magellan Januar 24, 2011 Hallo Leute, ich habe mir letztens mal Gedanken gemacht wie man optimal auf den (irgendwann) bevorstehenden Zinsanstieg spekulieren könnte. Da Zinsfutures ja damit es auch Sinn macht sehr ordentliche Fremdkapitalkosten verursachen bin ich auf Swaps gekommen, genauer Zinsswaps, d.h. Tausch fixen gegen variablen Zins. Gehe ich richtig in der Annahme dass hier, da "Netting" getauscht wird, keine FKkosten entstehen? Weiß jemand wie da die gängigen Bankkonditionen aussehen? Nachteile wären einmal dass man den Swap an sich nicht "verkaufen" kann sondern an fixe Termine (evtl auch nur einer) gebunden ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bb_florian Januar 24, 2011 Warum genau möchtest du nicht einfach Bund/Bobl/Schatz-Future shorten? Ich gehe davon aus, dass du bei einem Swap auch eine Margin hinterlegen musst, oder sonstige Sicherheiten stellen. Meinst du das mit Fremdkapitalkosten? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DAX43 Januar 24, 2011 warum nicht ganz einfach in Short ETF investieren ? http://www.extra-funds.de/etf-news-/940-short-renten-etfs-fuer-steigende-zinsen.html Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
mylowg Januar 24, 2011 Hier eine andere Alternative: Bund Future Baer: https://www.boerse-stuttgart.de/rd/de/exotisch/factsheet?sSymbol=DE000LBB2009.EWX Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
magellan Januar 24, 2011 Die Fremdkapitalkosten sind je nach Margin im Futurepreis enthalten, hängt mit der Futurepreisbildung zusammen. Futureexperten wissen was ich meine. Wenn man jetzt 90% Fremdkapital in der Position hat verliert man jeden Tag Geld bis die Zinsen deutlich steigen. Nun die Frage ob das bei Swaps nicht so ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Zinsjäger Januar 24, 2011 · bearbeitet Januar 24, 2011 von Zinsjäger Die Wette auf steigende Zinsen gehe ich gerne mit ein, da bin ich dabei. Der Double Short Bund (WKN: LYX0FW) scheint ganz gut zu sein in der gehebelten Abbildung/Replikation Blau = Bund Future Schwarz = Short ETF Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Akaman Januar 24, 2011 warum nicht ganz einfach in Short ETF investieren ? http://www.extra-funds.de/etf-news-/940-short-renten-etfs-fuer-steigende-zinsen.html Hat jemand einen oder mehrere der von DAX43 verlinkten ETFs? Weiss jemand, ob die (das sind ja alles ausländische Thesaurierer, igittigitt) ausschüttungsgleiche Beträge erzeugen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Torman Januar 24, 2011 Wenn man jetzt 90% Fremdkapital in der Position hat verliert man jeden Tag Geld bis die Zinsen deutlich steigen. Nun die Frage ob das bei Swaps nicht so ist. Bei einem Swap bist du zunächst in einer Nettozahlerposition. Du bekommst den variablen Zins (Euribor 1,XX%) und musst den aktuellen Swapsatz (10Jahre 3,XX%) zahlen. Erst wenn der Euribor über den fixierten Swapsatz steigt, verdienst du Geld mit dem Swap. Da könnten noch 2 Jahre ins Land gehen, bis der Euribor diese Niveau erreicht. Schneller kann es gehen, wenn der Swapsatz steigt. Dann schließt du deine Position mit einem entgegengesetzten Swap und zahlst diesmal Euribor und bekommst den höheren Swapsatz über die gesamte Laufzeit. Die Differenz der beiden Swapsätze ist dann dein Gewinn. Das ganze funktioniert so schön aber nur bei Banken. Als Privatmann wirst du wohl entsprechend schlechtere Bedingungen bekommen (Aufschlag bzw. Abschlag auf die Zinssätze) oder du musst die Position komplett mit einer Sicherheit hinterlegen, was die Sache dann auch nicht mehr interessant macht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Blujuice Januar 24, 2011 Mit welchem Produkt (Futures, Swaps, Optionen, leerverkaufte Staatsanleihen) du auf den Zinsanstieg wettest, ist unwichtig. Das Ergebnis ist immer das gleiche: Steigen die Zinsen stärker, als die anderen Marktteilnehmer erwarten, dann verdienst du Geld. Steigen sie nicht so stark wie erwartet, dann verlierst du Geld. Als Privatanleger kommen eh nur ETFs und Zertifikate in Frage und die bilden meistens eine Short-Position im Bund Future ab. Meine persönliche Empfehlung wären ETF562 (Hebel 1) und ETF563 (Hebel 2). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Akaman Januar 24, 2011 Hat jemand einen oder mehrere der von DAX43 verlinkten ETFs? Weiss jemand, ob die (das sind ja alles ausländische Thesaurierer, igittigitt) ausschüttungsgleiche Beträge erzeugen? Ich habe dbx-trackers und Lyxor angeschrieben. Bisher nur eine Antwort (dbx-trackers): Sehr geehrter Hund Akaman, vielen Dank für Ihre Anfrage. In diesem Fall werden ausschüttungsgleiche Beträge thesauriert. Dies liegt daran, dass im Colleteral Basket long Positionen auf Anleihen eingegangen werden, welche Zinserträge generieren. Diese Zinserträge werden als ausschüttungsgleiche Beträge behandelt. Für Rückfragen stehen wir Ihnen gern per E-Mail oder Telefon zur Verfügung. Mit freundlichen Grüßen / best regards Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Zinsjäger Januar 24, 2011 Mit welchem Produkt (Futures, Swaps, Optionen, leerverkaufte Staatsanleihen) du auf den Zinsanstieg wettest, ist unwichtig. Das Ergebnis ist immer das gleiche: Steigen die Zinsen stärker, als die anderen Marktteilnehmer erwarten, dann verdienst du Geld. Steigen sie nicht so stark wie erwartet, dann verlierst du Geld. Als Privatanleger kommen eh nur ETFs und Zertifikate in Frage und die bilden meistens eine Short-Position im Bund Future ab. Meine persönliche Empfehlung wären ETF562 (Hebel 1) und ETF563 (Hebel 2). Der Bund-Future repräsentiert die Lieferung einer Bundesanleihe mit 6% Nominalzins. Bei einem Leitzins von beispielsweise 4,5-5% müsste der Bund-Future also um die 100 Betragen. Für die lange Laufzeit (8,5-10 Jahre) gibt es dann ein wenig Extra-Rendite. Da die Leitzinsen nicht mehr fallen können und langfristig betrachtet nur noch eine Richtung kennen werden sie wohl irgendwann wieder Vor-Krisen Niveaus erreichen. Irgendwann beträgt er wieder 4% und der Bund-Future muss doch dann fallen, weil keiner eine Anleihe mit Nominalzins von 6% für einen über-pari Kurs kauft, wo die Cashflows nichtmal den Anschaffungskosten entsprechen. Wo ist mein Denkfehler? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bb_florian Januar 24, 2011 · bearbeitet Januar 24, 2011 von bb_florian Als Privatanleger kommen eh nur ETFs und Zertifikate in Frage und die bilden meistens eine Short-Position im Bund Future ab. Meine persönliche Empfehlung wären ETF562 (Hebel 1) und ETF563 (Hebel 2). Also BuFu kann man auch als (relativ) kleiner Privatanleger machen. Ein Stück davon kostet halt meines Wissens 6000 Euro Zinsen im Jahr wenn man short ist, und entspricht im Moment ca. 200-300k nominal an Bundesanleihen. Ist halt Geschmackssache wie viel Risiko man so haben will... Margin dürfte recht gering sein, eine mittlere 4stellige Euro-Summe würde ich mal vermuten. Da die Leitzinsen nicht mehr fallen können und langfristig betrachtet nur noch eine Richtung kennen werden sie wohl irgendwann wieder Vor-Krisen Niveaus erreichen. Irgendwann beträgt er wieder 4% und der Bund-Future muss doch dann fallen, weil keiner eine Anleihe mit Nominalzins von 6% für einen über-pari Kurs kauft, wo die Cashflows nichtmal den Anschaffungskosten entsprechen. Wo ist mein Denkfehler? Nirgendwo, aber die 6% zahlst du in der Zwischenzeit, wenn du short bist, und wenn der BuFu doch nicht fällt, dann bist du ein ganzes Stück Geld los Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
magellan Januar 25, 2011 Wenn man jetzt 90% Fremdkapital in der Position hat verliert man jeden Tag Geld bis die Zinsen deutlich steigen. Nun die Frage ob das bei Swaps nicht so ist. Bei einem Swap bist du zunächst in einer Nettozahlerposition. Du bekommst den variablen Zins (Euribor 1,XX%) und musst den aktuellen Swapsatz (10Jahre 3,XX%) zahlen. Erst wenn der Euribor über den fixierten Swapsatz steigt, verdienst du Geld mit dem Swap. Da könnten noch 2 Jahre ins Land gehen, bis der Euribor diese Niveau erreicht. Schneller kann es gehen, wenn der Swapsatz steigt. Dann schließt du deine Position mit einem entgegengesetzten Swap und zahlst diesmal Euribor und bekommst den höheren Swapsatz über die gesamte Laufzeit. Die Differenz der beiden Swapsätze ist dann dein Gewinn. Das ganze funktioniert so schön aber nur bei Banken. Als Privatmann wirst du wohl entsprechend schlechtere Bedingungen bekommen (Aufschlag bzw. Abschlag auf die Zinssätze) oder du musst die Position komplett mit einer Sicherheit hinterlegen, was die Sache dann auch nicht mehr interessant macht. Ist es nicht so dass der Swap so konstruiert wird dass er bei Ausgabe den Wert 0 hat ? (außer Gebühren) . Wenn es so wäre wie du beschrieben hast, wäre ja der Part mit dem fixen Zins im Vorteil oder? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Zinsjäger Januar 25, 2011 Nirgendwo, aber die 6% zahlst du in der Zwischenzeit, wenn du short bist, und wenn der BuFu doch nicht fällt, dann bist du ein ganzes Stück Geld los Auch mit dem double-short ETF (WKN: LYX0FW)? Der bildet den Bund-Future doch ganz gut invers ab. Verliert der ETF etwa an Wert, wenn Zinsen fließen, oder wie läuft das ab? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Torman Januar 25, 2011 Ist es nicht so dass der Swap so konstruiert wird dass er bei Ausgabe den Wert 0 hat ? (außer Gebühren) . Wenn es so wäre wie du beschrieben hast, wäre ja der Part mit dem fixen Zins im Vorteil oder? Der Swap hat bei Abschluss den Wert 0. Das heißt die erwarteten, abdiskontierten Zahlungströme gleichen sich genau aus. Trotzdem ist es so, dass im aktuellen Zinsumfeld der Fixzinsbezieher Nettoempfänger ist. Dies wird dadurch ausgeglichen, dass erwartet wird, dass er später (bei steigendem Euribor) in eine Nettozahlerposition kommt. Insofern kann man den Swap auch als eine Art Kredit an den Fixzinsbezieher ansehen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
magellan Januar 26, 2011 OK danke. Da muss ich mir die finanzmathematische Berechnung nochmal genauer anschaun wenn ich Zeit habe. Wenn man den Swap aber jetzt auf Seite des fixen Zinses betrachtet um sich z.B. als Unternehmen einen fixen Finanzierungszins über 20 Jahre zu sichern entstehen so außer den Bankmargen netto keine Kosten? (außer den Opportunitätskosten bei fallendem Zins natürlich) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Blujuice Januar 26, 2011 Nirgendwo, aber die 6% zahlst du in der Zwischenzeit, wenn du short bist, und wenn der BuFu doch nicht fällt, dann bist du ein ganzes Stück Geld los Auch mit dem double-short ETF (WKN: LYX0FW)? Der bildet den Bund-Future doch ganz gut invers ab. Verliert der ETF etwa an Wert, wenn Zinsen fließen, oder wie läuft das ab? Der ETF bildet wirklich den Bund-Future (invers) ab. Allerdings steigt der Bund-Future bei gleichbleibendem Zinsumfeld kontinuierlich an, entsprechend der Zinsdifferenz zwischen 10-jährigen Bundesanleihen und dem Tagesgeldzinssatz. Die beträgt zur Zeit ca. 2,15% p.a. Bei gleichbleibenden Zinsen verlierst du also kontinuierlich Geld. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bb_florian Januar 26, 2011 Allerdings steigt der Bund-Future bei gleichbleibendem Zinsumfeld kontinuierlich an, entsprechend der Zinsdifferenz zwischen 10-jährigen Bundesanleihen und dem Tagesgeldzinssatz. Die beträgt zur Zeit ca. 2,15% p.a. Ich würde mir einbilden, der Bund-Future steigt völlig unabhängig vom Tagesgeldzinssatz. Und im Übrigen sogar unabhägig von den 10-jährigen Bundesanleihen (die spielen aber indirekt mit rein, nämlich darüber für wieviel reale Bundesanleihen ein Kontrakt des Bund Future wirklich steht), und zwar 6% p.a. - sieht man übrigens daran, dass die Differenz zwischen dem aktuellen und dem nächsten Kontrakt immer ziemlich genau 1,5 ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity Januar 26, 2011 Allerdings steigt der Bund-Future bei gleichbleibendem Zinsumfeld kontinuierlich an, entsprechend der Zinsdifferenz zwischen 10-jährigen Bundesanleihen und dem Tagesgeldzinssatz. Die beträgt zur Zeit ca. 2,15% p.a. Ich würde mir einbilden, der Bund-Future steigt völlig unabhängig vom Tagesgeldzinssatz. Und im Übrigen sogar unabhägig von den 10-jährigen Bundesanleihen (die spielen aber indirekt mit rein, nämlich darüber für wieviel reale Bundesanleihen ein Kontrakt des Bund Future wirklich steht), und zwar 6% p.a. - sieht man übrigens daran, dass die Differenz zwischen dem aktuellen und dem nächsten Kontrakt immer ziemlich genau 1,5 ist. Wenn das stimmt, dann sollte das aber auch für das Paar Juni-/September-Kontrakt gelten. Dort ist die Differenz aber nur 0,3! Wie du auf die 6% bei unveränderter Rendite kommst, hatte mich schon gewundert. Ohne tiefere Kenntnisse der Materie: Die Preisdifferenz zweier benachbarter Kontrakte sollte (nach Blujuice' Schema) doch dann die aufgelaufene Zinsdifferenz Bund/Eonia der ersten drei Monate des früheren Kontrakts betragen (gleichbleibende Renditeerwartung vorausgesetzt)? (wie der Preissteigerung zustandekommt, hatte Blujuice im Comstage LevBuFu-Thread glaubhaft erläutert) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bb_florian Januar 26, 2011 Wenn das stimmt, dann sollte das aber auch für das Paar Juni-/September-Kontrakt gelten. Dort ist die Differenz aber nur 0,3! Wie du auf die 6% bei unveränderter Rendite kommst, hatte mich schon gewundert. Ohne tiefere Kenntnisse der Materie: Die Preisdifferenz zweier benachbarter Kontrakte sollte (nach Blujuice' Schema) doch dann die aufgelaufene Zinsdifferenz Bund/Eonia der ersten drei Monate des früheren Kontrakts betragen (gleichbleibende Renditeerwartung vorausgesetzt)? Hups, stimmt. Hab heute nochmal reingeschaut, die Differenz zwischen März/Juni war ziemlich genau 1,4 und bei Juni/September bei nur knapp 0,6 (wenn man den Spread zahlt, der im September-Kontrakt bei extrem hohen ca. 0,3 lag). Gehandelt wird der September-Kontrakt auch nicht, warum auch immer. Naja, ich nehme alles zurück und warte gespannt auf eine Erklärung Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
