen war kein direkt von der pleite bedrohtes Unternehmen...langfristig vielleicht aber sicherlich nicht kurzfristig. Sie sind vielleicht immer noch interessant ich habe sie mir noch nicht genau angeschaut und kann daher kein Urteil darüber abgeben. Aber es gibt diese Werte eben. Aus Angst und durch Verkaufsauflagen von Fondsmanagern und der guten alten Charttechnik werden Werte stark runtergeprügelt. Ein Valueinvestor macht sich das eben zu Nutze weil er analytisch an die Sache rangeht und nach Wert sucht. Er hasst es Geld zu verlieren und macht sich deshalb Gedanken über die Risikoabsicherung. Und aus dieser Risikoabsicherung entstehen dann auch die Chancen. Vielleicht hat das dem ein oder anderen hier etwas gebracht. Ich hoffe es. Bitte fragt Dinge nach, die Euch unverständlich geblieben sind. Es ist kein einfaches Thema. Es ist viel Arbeit und man muss letzten Endes auch viel Wissen haben. Aber es ist eben eine lohnenswerte Investition in Eure Persönlichkeit. Es wird Euch nicht nur in der Aktienwelt weiterhelfen. Das hier ist der Anfang von allem. Später kommen die ganzen Dinge wie Geschäftsmodell etc. Aber das hier müsst Ihr verstanden haben sonst könnt Ihr Valueinvesting eigentlich niemals richtig verstehen. Beste Grüße Perdox Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
NilZ Dezember 18, 2010 Sieht sehr gut aus, was du bisher schreibst, dürfte allerdings extremst umfangreich werden, wenn du in dem Stil weitermachst Werde das Ganze aber weiterhin gerne lesen Gruß NilZ Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Perdox Dezember 18, 2010 Sieht sehr gut aus, was du bisher schreibst, dürfte allerdings extremst umfangreich werden, wenn du in dem Stil weitermachst Werde das Ganze aber weiterhin gerne lesen Gruß NilZ Das stimmt, aber vielleicht kommt so ja auch die ein oder andere interessante Investmentidee zu Tage, dann rechnet sich das ganze schon wieder. Außerdem bin ich es Leid dauerhaft über die gleichen Dinge zu diskutieren, so kann ich vielleicht mal eine Basis schaffen auf der man diskutieren kann. Vielleicht kommen ja auch gute Kommentare von anderen Valueinvestoren, wodurch ich auch selbst wieder dazu lernen kann. Es hilft auch ungemein die Dinge mal niederzuschreiben und zu sortieren, alleine dadurch werden einem selbst auch noch einmal Dinge klarer. Sollte ich irgendwann mal keine Lust mehr haben in der Kleinarbeit weiter zu machen höre ich einfach auf und hoffe ein anderer übernimmt dann. Wayne hatte damals mit den Kennzahlen angefangen, dann ging es mit Stair weiter und ich beziehe mich jetzt mal konkret aufs Valueinvesting. So gehts immer und immer weiter Das finde ich sehr schön an dem Forum hier und das ist es was es stark von anderen Foren unterscheidet. Daher mache ich mir auch die Mühe, die Qualität des Forums ist etwas schlechter geworden, es werden viele persönliche Angriffe gemacht und qualitativ hochwertige Themen werden immer weniger, ich probiere einfach nochmal mit guten Vorbild voran zu schreiten und hoffe, dass andere dann so weiter machen. Das würde alle weiter bringen. Vielleicht hast Du ja auch noch gute Ideen, die Du hier mit einfliessen lassen kannst, dann nur zu, freue mich auf die Diskussionen hier! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
NilZ Dezember 18, 2010 Hehe, werde auf jedenfall mal weiter mit lesen und gerne mitdiskutieren. Habe auf meinem Blog theoretisch das Gleiche gestartet, allerdings werde ich mich etwas weniger auf das Grundlegende diskutieren und dann später mehr auf einzelne Analysen und interessante Nachrichten eingehen, kannsts Dir ja auch mal anschauen Viele Grüße NilZ Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Atros Dezember 18, 2010 · bearbeitet Dezember 18, 2010 von Atros Danke für den guten Thread. Nur ein kleiner Hinweis: Grundstücke einschließlich Gebäude: 200.000,- € Dieser Posten wird langfristig abgeschrieben, hier können sich also erhebliche stille Reserven gebildet haben. Oftmals findet man in Bilanzen sogar Grundstücke die noch 1,-€ wert sind. Die Grundstücke selbst werden nicht planmäßig abgeschrieben. Durch das Vorsichtsprinzip des HGB könnten jedoch dennoch große stille Reserven verborgen sein. Vielleicht könntest du auch deine Meinung bezüglich der Unterschiede HGB-Bilanz und IFRS-Bilanz posten.(Insbesondere natürlich deren praktische Umsetzung.) Vielen Dank nochmals. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
armerTor Dezember 18, 2010 · bearbeitet Dezember 18, 2010 von armerTor Hallo Perdox, vielen Dank für Deine Mühe, uns Value Investing näher zu bringen. Ich wäre froh, wenn ich blos 1/4 von Deinem Wissen über Bilanzanalyse hätte. Nur kommt mir bei diesem Thema stets der alte Kostolany in den Sinn ( er hatte übrigens ein BWL-Diplom, versteckte es aber im Keller...), welcher unter dem eigentlichen Börsenwissen das verstand, was übrigbleibt, nachdem man all die Bilanzen, Statistiken, politischen Meldungen, etc. beiseite läßt... Mit anderen Worten, es ist kurz- mittelfristig ( irgendwo zwischen 2 Stunden und 2 Jahren ;o) ) fast wichtiger, die Aktionäre zu analysieren, als die Aktien selbst. Oder andersrum, man muß beim Kauf nicht nur richtig liegen, die breite Masse muß auch gerade falsch liegen - sonst würde die Aktie XY nicht so billig notieren. Jetzt dürfte den einen oder anderen der effiziente Markt ( falls er es ist...) in den Sinn kommen. Value Investoren leben ja davon, daß der Markt in all seinen Auswüchsen zumindest teilweise deutliche In-Effizienten aufweist. Letztere dürften in Zeiten des www kaum ausgeprägter sein als früher - also komme ich zu dem Fazit, daß die Aktionäre ( bzw. die technische Verfassung des Marktes und/oder einer einzelnen Aktie: Hausse, Baisse oder trendlose Volitalität ) für alle, außer sehr langfristig ( +5 Jahre? ) orientierten Spekulanten, ( noch ;o)) wichtiger sind als die Bilanzen... Grüße! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Perdox Dezember 18, 2010 · bearbeitet Dezember 18, 2010 von Perdox Danke für den guten Thread. Nur ein kleiner Hinweis: Grundstücke einschließlich Gebäude: 200.000,- Dieser Posten wird langfristig abgeschrieben, hier können sich also erhebliche stille Reserven gebildet haben. Oftmals findet man in Bilanzen sogar Grundstücke die noch 1,- wert sind. Die Grundstücke selbst werden nicht planmäßig abgeschrieben. Durch das Vorsichtsprinzip des HGB könnten jedoch dennoch große stille Reserven verborgen sein. Vielleicht könntest du auch deine Meinung bezüglich der Unterschiede HGB-Bilanz und IFRS-Bilanz posten.(Insbesondere natürlich deren praktische Umsetzung.) Vielen Dank nochmals. Was Du schreibst ist natürlich vollkommen korrekt! Grundstücke können nicht abgeschrieben werden, es sei denn sie sind verseucht, dann außerplanmässig. Sorry für den Fehler, dass ist wenn man das ganze nur mal eben flott runterschreibt. Bezüglich HGB und IFRS kann ich gerne etwas schreiben. Ist halt eine vollkommen unterschiedliche Herangehensweise. HGB schützt halt die Gläubiger und bietet damit mehr Möglichkeiten für Unternehmen stille Reserven zu bilden. Bietet aber zum Beispiel im Anhang auch eine Aufstellung der Fristigkeiten aller Darlehen. Das ist schon eine sehr gut und wichtige Position. IFRS schreibt aus Sicht der Anteilseigner. Ich persönlich weiß gar nicht so genau was ich besser finde. IFRS führt halt zu deutlich stärkeren Gewinnschwankungen, weil z.B. auch Derivate ständig zum aktuellen Wert ausgewiesen werden müssen obwohl sie vielleicht nur irgendein langfristiges Risiko weghedgen. Das hat aber im Zweifel heftigen Einfluss auf die Gewinne und Eigenkapitalschwankungen. Bei HGB wird das alles etwas geglättet, auf der anderen Seite könnte man allerdings auch böswillig sagen, dass man dort noch mehr verstecken kann (das geht aber in beiden Fällen). Schreibe irgendwann mal etwas mehr dazu, muss leider jetzt noch was arbeiten und habe daher nicht allzu viel Zeit. Wenn ich es vergessen sollte erinner mich aber bitte nochmal daran! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sheridon Dezember 18, 2010 [...] also komme ich zu dem Fazit, daß die Aktionäre ( bzw. die technische Verfassung des Marktes und/oder einer einzelnen Aktie: Hausse, Baisse oder trendlose Volitalität ) für alle, außer sehr langfristig ( +5 Jahre? ) orientierten Spekulanten, ( noch ;o)) wichtiger sind als die Bilanzen... Genau das ist der Punkt finde ich, ein Zeithorizont unter 5 Jahre lässt sich mit Value Investing nicht vereinbaren. Das heißt nicht zwangsläufig, dass man jedes Investment länger als 5 Jahre halten muss, aber man muss bei einem Kauf zumindest bereit sein, es zu tun. Im Extremfall: wenn man ein Unternehmen, welches 20% Eigenkapitalrendite erwirtschaftet, bei einem KBV von 1 und entsprechend einem KGV von 5 kauft, kann es einem egal sein, wenn das Unternehmen in Zukunft nie wieder über Buchwert gehandelt wird... Wenn die 20% Eigenkapitalrendite beibehalten werden können wird man selbst auch eine Rendite von rund 20% erwirtschaften über die Jahre, man verkauft halt einfach nie wieder wenn der Aktienkurs zu niedrig ist... Kauft man das gleiche Unternehmen zu einem KBV von 10 bzw. einem KGV von 50, ist man auf Kurssteigerungen angewiesen, um eine gute Rendite zu erzielen. Das kann gut gehen, wird es dauerhaft aber vermutlich nicht... Umso wichtiger ist es natürlich, sich das Unternehmen und seine langfristigen Zukunftsaussichten anzuschauen, und nur zu kaufen wenn man diese einschätzen kann und davon überzeugt ist. Wenn ich Aktien von einem Unternehmen kaufe, versuche ich mir immer vorzustellen, ich kaufe das komplette Unternehmen und werde vermutlich nie wieder verkaufen können. Wenn mir das Bauchschmerzen bereitet, kaufe ich auch keine einzige Aktie. Wenn ich dann natürlich Aktien besitze, und mir wird ein unverhältnismäßig hoher Preis geboten, verkaufe ich auch wieder. Aber ich bin nicht auf Kurssteigerungen angewiesen um eine vernünftige Rendite zu erzielen. Übrigens zum Begriff "Value Investing": Eigentlich kann man das "Value" weglassen, denn Investment was kein Value Investing ist, hat eigentlich überhaupt nichts mit Investment zu tun... Investieren heißt IMMER sich am Wert (Value) eines Unternehmens/Immobilie/was auch immer zu orientieren, alles andere beruht auf der Hoffnung, dass irgendjemand einen noch dümmeren Preis zahlt, und nennt sich Spekulation. Aber da sich der Begriff nunmal so eingebürgert hat, bleiben wir ruhig beim Begriff Value Investing Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Perdox Dezember 18, 2010 Hallo Perdox, vielen Dank für Deine Mühe, uns Value Investing näher zu bringen. Ich wäre froh, wenn ich blos 1/4 von Deinem Wissen über Bilanzanalyse hätte. Nur kommt mir bei diesem Thema stets der alte Kostolany in den Sinn ( er hatte übrigens ein BWL-Diplom, versteckte es aber im Keller...), welcher unter dem eigentlichen Börsenwissen das verstand, was übrigbleibt, nachdem man all die Bilanzen, Statistiken, politischen Meldungen, etc. beiseite läßt... Mit anderen Worten, es ist kurz- mittelfristig ( irgendwo zwischen 2 Stunden und 2 Jahren ;o) ) fast wichtiger, die Aktionäre zu analysieren, als die Aktien selbst. Oder andersrum, man muß beim Kauf nicht nur richtig liegen, die breite Masse muß auch gerade falsch liegen - sonst würde die Aktie XY nicht so billig notieren. Jetzt dürfte den einen oder anderen der effiziente Markt ( falls er es ist...) in den Sinn kommen. Value Investoren leben ja davon, daß der Markt in all seinen Auswüchsen zumindest teilweise deutliche In-Effizienten aufweist. Letztere dürften in Zeiten des www kaum ausgeprägter sein als früher - also komme ich zu dem Fazit, daß die Aktionäre ( bzw. die technische Verfassung des Marktes und/oder einer einzelnen Aktie: Hausse, Baisse oder trendlose Volitalität ) für alle, außer sehr langfristig ( +5 Jahre? ) orientierten Spekulanten, ( noch ;o)) wichtiger sind als die Bilanzen... Grüße! Hi Armertor, danke für Deinen Beitrag! Ich finde es gut, dass hier etwas Diskussion reinkommt Ich möchte den guten alten Kosto nichts böses, aber er war eben auch kein Valueinvestor. Kosto war ein Spekulant, mit Sicherheit ein guter, aber letzten Endes war er ein Spekulant. Er hat viel Richtiges geschrieben. Soweit ich weiß war er aber eben auch mehrfach pleite und keiner weiß wieviel Geld er genau am Ende besessen hat und woher er es bekommen hat, aus dem Verkauf seiner Bücher oder seines Wissens oder aus seinen Trades. Ich bezweifle kein bisschen, dass er erfolgreich war an der Börse, aber er hat eben gehandelt und nicht investiert. Kosto hat einen vollkommen anderen Ansatz als Valueinvestoren. Er hat langfristig getradet. Er hat die Situation analysiert, wie Du richtig schreibst die Psychologie des Marktes und hat danach gehandelt und damit antizyklisch gehandelt. Und er war gut darin, hat dies aber auch nur über eine sehr lange Erfahrung geschafft .Das macht ihn aber eben noch lange nicht zu einem Valueinvestor. Das es trotzdem funktionieren kann zeigt ja Deine Performance dieses Jahr! Der Punkt bei Valueinvesting ist, dass es einfach nur langfristig funktioniert. Das liegt an mehreren Gründen. Zum einen macht der Markt kurzfristig was er will (Psychologie der Märkte). Langfristig orientiert er sich aber immer am Wert eines Unternehmens. Dieser Zeitraum erstreckt sich normalerweise über 3-5 Jahre. Valueinvestoren versuchen das für sich auszunutzen. Kosto auch, aber er eben über eine andere Herangehensweise. Zweitens, wenn der Valueinvestor sich für ein Qualityinvestment entscheidet dauert es eine Zeit bis diese Qualität sich niederschlägt. Wenn Du zum Beispiel eine Goldmine kaufst und dort auf einmal mehr Gold als erwartet gefunden wird explodiert der Kurs direkt. Ein gutes Unternehmen lebt aber vom Zinseszinseffekt. Das dauert ehe sich das in den Zahlen niederschlägt (Werde da in den nächsten Tagen auch mal ein Beispiel zu schreiben), daher denken Valueinvestoren eben sehr langfristig. Das bringt gerade in so schnell lebigen Zeiten wie heute große Vorteile. Denn die meisten Fonds denken heute eben nicht langfristig sondern nur von Quartal zu Quartal. Auch haben sie meistens kein konzentriertes Portfolio sondern ein breit gestreutes. Damit Fehler sich nicht so stark bemerkbar machen. Leicht schlechter als der Markt ist nicht schlimm aber deutlich dahinter kostet den Manager im Zweifel den Job. Deutlich besser bringt ihm aber auch nicht so einen starken Mehrwert. Also bildet er seinen Vergleichsindex sehr ähnlich ab und setzt vielleicht kleine Schwerpunkte. Meistens kann der Manager so vor Kosten leicht outperformen nach Kosten ist er allerdings schlechter als der Index. Markttiming ist aus meiner Sicht sehr sehr schwierig und vielleicht sogar dauerhaft unmöglich. Ich liege so gut wie immer mit meinem Markttiming daneben und habe trotzdem über einen langen Zeitraum gemessen eine sehr gute Performance. Es gibt Menschen, die schaffen es immer wieder in Sachen Markttiming vollkommen richtig zu liegen. Ich kenne da auch welche, aber meistens haben sie irgendwann ein Jahr was sie dann fast vollkommen ruiniert. Ich habe noch nie einen Trader in den Top 500 Forbeslisten gesehen, die dort nur über Trading hingekommen sind (glaube sogar gar keinen), aber schon viele Investoren. Werthaltige Firmen günstig zu kaufen scheint also ganz gut zu funktionieren. Es führen aber viele Wege in den Finanzhimmel. Ich habe für mich Valueinvesting entdeckt, weil mir dort alles logisch erscheint. Es ist eine logisch aufgebaute Analyse eines Unternehmens und danach wird logisch aufgebaut der faire Preis bestimmt. Immer in einer Range, denn genau kann man das eben auch schwer. Und weil man das weiß nimmt man danach eine ordentliche Margin of Safety. Es ist frei von Emotionen und dafür benötigt man auch einen gefestigten Charakter, weil man im Zweifel oft Dinge im Depot hat die andere nicht mit der Kneifzange anfassen würden und weil sie in fast allen Zeiten genau das Gegenteil von Valueinvestoren machen. Es ist halt so, dass es Menschen gibt denen dieses System sofort zusagt und die sofort begeistert von Valueinvesting sind. Das sind 5%. 95% sagt das System nicht zu. Aus welchen Gründen auch immer, ist aber auch gut so, sonst gäbe es keine Ineffizienzen im Markt. Valueinvesting funktioniert nicht immer, es gibt Zeiten wo das System schlechter performed als der Markt. Genau deshalb funktioniert es aber langfristig. Man muss aber ein hohes Vertrauen in sich selbst haben, denn man entscheidet sich jetzt für Werte die man teilweise für 10 Jahre oder länger hält. Macht man also jetzt einen Fehler in der Analyse performed man langfristig schlechter als der Markt. Der Punkt ist, dass man seine dauerhaften Verluste ausschliessen muss. Valueinvestoren hassen es Geld zu verlieren. Danach richten sie Ihre Strategie aus. Sie versuchen so wenig wie möglich Risiken einzugehen. Daraus ergibt sich langfristig eben von alleine der Gewinn. Es ist glaube ich sehr schwierig zu verstehen, für jemanden der nicht direkt auf Valueinvesting anspringt. Aber genau das ist der entscheidene Punkt. Darauf baut alles auf. Sowohl das System von Graham als auch das von Buffett. Das unterscheidet zum Beispiel einen Walter Schloss massiv von einem Kostolany. Kosto war viel spekulativer als Schloss eingestellt. Schloss zum Beispiel hätte niemals ein Darlehen aufgenommen. Er hätte niemals stark verschuldete Unternehmen gekauft, weil er eben weiß wo Kredite hinführen können. Zum Kapitalverlust und den hasst er. Er probiert alles mögliche zu tun um diesen zu vermeiden. Es gibt auch andere Wege an der Börse erfolgreich zu sein. Die Davas-Methode zum Beispiel. Für mich ist sie aber nichts, weil ich den Kapitalverlust nicht abgesichert habe. Ich zeige den Unterschied in den nächsten Tagen einmal an einem Zahlenbeispiel auf. So muss jetzt wirklich weiterarbeiten sonst sitze ich noch bis morgen früh hier Beste Grüße Perdox Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Perdox Dezember 18, 2010 [...] also komme ich zu dem Fazit, daß die Aktionäre ( bzw. die technische Verfassung des Marktes und/oder einer einzelnen Aktie: Hausse, Baisse oder trendlose Volitalität ) für alle, außer sehr langfristig ( +5 Jahre? ) orientierten Spekulanten, ( noch ;o)) wichtiger sind als die Bilanzen... Genau das ist der Punkt finde ich, ein Zeithorizont unter 5 Jahre lässt sich mit Value Investing nicht vereinbaren. Das heißt nicht zwangsläufig, dass man jedes Investment länger als 5 Jahre halten muss, aber man muss bei einem Kauf zumindest bereit sein, es zu tun. Im Extremfall: wenn man ein Unternehmen, welches 20% Eigenkapitalrendite erwirtschaftet, bei einem KBV von 1 und entsprechend einem KGV von 5 kauft, kann es einem egal sein, wenn das Unternehmen in Zukunft nie wieder über Buchwert gehandelt wird... Wenn die 20% Eigenkapitalrendite beibehalten werden können wird man selbst auch eine Rendite von rund 20% erwirtschaften über die Jahre, man verkauft halt einfach nie wieder wenn der Aktienkurs zu niedrig ist... Kauft man das gleiche Unternehmen zu einem KBV von 10 bzw. einem KGV von 50, ist man auf Kurssteigerungen angewiesen, um eine gute Rendite zu erzielen. Das kann gut gehen, wird es dauerhaft aber vermutlich nicht... Umso wichtiger ist es natürlich, sich das Unternehmen und seine langfristigen Zukunftsaussichten anzuschauen, und nur zu kaufen wenn man diese einschätzen kann und davon überzeugt ist. Wenn ich Aktien von einem Unternehmen kaufe, versuche ich mir immer vorzustellen, ich kaufe das komplette Unternehmen und werde vermutlich nie wieder verkaufen können. Wenn mir das Bauchschmerzen bereitet, kaufe ich auch keine einzige Aktie. Wenn ich dann natürlich Aktien besitze, und mir wird ein unverhältnismäßig hoher Preis geboten, verkaufe ich auch wieder. Aber ich bin nicht auf Kurssteigerungen angewiesen um eine vernünftige Rendite zu erzielen. Übrigens zum Begriff "Value Investing": Eigentlich kann man das "Value" weglassen, denn Investment was kein Value Investing ist, hat eigentlich überhaupt nichts mit Investment zu tun... Investieren heißt IMMER sich am Wert (Value) eines Unternehmens/Immobilie/was auch immer zu orientieren, alles andere beruht auf der Hoffnung, dass irgendjemand einen noch dümmeren Preis zahlt, und nennt sich Spekulation. Aber da sich der Begriff nunmal so eingebürgert hat, bleiben wir ruhig beim Begriff Value Investing Guter Beitrag! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
armerTor Dezember 18, 2010 · bearbeitet Dezember 18, 2010 von armerTor Übrigens zum Begriff "Value Investing": Eigentlich kann man das "Value" weglassen, denn Investment was kein Value Investing ist, hat eigentlich überhaupt nichts mit Investment zu tun... Investieren heißt IMMER sich am Wert (Value) eines Unternehmens/Immobilie/was auch immer zu orientieren, alles andere beruht auf der Hoffnung, dass irgendjemand einen noch dümmeren Preis zahlt, und nennt sich Spekulation. Aber da sich der Begriff nunmal so eingebürgert hat, bleiben wir ruhig beim Begriff Value Investing Also, ich habe mit dem Wort spekulieren keine Probleme. Ich bilde mir auch ein, daß ( Groß- ) Spekulanten die Bilanzen genauso studieren wie Value-Investoren... Gehe ich z..B. von Perdox' Berechnungen zum reinen Inventarwert aus und vergleiche diesen mit den 3 Werten, welche ich in den letzten 2 Jahren hielt und sich als Merger/Übernahme-Kandidaten herausstellten, lag gerade eine Aktie zum Zeitpunkt der Aktion deutlich unter Buchwert - für die beiden anderen wurde die Unterbewertung wohl eher unter KCF oder zukünftigen Growth-Perspektiven festgemacht: Northern Foods hat laut Bilanz sogar leicht neg. Eigenkapital, stieg aber nach der Bekanntgabe eines Mergers in wenigen Wochen um über 35%. Unter Substanz/Inventarwert-Liebhabern war der Wert also ein no-go. Ich investierte aus dem Grund, daß sich hier trotz fortgeschrittener Hausse ein seltenes antizyklisches Investment bietet und als rudimentäre Anzeige der Unterbewertung gefiel mir außer dem bescheidenen Sentiment ( jahrelanger Underperformer ) das Price/Cashflow-Verhältnis für einen größeren Player in der nichtzyklischen Nahrungsmittelbranche. Vielleicht ist meine Denke einem Value-Investor nicht würdig - es zahlte sich aber für Northern Foods, Greencore ( dem Merger-Partner ) und mich aus... Grüße! @Perdox, habe Deine Antwort weiter oben erst jetzt gelesen. Passend zum Thema eine Frage: Wie würdest Du margin of savety für ein in der Krise befindliches z.B. Nahrungsmittelunternehmen wie Northern Foods bestimmen? Oder nehmen wir an, eine Firma wie Heinz ( ketchup ) würde wegen einem Skandal in die Krise kommen. Du würdest doch nicht erst kaufen, wenn Heinz unter Buchwert notiert...?...sollte es so weit kommen wäre Heinz mögl. weise längst pleite...andererseits drängt sich doch gerade in obigem Beispiel wegen Marktstellung und Brand ein Value-Investment auf oder meidest Du grundsätzlich Werte mit hoher Nettoverschuldung? Grüße! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Perdox Dezember 27, 2010 Übrigens zum Begriff "Value Investing": Eigentlich kann man das "Value" weglassen, denn Investment was kein Value Investing ist, hat eigentlich überhaupt nichts mit Investment zu tun... Investieren heißt IMMER sich am Wert (Value) eines Unternehmens/Immobilie/was auch immer zu orientieren, alles andere beruht auf der Hoffnung, dass irgendjemand einen noch dümmeren Preis zahlt, und nennt sich Spekulation. Aber da sich der Begriff nunmal so eingebürgert hat, bleiben wir ruhig beim Begriff Value Investing Also, ich habe mit dem Wort spekulieren keine Probleme. Ich bilde mir auch ein, daß ( Groß- ) Spekulanten die Bilanzen genauso studieren wie Value-Investoren... Gehe ich z..B. von Perdox' Berechnungen zum reinen Inventarwert aus und vergleiche diesen mit den 3 Werten, welche ich in den letzten 2 Jahren hielt und sich als Merger/Übernahme-Kandidaten herausstellten, lag gerade eine Aktie zum Zeitpunkt der Aktion deutlich unter Buchwert - für die beiden anderen wurde die Unterbewertung wohl eher unter KCF oder zukünftigen Growth-Perspektiven festgemacht: Northern Foods hat laut Bilanz sogar leicht neg. Eigenkapital, stieg aber nach der Bekanntgabe eines Mergers in wenigen Wochen um über 35%. Unter Substanz/Inventarwert-Liebhabern war der Wert also ein no-go. Ich investierte aus dem Grund, daß sich hier trotz fortgeschrittener Hausse ein seltenes antizyklisches Investment bietet und als rudimentäre Anzeige der Unterbewertung gefiel mir außer dem bescheidenen Sentiment ( jahrelanger Underperformer ) das Price/Cashflow-Verhältnis für einen größeren Player in der nichtzyklischen Nahrungsmittelbranche. Vielleicht ist meine Denke einem Value-Investor nicht würdig - es zahlte sich aber für Northern Foods, Greencore ( dem Merger-Partner ) und mich aus... Grüße! @Perdox, habe Deine Antwort weiter oben erst jetzt gelesen. Passend zum Thema eine Frage: Wie würdest Du margin of savety für ein in der Krise befindliches z.B. Nahrungsmittelunternehmen wie Northern Foods bestimmen? Oder nehmen wir an, eine Firma wie Heinz ( ketchup ) würde wegen einem Skandal in die Krise kommen. Du würdest doch nicht erst kaufen, wenn Heinz unter Buchwert notiert...?...sollte es so weit kommen wäre Heinz mögl. weise längst pleite...andererseits drängt sich doch gerade in obigem Beispiel wegen Marktstellung und Brand ein Value-Investment auf oder meidest Du grundsätzlich Werte mit hoher Nettoverschuldung? Grüße! Hallo Armertor, sorry, dass meine Antwort solange auf sich warten lässt, habe im Moment viel Stress... Also vielleicht schreibe ich etwas zu beiden Unternehmen, wobei ich dazu sagen muss, dass ich weder Northern Foods noch Heinz in der letzten Zeit analysiert habe und daher kann ich nicht wirklich etwas vernünftiges dazu sagen. Nehmen wir als erstes mal Northern Foods. Du hattest geschrieben, dass sie gute Betriebsergebnisse eingefahren haben und das sie sich durch einen guten Cashflow in einer relativ konjunkturunabhängigen Branche die schlechte BIlanzsituation leisten können. Das Problem hierbei ist eben aus meiner persönlichen Sicht, dass man wenn man ein schlechtes Jahr hat sofort pleite ist. Positiv daran ist, dass man eine hohe EK-Rentabilität hat und kaum Steuern zahlen muss. Das Problem ist eben die eventuelle Krise. Da hilft mir das beste langfristige Geschäftsmodell nichts, wenn man durch die Schulden kurzfristig in arge Probleme kommen kann. Daher meide ich persönlich solche Bilanzen. Dennoch kann hier natürlich eine Unterbewertung vorliegen. Man muss dann schauen, warum das negative Eigenkapital zustande gekommen ist und wie es sich entwickelt. Dann muss man schauen ob eventuell stille Reserven in der Bilanz vorliegen. Es gibt Investoren, die sich genau auf solche Situationen spezialisiert haben. Aus meiner Sicht kann man hier an Hand des Cashflows bewerten und muss eventuell starke Risikoabschläge wegen der schlechten Vermögenssituation nehmen. Ist allerdings sicherlich keine einfache Bewertung und schon gar nichts für Anfänger. Wenn wir hier mit den Vorstellungen von Bewertungen durch sind können wir gerne mal eine solches Unternehmen bewerten. Aber wie gesagt, es ist ein absolutes Risikoinvestment und sicherlich sollte diese keine hohe Prozentzahl eines Portfolios einnehmen, zumindestens aus meiner Sicht. Heinz: Hier liegt ein aus meiner Sicht äußerst starker Markenname vor. Allerdings hat das Unternehmen in den letzten Jahren sich aus meiner Sicht zu stark an den Investoren orientiert und mehr Geld in Aktienrückkäufe gesteckt als es verdient hat. Damit tut man aus meiner Sicht langfristig der Firma einen Bärendienst. Ein langfristig denkendes Management würde das sicherlich in dieser Form nicht machen. Dennoch ist das Unternehmen gut aufgestellt. Das Geschäftsmodell ist sicherlich gut und einfach zu verstehen. Die Marken sind stark aufgebaut worden und bleiben durch konsequente Marketingarbeit auch stark. Ich würde schon behaupten, dass hier eine starke Moat vorliegt. Hier wird es allerdings schwierig auf Basis Buchwert zu bewerten zumindestens wenn man hingeht und sagt alles über Buchwert 1 ist teuer. Man müsste hier wenn dann auf Basis Buchwert in Bezug auf Eigenkapitalrendite bewerten. Das würde ich persönlich allerdings auch nicht tun. Ich würde hier sicherlich eher die Gewinn und Umsatzsituation bewerten. Also wie teuer sind die verdienten Cashflows, wie haben sich diese entwickelt. Was bezahlt man für den Umsatz, sind da Steigerungsmöglichkeiten drin etc. Wie hat sich denn der Buchwert an sich in den letzten Jahren entwickelt. Wie hat sich das Unternehmen in der Krise verhalten etc. Daraus würde ich dann überlegen, was fair wäre für den Gewinn, Umsatz, Cashflow etc zu bezahlen. Auch hier würde ich sagen können wir gerne mal ein Echtbeispiel machen wenn wir die Grundlagen besprochen haben. Vielleicht wird das dann nochmal klarer. Grundsätzlich ist es aus meiner Sicht unerlässlich auf stabile Bilanzen zu achten. Hierzu zählt aber nicht nur eine hohe EK-Quote sondern einiges mehr. Eine Bilanz mit negativen EK ist nicht zwingend ein NoGo, aber es macht die Entscheidung für ein Investment schon deutlich schwieriger. Mehr kann ich vielleicht dazu schreiben, wenn wir mal ein konkretes Investment durchsprechen. Ich probiere Anfang des neuen Jahres nochmal eine weitere Möglichkeit der Unternehmensbewertung vorstellen. Beste Grüße Perdox Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
John Silver Dezember 27, 2010 Hallo Perdox, das ist ein sehr schöner Thread hier und ich möchte Dich bitten und ermutigen weiter zu posten , auch wenn die Antworten vielleicht(?) in der Anzahl im Verhältnis zum Inhalt/Zeitaufwand den Du hier leistest, mehr sein könnten(?) sollten(!). Ich selber werde versuchen, falls und soweit dies mir möglich ist , mich qualitativ an der Diskussion zu beteiligen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
checker-finance Dezember 28, 2010 [...] also komme ich zu dem Fazit, daß die Aktionäre ( bzw. die technische Verfassung des Marktes und/oder einer einzelnen Aktie: Hausse, Baisse oder trendlose Volitalität ) für alle, außer sehr langfristig ( +5 Jahre? ) orientierten Spekulanten, ( noch ;o)) wichtiger sind als die Bilanzen... Genau das ist der Punkt finde ich, ein Zeithorizont unter 5 Jahre lässt sich mit Value Investing nicht vereinbaren. Das heißt nicht zwangsläufig, dass man jedes Investment länger als 5 Jahre halten muss, aber man muss bei einem Kauf zumindest bereit sein, es zu tun. Im Extremfall: wenn man ein Unternehmen, welches 20% Eigenkapitalrendite erwirtschaftet, bei einem KBV von 1 und entsprechend einem KGV von 5 kauft, kann es einem egal sein, wenn das Unternehmen in Zukunft nie wieder über Buchwert gehandelt wird... Wenn die 20% Eigenkapitalrendite beibehalten werden können wird man selbst auch eine Rendite von rund 20% erwirtschaften über die Jahre, man verkauft halt einfach nie wieder wenn der Aktienkurs zu niedrig ist... Kauft man das gleiche Unternehmen zu einem KBV von 10 bzw. einem KGV von 50, ist man auf Kurssteigerungen angewiesen, um eine gute Rendite zu erzielen. Das kann gut gehen, wird es dauerhaft aber vermutlich nicht... Umso wichtiger ist es natürlich, sich das Unternehmen und seine langfristigen Zukunftsaussichten anzuschauen, und nur zu kaufen wenn man diese einschätzen kann und davon überzeugt ist. Wenn ich Aktien von einem Unternehmen kaufe, versuche ich mir immer vorzustellen, ich kaufe das komplette Unternehmen und werde vermutlich nie wieder verkaufen können. Wenn mir das Bauchschmerzen bereitet, kaufe ich auch keine einzige Aktie. Wenn ich dann natürlich Aktien besitze, und mir wird ein unverhältnismäßig hoher Preis geboten, verkaufe ich auch wieder. Aber ich bin nicht auf Kurssteigerungen angewiesen um eine vernünftige Rendite zu erzielen. Übrigens zum Begriff "Value Investing": Eigentlich kann man das "Value" weglassen, denn Investment was kein Value Investing ist, hat eigentlich überhaupt nichts mit Investment zu tun... Investieren heißt IMMER sich am Wert (Value) eines Unternehmens/Immobilie/was auch immer zu orientieren, alles andere beruht auf der Hoffnung, dass irgendjemand einen noch dümmeren Preis zahlt, und nennt sich Spekulation. Aber da sich der Begriff nunmal so eingebürgert hat, bleiben wir ruhig beim Begriff Value Investing Das Problem ist ja, dass man sich nur vorstellt, das ganze Unternehmen zu erwerben, in Wahrheit aber nur einen kleinen Teil. Im Falle von Privatanlegern meistens ein so kleiner Teil, dass es nicht mal zur Besetzung eines AR-Postens langt. Damit ist der value-investor während der Haltedauer der Gefahr ausgesetzt, dass das Management eben nicht wie im obigen Beispiel immer wieder 20% Eigenkapitalrendite erwirtschaftet. Beispiel Gagfah, siehe auch Schnäppchen-Thread, der Kurs liegt deutlich unter dem NAV. Der sorgfältige value-Investor sieht mit etwas Branchenkenntnis, dass offenbar die üblichen Instandhaltungskosten nicht aufgewendet werden und auch keine Revitalisierung der Gebäude stattfindet und nimmt bei seiner Bewertung einen deutlich niedrigen Wert der Gebäude an, d. h. er läßt das Ertragswertverfahren außer Acht und fragt auch nicht, was Gagfah bezahlt hat, sondern überlegt, zu welchem Preis die Gebäude verkauft werden könnten. Aber der value-Investor muß noch einen Schritt weiter gehen: Er muß miteinrechnen, was das Management macht, wenn der Groß-/ Mehrheitsaktionär am Ende die insolvenz will und über die Wegstrecke so viel wie möglich aus dem unternehmen herausquetschen will: Da kann das management z. B. ganz unauffällig überteuerte Dienstleistungsverträge mit Dienstleistern abschließen, die in verdeckter Beziehung zum Großaktionär stehen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
armerTor Dezember 28, 2010 Nehmen wir als erstes mal Northern Foods. Du hattest geschrieben, dass sie gute Betriebsergebnisse eingefahren haben und das sie sich durch einen guten Cashflow in einer relativ konjunkturunabhängigen Branche die schlechte BIlanzsituation leisten können. Das Problem hierbei ist eben aus meiner persönlichen Sicht, dass man wenn man ein schlechtes Jahr hat sofort pleite ist. Positiv daran ist, dass man eine hohe EK-Rentabilität hat und kaum Steuern zahlen muss. Das Problem ist eben die eventuelle Krise. Da hilft mir das beste langfristige Geschäftsmodell nichts, wenn man durch die Schulden kurzfristig in arge Probleme kommen kann. Daher meide ich persönlich solche Bilanzen. Dennoch kann hier natürlich eine Unterbewertung vorliegen. Man muss dann schauen, warum das negative Eigenkapital zustande gekommen ist und wie es sich entwickelt. Dann muss man schauen ob eventuell stille Reserven in der Bilanz vorliegen. Es gibt Investoren, die sich genau auf solche Situationen spezialisiert haben. Aus meiner Sicht kann man hier an Hand des Cashflows bewerten und muss eventuell starke Risikoabschläge wegen der schlechten Vermögenssituation nehmen. Ist allerdings sicherlich keine einfache Bewertung und schon gar nichts für Anfänger. Wenn wir hier mit den Vorstellungen von Bewertungen durch sind können wir gerne mal eine solches Unternehmen bewerten. Aber wie gesagt, es ist ein absolutes Risikoinvestment und sicherlich sollte diese keine hohe Prozentzahl eines Portfolios einnehmen, zumindestens aus meiner Sicht. Hallo Perdox, ich muß zugeben, daß Northern Foods sogar meine größte Position im Depot war. Nur finde ich, daß wie Du zu niedrigen EK-Quote oder gar leicht neg. EK anmerkst, "man ein schlechtes Jahr hat sofort pleite ist", doch sehr von dem Big Picture, der Branche, Marktstellung bzw. Konkurrenzsituation, etc., abhängt. Genaugenommen ist jeder Fall anders - trotzdem verschwanden in Krisenzeiten z.B. deutlich mehr ( hochverschuldete ) Unternehmen aus der Branche Luftfahrt oder Automobil incl. Zulieferer vom Kurszettel als Nahrungsmittelhersteller... Bei Letzteren, sonst eher "langweiligen" Aktien sollte man gerade während bescheidener Zahlen/Zeiten zuschlagen - zumindest aus Contrarian-Sicht heraus... Bleiben wir bei dem Beispiel Northern Foods. Das Management sprach ( eher optimistisch;o)) trotz bescheidenen Hj-Zahlen ( und neg. EK ) von einer "starken Bilanz" und kürzte nicht mal die Interimsdividende...mit ein wenig Wohlwollen konnte damit nur die Ebitda/netdebt-Ratio von ~ 2 gemeint sein, welche im Branchenvergleich - leicht neg. EK hin, Hj-Verlust her - soo schlecht, geschweige alamierend nicht ist. Wie ich schon anmerkte, bin ich kein Bilanzexperte und halte mich nur an die gängigen Kennzahlen. Meine "Bilanz-Analyse" ist daher in einer viertel Stunde abgehakt...;o)...was mich trotzdem tage- monatelang beschäftigt, ist eine Debatte ( mit mir selbst ), warum ich eine bestimmte Aktie kaufen, bzw. nicht kaufen sollte. Bei Northern Foods lief das in etwa so ab: hmm, nachdem United Biscuits ( = Nr. 1 ) vor einiger Zeit von Blackstone gekauft wurde, ist Northern mit seinem Brand Fox's-Biscuits immerhin der größte börsennotierte Keks/Teegebäck/Christmaspuddinghersteller in UK...eigentlich läuft nur der Tiefkühlbereich bei Northern bescheiden...mal schauen wer die Aktien überhaupt noch hält................................. Grüße! Halt, Perdox, ich hätte da noch gerne eine Frage ;o) zu Thema stille Reseven: Mir fällt gerade ein, daß ich bei Northern Foods auch irgend etwas von einer größeren stillgelegten Produktionsstätte las. Auch wenn es jetzt nicht kaufrelevant ist. In den üblichen Quartalsausweisen findet sich ja nur der Posten "Property and Equipment" - kann man anhand des veröffentlichten Geschäftsberichts überhaupt jede einzelne Liegenschaft in der Bilanz auf die Schnelle finden, bzw. den bilanziellen Wert mit einem aktuellen Verkehrswert vergleichen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Perdox Januar 4, 2011 · bearbeitet Januar 4, 2011 von Perdox Nehmen wir als erstes mal Northern Foods. Du hattest geschrieben, dass sie gute Betriebsergebnisse eingefahren haben und das sie sich durch einen guten Cashflow in einer relativ konjunkturunabhängigen Branche die schlechte BIlanzsituation leisten können. Das Problem hierbei ist eben aus meiner persönlichen Sicht, dass man wenn man ein schlechtes Jahr hat sofort pleite ist. Positiv daran ist, dass man eine hohe EK-Rentabilität hat und kaum Steuern zahlen muss. Das Problem ist eben die eventuelle Krise. Da hilft mir das beste langfristige Geschäftsmodell nichts, wenn man durch die Schulden kurzfristig in arge Probleme kommen kann. Daher meide ich persönlich solche Bilanzen. Dennoch kann hier natürlich eine Unterbewertung vorliegen. Man muss dann schauen, warum das negative Eigenkapital zustande gekommen ist und wie es sich entwickelt. Dann muss man schauen ob eventuell stille Reserven in der Bilanz vorliegen. Es gibt Investoren, die sich genau auf solche Situationen spezialisiert haben. Aus meiner Sicht kann man hier an Hand des Cashflows bewerten und muss eventuell starke Risikoabschläge wegen der schlechten Vermögenssituation nehmen. Ist allerdings sicherlich keine einfache Bewertung und schon gar nichts für Anfänger. Wenn wir hier mit den Vorstellungen von Bewertungen durch sind können wir gerne mal eine solches Unternehmen bewerten. Aber wie gesagt, es ist ein absolutes Risikoinvestment und sicherlich sollte diese keine hohe Prozentzahl eines Portfolios einnehmen, zumindestens aus meiner Sicht. Hallo Perdox, ich muß zugeben, daß Northern Foods sogar meine größte Position im Depot war. Nur finde ich, daß wie Du zu niedrigen EK-Quote oder gar leicht neg. EK anmerkst, "man ein schlechtes Jahr hat sofort pleite ist", doch sehr von dem Big Picture, der Branche, Marktstellung bzw. Konkurrenzsituation, etc., abhängt. Genaugenommen ist jeder Fall anders - trotzdem verschwanden in Krisenzeiten z.B. deutlich mehr ( hochverschuldete ) Unternehmen aus der Branche Luftfahrt oder Automobil incl. Zulieferer vom Kurszettel als Nahrungsmittelhersteller... Bei Letzteren, sonst eher "langweiligen" Aktien sollte man gerade während bescheidener Zahlen/Zeiten zuschlagen - zumindest aus Contrarian-Sicht heraus... Bleiben wir bei dem Beispiel Northern Foods. Das Management sprach ( eher optimistisch;o)) trotz bescheidenen Hj-Zahlen ( und neg. EK ) von einer "starken Bilanz" und kürzte nicht mal die Interimsdividende...mit ein wenig Wohlwollen konnte damit nur die Ebitda/netdebt-Ratio von ~ 2 gemeint sein, welche im Branchenvergleich - leicht neg. EK hin, Hj-Verlust her - soo schlecht, geschweige alamierend nicht ist. Wie ich schon anmerkte, bin ich kein Bilanzexperte und halte mich nur an die gängigen Kennzahlen. Meine "Bilanz-Analyse" ist daher in einer viertel Stunde abgehakt...;o)...was mich trotzdem tage- monatelang beschäftigt, ist eine Debatte ( mit mir selbst ), warum ich eine bestimmte Aktie kaufen, bzw. nicht kaufen sollte. Bei Northern Foods lief das in etwa so ab: hmm, nachdem United Biscuits ( = Nr. 1 ) vor einiger Zeit von Blackstone gekauft wurde, ist Northern mit seinem Brand Fox's-Biscuits immerhin der größte börsennotierte Keks/Teegebäck/Christmaspuddinghersteller in UK...eigentlich läuft nur der Tiefkühlbereich bei Northern bescheiden...mal schauen wer die Aktien überhaupt noch hält................................. Grüße! Halt, Perdox, ich hätte da noch gerne eine Frage ;o) zu Thema stille Reseven: Mir fällt gerade ein, daß ich bei Northern Foods auch irgend etwas von einer größeren stillgelegten Produktionsstätte las. Auch wenn es jetzt nicht kaufrelevant ist. In den üblichen Quartalsausweisen findet sich ja nur der Posten "Property and Equipment" - kann man anhand des veröffentlichten Geschäftsberichts überhaupt jede einzelne Liegenschaft in der Bilanz auf die Schnelle finden, bzw. den bilanziellen Wert mit einem aktuellen Verkehrswert vergleichen? Hallo Armertor, sorry wieder einmal für meine späte Antwort, ich bin im Moment beruflich sehr eingespannt und komme daher nur gelegentlich zum ausführlicheren Posting ;( Der Punkt an einer starken Bilanz ist wie gesagt einfach Sicherheit, dass die Zukunft auch noch eintreffen kann. Ich gebe Dir uneingeschränkt Recht, dass das sicherlich auch auf die einzelnen Branchen ankommt. Ein zyklische Branche ist davon sicherlich nochmal mehr betroffen als eine Nichtzyklische. Für mich sind hohe Schulden aber nichts, da ich schon oft gesehen habe, dass hohe Schulden auch sehr gute Unternehmen vor große Probleme gestellt haben.Letzten Endes muss das aber jeder individuell entscheiden. Der Punkt ist, dass ich von einem langfristigen Investment erwarte, dass es stabil ist. Stabilität bekomme ich über starke Bilanzen und einem guten Geschäftsmodell. Daher kaufe ich nur solche Unternehmen. Klar ein starker Cashflow lässt vieles entschuldigen, aber es kommt eben auf den individuellen Fall an. Ich persönlich hätte Northern Foods nicht gekauft, auch wenn ich dadurch sicherlich einen guten Gewinn verpasst habe. Mir wäre das Risiko einfach zu hoch gewesen. Deine Gedankenansätze sind sehr gut und auch ähnlich von dem eines Valueinvestors. Aber eben auch ein wenig unterschiedlich. Der Valueinvestor achtet sicherlich nochmal etwas mehr auf den Preis den er zahlt als Du, aber auch ein Valueinvestor fragt sich immer warum er etwas zu diesem Preis haben kann. Er sucht konsequent die Fehler an einem Investment und entscheidet erst nach dem er sie entdeckt hat ob das Investment ein Kauf ist oder nicht. Wenn das Geschäft gut ist und der Fehler nur vorübergehend und nichts komplett verändert wird der Valueinvestor kaufen. Verändert der Fehler das Geschäftsmodell wird er nicht kaufen. Buffetts American Express Kauf ist das klassische Beispiel. Amerikan Express hatte wertlose Sicherheiten bekommen und ist betrogen worden. Daher krachte der Kurs stark ein. Buffett erkannte aber das das Geschäftsmodell danach genauso stark sein würde und genauso weiterlaufen würde. Daher sah er ein sehr gutes Unternehmen günstig bewertet und kaufte. Er hatte Recht behalten. Er wusste über alles sehr genau bescheid und konnte auf Basis seiner Informationen eine emotionsfreie Entscheidung treffen. Genau darauf kommt es beim Valueinvesting an. Es gibt im Markt Dinge, die nicht logisch sind, sowohl als Überbewertung als auch als Unterbewertung. Der Valueinvestor sucht danach und probiert diese Ineffizienzen für sich auszunutzen. Er möchte möglichst hohe Sicherheit. Daher der geringe Preis und die starke Bilanz, weil ihm das Sicherheit bringt bei hohen Ertragsaussichten. Das zeichnet Valueinvesting aus. Also sind Deine Gedanken gar nicht so verkehrt, im Gegenteil. Ich probiere morgen einmal ein Beispiel für den Bewertungsansatz auf Ertrag zu bringen, weiß allerdings noch nicht genau ob ich das schaffe, vielleicht wird dann vieles nochmal klarer. Zu Deiner Frage bezüglich den einzelnen Positionen in der Bilanz. Das kommt leider darauf an, manchmal findet man es in den Bilanzen meistens aber nicht. Hier hilft aber normalerweise eine gute Investor Relations Abteilung weiter. Kostet ein wenig Zeit und Telefonkosten, aber meistens helfen sie einem gut weiter. Oft bekommt man aber auch viele Informationen zwischen den Zeilen in der Bilanz oder in Interviews des Vorstandes. Value Investing ist leider harte Arbeit. Aber wenn man den Markt langfristig outperformen möchte gehört das nun mal dazu. Und man wird dennoch immer wieder auch Phasen haben wo man schlechter ist als der Markt. Hier gilt es dann an der bewährten Strategie festzuhalten. Langfristig zahlt sich das einfach aus. Ist aber bestimmt nicht einfach. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Perdox Januar 4, 2011 Genau das ist der Punkt finde ich, ein Zeithorizont unter 5 Jahre lässt sich mit Value Investing nicht vereinbaren. Das heißt nicht zwangsläufig, dass man jedes Investment länger als 5 Jahre halten muss, aber man muss bei einem Kauf zumindest bereit sein, es zu tun. Im Extremfall: wenn man ein Unternehmen, welches 20% Eigenkapitalrendite erwirtschaftet, bei einem KBV von 1 und entsprechend einem KGV von 5 kauft, kann es einem egal sein, wenn das Unternehmen in Zukunft nie wieder über Buchwert gehandelt wird... Wenn die 20% Eigenkapitalrendite beibehalten werden können wird man selbst auch eine Rendite von rund 20% erwirtschaften über die Jahre, man verkauft halt einfach nie wieder wenn der Aktienkurs zu niedrig ist... Kauft man das gleiche Unternehmen zu einem KBV von 10 bzw. einem KGV von 50, ist man auf Kurssteigerungen angewiesen, um eine gute Rendite zu erzielen. Das kann gut gehen, wird es dauerhaft aber vermutlich nicht... Umso wichtiger ist es natürlich, sich das Unternehmen und seine langfristigen Zukunftsaussichten anzuschauen, und nur zu kaufen wenn man diese einschätzen kann und davon überzeugt ist. Wenn ich Aktien von einem Unternehmen kaufe, versuche ich mir immer vorzustellen, ich kaufe das komplette Unternehmen und werde vermutlich nie wieder verkaufen können. Wenn mir das Bauchschmerzen bereitet, kaufe ich auch keine einzige Aktie. Wenn ich dann natürlich Aktien besitze, und mir wird ein unverhältnismäßig hoher Preis geboten, verkaufe ich auch wieder. Aber ich bin nicht auf Kurssteigerungen angewiesen um eine vernünftige Rendite zu erzielen. Übrigens zum Begriff "Value Investing": Eigentlich kann man das "Value" weglassen, denn Investment was kein Value Investing ist, hat eigentlich überhaupt nichts mit Investment zu tun... Investieren heißt IMMER sich am Wert (Value) eines Unternehmens/Immobilie/was auch immer zu orientieren, alles andere beruht auf der Hoffnung, dass irgendjemand einen noch dümmeren Preis zahlt, und nennt sich Spekulation. Aber da sich der Begriff nunmal so eingebürgert hat, bleiben wir ruhig beim Begriff Value Investing Das Problem ist ja, dass man sich nur vorstellt, das ganze Unternehmen zu erwerben, in Wahrheit aber nur einen kleinen Teil. Im Falle von Privatanlegern meistens ein so kleiner Teil, dass es nicht mal zur Besetzung eines AR-Postens langt. Damit ist der value-investor während der Haltedauer der Gefahr ausgesetzt, dass das Management eben nicht wie im obigen Beispiel immer wieder 20% Eigenkapitalrendite erwirtschaftet. Beispiel Gagfah, siehe auch Schnäppchen-Thread, der Kurs liegt deutlich unter dem NAV. Der sorgfältige value-Investor sieht mit etwas Branchenkenntnis, dass offenbar die üblichen Instandhaltungskosten nicht aufgewendet werden und auch keine Revitalisierung der Gebäude stattfindet und nimmt bei seiner Bewertung einen deutlich niedrigen Wert der Gebäude an, d. h. er läßt das Ertragswertverfahren außer Acht und fragt auch nicht, was Gagfah bezahlt hat, sondern überlegt, zu welchem Preis die Gebäude verkauft werden könnten. Aber der value-Investor muß noch einen Schritt weiter gehen: Er muß miteinrechnen, was das Management macht, wenn der Groß-/ Mehrheitsaktionär am Ende die insolvenz will und über die Wegstrecke so viel wie möglich aus dem unternehmen herausquetschen will: Da kann das management z. B. ganz unauffällig überteuerte Dienstleistungsverträge mit Dienstleistern abschließen, die in verdeckter Beziehung zum Großaktionär stehen. Was Du hier schreibst ist richtig! Das ist aber bereits in der Margin of Safety enthalten. Daher kauft man ja nur mit Abschlag auf den fairen Preis. Aber wie gesagt was Du schreibst ist vollkommen richitg. Hallo Perdox, das ist ein sehr schöner Thread hier und ich möchte Dich bitten und ermutigen weiter zu posten , auch wenn die Antworten vielleicht(?) in der Anzahl im Verhältnis zum Inhalt/Zeitaufwand den Du hier leistest, mehr sein könnten(?) sollten(!). Ich selber werde versuchen, falls und soweit dies mir möglich ist , mich qualitativ an der Diskussion zu beteiligen. Danke für das Lob! Die Antworten werden kommen, wenn vieles etwas klarer ist. Freue mich auf die Diskussion, finde aber jetzt schon interessant zu sehen wie andere mit dem Thema umgehen. Freue mich auf Deine Beiträge! Dieses Jahr ist meine Zeit halt argh knapp, probiere aber dennoch soviel wie möglich hier zu schreiben, im Zweifel wird halt mal ein paar Wochen kein Beitrag kommen, sobald ich dann wieder Zeit habe schreibe ich auch wieder etwas. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
WarrenBuffet1930 Januar 5, 2011 · bearbeitet Januar 5, 2011 von WarrenBuffet1930 Danke für die Ausarbeitungen Perdox. Leider hat die Spezialisierung auf eine einzige Methode wie das Value Investing den Nachteil, dass man mind. 5 Tage die Woche 8 Stunden täglich und mehr lesen muss. Der Markt ist aber mehr als vermeintliche Rationalität, den an ihm agieren irrationale Menschen, deren Gehirn vom Belohnungssystem noch so funktioniert wie vor 100.000 Jahren. Das Value Investing ist ein Ansatz, der an Bedeutung und Effektivität gewinnt, wenn mehrere Leute zusammen arbeiten und sich Synergien ergeben. Für Berufstätige ist er nur teilweise geeignet, zudem ist man stark auf Small-Caps beschränkt. Wo dutzende Analysten drankleben, braucht man sich nicht mehr mit zu beschäftigen. Wer zu großen Value-Geiz an den Tag legt, dem entgehen die Onebaggers, Twobaggers usw. mit Sicherheit, insbesondere die mit den Zyklikern. Außerdem ist der Blick auf den Markt erst komplett wenn man sich auch die Devisen, Rohstoffe, Anleihen ansieht. Das hilft den einen oder anderen Fehler beim Aktienkauf zu vermeiden. Einzelaktien bewegen sich selten gegen die Branche, Zykliker bewegen sich nicht gegen den Konjunkturzyklus, einzig und allein Turnaround-Aktien und stark unterbewertete Werte laufen gegen den Markt. Es gibt 3-4 Mal im Jahr die Chance recht einfach recht viel Geld am Markt zu verdienen und lange Phasen wo es sehr schwer bis unmöglich ist. Meine Strategie ist sehr flexibel an den Markt angepasst und nicht umgekehrt. Es gibt Zeiten, um Geschäftsberichte zu lesen und Zeiten sich an den Markt dranzuhängen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Perdox Januar 5, 2011 Danke für die Ausarbeitungen Perdox. Leider hat die Spezialisierung auf eine einzige Methode wie das Value Investing den Nachteil, dass man mind. 5 Tage die Woche 8 Stunden täglich und mehr lesen muss. Der Markt ist aber mehr als vermeintliche Rationalität, den an ihm agieren irrationale Menschen, deren Gehirn vom Belohnungssystem noch so funktioniert wie vor 100.000 Jahren. Das Value Investing ist ein Ansatz, der an Bedeutung und Effektivität gewinnt, wenn mehrere Leute zusammen arbeiten und sich Synergien ergeben. Für Berufstätige ist er nur teilweise geeignet, zudem ist man stark auf Small-Caps beschränkt. Wo dutzende Analysten drankleben, braucht man sich nicht mehr mit zu beschäftigen. Wer zu großen Value-Geiz an den Tag legt, dem entgehen die Onebaggers, Twobaggers usw. mit Sicherheit, insbesondere die mit den Zyklikern. Außerdem ist der Blick auf den Markt erst komplett wenn man sich auch die Devisen, Rohstoffe, Anleihen ansieht. Das hilft den einen oder anderen Fehler beim Aktienkauf zu vermeiden. Einzelaktien bewegen sich selten gegen die Branche, Zykliker bewegen sich nicht gegen den Konjunkturzyklus, einzig und allein Turnaround-Aktien und stark unterbewertete Werte laufen gegen den Markt. Es gibt 3-4 Mal im Jahr die Chance recht einfach recht viel Geld am Markt zu verdienen und lange Phasen wo es sehr schwer bis unmöglich ist. Meine Strategie ist sehr flexibel an den Markt angepasst und nicht umgekehrt. Es gibt Zeiten, um Geschäftsberichte zu lesen und Zeiten sich an den Markt dranzuhängen. Verstehe Dein Statement nicht, ich bin mit Valueinvesting die letzten Jahre sehr gut gefahren, ich arbeite zwar auch in der Bankbranche aber dennoch bin ich der Meinung, dass Du das mit dem Lesen deutlich überschätzt. Wichtig ist zu wissen wo man suchen muss. Dann findet man schnell Ineffizienzen. Es gibt genug hier im Forum, die genau das beweisen. Kezboard zum Beispiel Stairway auch. Ich glaube einfach, dass Du ein falsches Bild von Valueinvesting hast. Valueinvestoren kaufen bei Unterbewertung und verkaufen normalerweise bei Überbewertung oder sie kaufen Quality-Unternehmen, die sie ewig halten wollen. Das ist ehrlich gesagt nicht so schwer wie Du schreibst. Und das es kaum Ineffizienzen im Markt gibt, kann ich nicht bestätigen. Die gibt es öfter als man glaubt. Es sei denn der Markt rennt so stark nach oben wie er es zur Zeit tut. Dann werden es weniger, aber es gibt sie eben immer noch. Habe leider nicht viel Zeit heute, daher fällt das Statement von mir hier sehr kurz aus. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Perdox Januar 13, 2011 http://www.valueinvesting.de/graham-and-doddsville.htm ist ein sehr interessanter Beitrag von Warren Buffett zum Thema Valueinvesting und effiziente Märkte. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Perdox Januar 27, 2011 http://www.valueinvesting.de/graham-and-doddsville.htm ist ein sehr interessanter Beitrag von Warren Buffett zum Thema Valueinvesting und effiziente Märkte. Guten Abend zusammen, leider habe ich es in den letzten Tagen nicht geschafft hier nochmal etwas zu schreiben. Ich habe nochmal angefangen, aber irgendwie habe ich den Beitrag nicht so hinbekommen wie ich es wollte, also habe ich es nicht gepostet. Wird aber in der nächsten Zeit nachgeholt. Ich habe eine Idee, die ich hier gerne mit einigen Membern aus dem Forum umsetzen möchte. Vielleicht findet sich ja auch der ein oder andere hier im Thread der Interesse hat. Und zwar würde ich gerne einen kleinen aber feinen Memberzirkel aufbauen. Hier sollen nur Valueinvestoren reinkommen. Es soll über die Nachrichtenfunktion zustande kommen. Ich fände es toll wenn sich hier einige erfahrene Valueinvestoren zusammenfinden und man sich über Investments austauscht. Öffentlich möchte ich das aber nicht machen, weil dann Chancen eben auch schnell wieder weg sind. Daher werde ich in den nächsten Tagen einige Member aus dem Forum anschreiben, ob sie Interesse haben an meinem Projekt teilzunehmen. Gerne könnt Ihr Euch aber auch bei mir "bewerben". Schickt mir einfach eine Valueanalyse zu einem Titel, den Ihr interessant findet. Ist die Analyse aus meiner Sicht gut und zufriedenstellend nehm ich Euch in den Zirkel auf. Sonst gebe ich Euch aber auch Tipps was Ihr besser machen solltet. Ziel ist es eine Art Valueclub zu bekommen. Es sollen interessante Investments vorgestellt werden und diskutiert werden. Jedes Mitglied soll mind. eine max. drei Analysen im Jahr online stellen. Darüber soll eine Ideensammlung zustande kommen. Wer weniger schreibt fliegt aus dem Club. Insgesamt sollen max. 20 Member in den Club kommen. Fliegt einer raus kann ein anderen rein Eventuell vergrößern wir dann irgendwann nochmal den Club, aber ich würde gerne erstmal im kleinen Rahmen schauen ob das ganze funktioniert. Für mich wichtig ist, dass es fertige Valueinvestoren sind, die bereits wissen was sie tun. Ich möchte die Qualität der Beiträge so hoch wie möglich halten. Bin gespannt auf Euer Feedback zu dieser Idee Beste Grüße Perdox P.S.: Wenn die Beiträge ausdiskutiert sind werde ich sofern das für die Mitglieder in Ordnung ist diese hier posten und die Ideen hier vorstellen, damit auch die anderen im Forum etwas davon haben. Das ganze soll aber eben dann zeitversetzt passieren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Perdox Juni 24, 2011 · bearbeitet Juni 24, 2011 von Perdox Ich habe hier schon lange nichts mehr geschrieben sorry! Hier nochmal ein Post von mir zu A.S. Creation um aufzuzeigen wie ein Valueinvestor sucht. Entscheidend ist, was das Unternehmen in der Zukunft machen wird, aber aus der Vergangenheit kann man schon viel erkennen und daraus gute Schlüsse ziehen. Ein interessanter Fingerzeig sind übrigens ständig steigende gewöhnliche Abschreibungen. Die deuten auf eine steigende Ertragskraft in der Zukunft hin...Hier mein Post, den vielleicht den ein oder anderen interessieren könnte: Warum ist A.S. Creation denn eine Value-Perle? Im Anhang findet Ihr eine Exel-Tabelle, die die einbehaltenen Gewinne etc. aufzeigt. Damit Value-Investing funktioniert muss man irgendwie von gleichen Massstäben ausgehen. In der Exel-Tabelle habe ich mit den Zahlen aus 2005 begonnen. Dort war der Marktwert 121% vom EK. 2010 89,3% Diese Bewertungsschwankung kommt durch Mister Market. Er war 2005 eher euphorisch 2010 eher depressiv. Wobei 2005 wohl eher die faire Bewertung aufgezeigt hat. Geht man aber davon aus, da A.S. Creation sicherlich kein Unternehmen mit einer unglaublich starken Moat ist, dass der einfach Buchwert fair ist, dann wäre der faire Wert von A.S. Creation im Jahr 2005 23,28 € gewesen. Das Unternehmen konnte von 2005 bis heute trotz der großen Krise das EK je Aktie auf 32,22 € steigern. Wäre das Unternehmen also Ende 2010 mit dem Buchwert bewertet und damit nach der Annahme eben fair, dann wäre die Rendite p.a. 6,72% gewesen. Ohne Dividenden. A.S. Creation hat in der Zwischenzeit noch fleißig Dividenden ausgeschüttet. Über die 5 Jahre hinweg 8,45€. Sprich auf den Einstandspreis von 23,28 € 6,39% p.a.. Also ergibt die Dividende + die Wertsteigerung p.a. eine Gesamtrendite vor Steuern von 13,11%! Geht man nun davon aus, dass auch in Zukunft ähnliche Ergebnisse von A.S. Creation erreicht werden können, wäre das die erwartete Rendite, wenn man zu Buchwert kaufen würde. Zur Zeit gibt es A.S. Creation allerdings wie bereits geschrieben zu 89,3% vom Buchwert. Die 10,7% gibts dann also noch gratis oben drauf. Nun muss man allerdings noch eine weitere Sache beachten. Der Gesamtmarkt hat in den vergangen Jahren mit 6-8% rentiert. Das heißt, wenn man ein Unternehmen findet, was wie A.S. Creation zum Buchwert eine Gesamtrendite von 13,11% bietet, dann müsste es eigentlich mehr als nur den Buchwert wert sein, denn es bringt 5,11% mehr Rendite als der normale Markt und müsste dementsprechen mehr als den Buchwert wert sein, nämlich rein rechnerisch 63,88% Aufschlag. Demnach wäre ein KBV von ca. 1,6 fair. Ende 2010 notierte A.S. Creation bei einem KBV von 0,89! Auch daraus kann eine gute Performance entstehen! Allerdings würde ich eher ein faires KBV von ca. 1,35 annehmen. Trotzdem kann man das Management von A.S. Creation auch kritisieren. Nehmen wir an, sie benötigen die Abschreibungen komplett für die Reinvestition der Maschienen, dann haben sie 19,03 € JÜ erzielt und davon 8,45€ Gewinnausschüttungen vorgenommen. Also haben sie insgesamt 10,58€ pro Aktie Gewinne einbehalten. Wobei das nicht ganz richtig ist, da auch Aktien zurückgekauft worden sind. Ungefäht stimmt das allerdings. Das Ek konnte sie aber pro Aktie nur um 8,94 € steigern. Das heißt, dass es das Management nicht geschaft hat mit den einbehaltenen Gewinnen einen Mehrwert zu erzielen. Sie hätten also streng genommen das Geld besser ausgeschüttet (Steuernachteile aussen vor gelassen). Insgesamt kann man als Investor dennoch zufrieden sein mit der Entwicklung, dass wird auch irgendwann der Markt wieder merken und sich dementsprechend verhalten. Kurzfristig schwebt aber wie bisher erstmal die Kartellstrafe über dem Unternehmen, es kann also dauern, eh der Markt hier aus den Füssen kommt. Ich persönlich warte in so einem Fall aber sehr gerne, bin und bleibe investiert! Beste Grüße! Perdox Analyse einbehaltene Gewinne etc..xls Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
