jcpet Mai 15, 2011 Über meine Person 1. Erfahrungen mit Geldanlagen Habe bisher nur FRV/FLV abgeschlossen, Riester, Rürup 2. Darstellung von bereits vorhandener Fondspositionen (Fondsbezeichnung und ISIN angeben): Nein 3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage: Wenig Zeit 4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten: Sicherheit mit Renditechancen. 1.42, 32 2. Angestellt/bald selbstständig Über meine Fondsanlage Pflichtangaben: 1. Anlagehorizont > 20 Jahre 2. Zweck der Anlage Praxisfinanzierung 3. Einmalanlage und/oder Sparplan? Sparplan 4. Anlagekapital: Siehe Beschreibung ------------------------------------------------------ Wir stehen vor der Finanzierung der Übernahme einer Zahnarztpraxis für meine Frau mit Immobilie. Preis für die Praxis mit Investitionen in neue Geräte ca. 300.000. Immobilie ca. 300.000. Betriebsmittelkreditbedarf ca. 50.000. Wir benötigen eine 100% Finanzierung und sind Besitzer eines EFH, auf dem noch ein Kredit lastet, der langfristig gesichert ist (>15J ZB). Uns wird vorgeschlagen: 1.) Die Praxis und die Immobilie endfällig zu finanzieren und die private Immobilie zuerst zu entschulden Der Kredit wird als Zinscapdarlehen mit 15 Jahren ZB, 95% Auszahlung und den aktuellen Ranges 3,5-5,35% Zinsen (Start bei 3,99% angeboten) 2.) Als Besicherung eine FRV/FLV zu besparen (Apobank Fonds) Zu (1.) Praxis- und Immobilienkredit * Da wir den Praxiskredit steuerlich absetzen können, finde ich die Idee, endfällig zu tilgen gut. Ich bin mir des Risikos bewusst, dass die ZB (15 Jahre) bei 27 Jahren LZ darstellt. * Die Apobank bietet eine 100% Finanzierung an. * Ich möchte kein Zinscap Darlehen. Aus meiner Sicht werden die Zinsen mittel- bis langfristig steigen und ich möchte keine 5% "Versicherungsgebühr bezahlen". * Das Angebot eines Festzinsdarlehens mit 100% Auszahlung, 15 Jahre ZB seitens der Apobank steht noch aus * Ich habe ein Festzinsdarlehen bei einer anderen Bank angefragt (100% Auszahlung, 4,99% bei 15 Jahren ZB, 27 Jahre LZ), Besicherung klassische RV mit 4,3% Garantiezins * Ich kenn die Kosten der Rentenversicherungspolice nicht und weiss, ich muss 50% des Ertragsanteils bei Auszahlung ab 60 Jahren voll versteuern. * Ich habe allerdings gelesen, dass die Garantieverzinsung der RV nur auf die eingezahlten Beiträge gilt. Ist das korrekt und wenn ja, was genau bedeutet das? * KFW Darlehen sind alternative Möglichkeiten, allerdings nicht endfällig * Ein Angebot einer anderen Bank habe ich zur Zeit noch nicht. - Apobank behauptet, ich würde nicht viele Banken finden, die das 100% mitmachen, aber das ist abzuprüfen. Zu (2.) Ich bin der Meinung, dass FRV/FLV teuere Instrumente sind. Da die meisten Fonds den Markt nicht schlagen, und die Fonds, die mir zur Auswahl stehen, durchwweg hohe TER's haben, sehe ich es so, dass ich quasi auf Kredit spekuliere (und das Risiko trage), die Bank aber an mir doppelt verdient. (Kreditzinsen+ Fondsprovisionen). Das Ganze dann noch gezillmert. Da ich den Provisionshintergrund kenne, gehe ich folglich nicht unvoreingenommen in die Beratungsgespräche. Schon bei einer Rendite von 2.75% der Anlage bin ich durch den steuerlichen Vorteil der Umschichtung Privatkredit in Betriebskredit auf der Gewinnerseite. Das Problem ist, dass ich nur die durchschnittlich guten Fonds mit den hohen TERs und dem Zillmer bezahle. Wo kann ich eine 100% Finanzierung zu einem günstigen Zinssatz bekommen, die ich mit einer kostengünstigen RV oder mit einer FRV, in der die Zusatzchancen nicht von Depot-, Verwaltungs-, und Managementgebühren aufgefressen werden, hinterlegen kann? Bei der hohen Finanzierungssumme möchte ich einerseits nicht zuviel Risiko fahren, aber andererseits über 27 Jahre sollte mit Aktien natürlich schon eine bessere Rendite zu erzielen sein, als mit der RV. Gruß, Nordlicht Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ramstein Mai 15, 2011 Uns wird vorgeschlagen: 1.) Die Praxis und die Immobilie endfällig zu finanzieren und die private Immobilie zuerst zu entschulden Der Kredit wird als Zinscapdarlehen mit 15 Jahren ZB, 95% Auszahlung und den aktuellen Ranges 3,5-5,35% Zinsen (Start bei 3,99% angeboten) 2.) Als Besicherung eine FRV/FLV zu besparen (Apobank Fonds) .... Ich bin der Meinung, dass FRV/FLV teuere Instrumente sind. Da die meisten Fonds den Markt nicht schlagen, und die Fonds, die mir zur Auswahl stehen, durchwweg hohe TER's haben, sehe ich es so, dass ich quasi auf Kredit spekuliere (und das Risiko trage), die Bank aber an mir doppelt verdient. (Kreditzinsen+ Fondsprovisionen). Das Ganze dann noch gezillmert. Du hast das wesentliche richtig erfasst. Die Behauptung, FRV/FLV seinen eine Besicherung des Kredits ist natürlich grober Unfug. Sie sichern die Provision des Verkäufers. Sinnvoll ist es, vorrangig die private Immobilie zu entschulden, wenn es geht auch über Sondertilgungen. Unabhängig davon, wie gut die Konditionen sind. Daher kann der Praxiskredit am Anfang tilgungsfrei vereinbart werden. Eine reine Tilgung über Endfälligkeit ist - wie du auch erkannt hast - Spekulation. Ob man das will, sollte jeder selbst wissen, aber gut überlegen. Habt ihr das BU-Risiko entsprechend hoch abgedeckt? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
CHX Mai 15, 2011 Zwecks Besicherung der Kreditsumme dürfte eine RLV wohl deutlich preiswerter sein. Der Privatkredit für die Immobilie sollte natürlich möglichst schnell getilgt werden (mit entsprechenden Sondertilgungsrechten). Der Praxiskredit kann natürlich endfällig ausgelegt werden, allerdings sollten die Fondssparpläne dann ohne Versicherungsmantel gestaltet werden. Die ApoBank eigenen Fonds sind übrigens eher mäßig - welche Fonds stünden denn noch so zur Auswahl? Evtl. könnte man einen Teil des Praxiskredites auch mit einem Tilgungsdarlehen versehen, hier könnte man dann auch auf KfW- oder N-Bank-Mittel etc. zurückgreifen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
obx Mai 15, 2011 Ich hab das mal für Dich gegoogled Wenn Du/ Ihr Neugründer für die Praxis seid (bist ja "bald" selbständig), wäre dieses Darlehen der für mich bessere Weg. Kapitalhöhe 300.000 EUR dürfte kein Problem darstellen, Laufzeit des Kredites sind 15 Jahre, wovon die ersten 10 festgeschrieben sind. 1.-3. Jahr nur 1,9% Zinsen 4.-10. Jahr nur 3,9% Zinsen Da Du so ein Endfälligfan bist. Die Tilgung beginnt erst mit dem 7. Jahr Geh zur Bank, lege denen genau diese KfW-Programmnummer vor und sage das Du dies auch haben willst (wenn es denn was für Dich ist). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ramstein Mai 15, 2011 · bearbeitet Mai 15, 2011 von Ramstein Ich hab das mal für Dich gegoogled Wenn Du/ Ihr Neugründer für die Praxis seid (bist ja "bald" selbständig), wäre dieses Darlehen der für mich bessere Weg. Kapitalhöhe 300.000 EUR dürfte kein Problem darstellen, Laufzeit des Kredites sind 15 Jahre, wovon die ersten 10 festgeschrieben sind. 1.-3. Jahr nur 1,9% Zinsen 4.-10. Jahr nur 3,9% Zinsen Da Du so ein Endfälligfan bist. Die Tilgung beginnt erst mit dem 7. Jahr Geh zur Bank, lege denen genau diese KfW-Programmnummer vor und sage das Du dies auch haben willst (wenn es denn was für Dich ist). Grundsätzlich unterstütze ich diese deinen Vorgehensweise. Allerdings: Der TO will nicht 300.000 sonder 650.000 finanzieren. Der TO will eine 100% Finanzierung. Das KfW-Programm 058 verlangt 10 bzw. 15% Eigenmittel. (hier unerheblich: zu den Zinsen kommt noch 1% p.a. Garantieentgelt oben drauf) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
jcpet Mai 16, 2011 · bearbeitet Mai 16, 2011 von jcpet Du hast das wesentliche richtig erfasst. Die Behauptung, FRV/FLV seinen eine Besicherung des Kredits ist natürlich grober Unfug. Sie sichern die Provision des Verkäufers. Sinnvoll ist es, vorrangig die private Immobilie zu entschulden, wenn es geht auch über Sondertilgungen. Unabhängig davon, wie gut die Konditionen sind. Daher kann der Praxiskredit am Anfang tilgungsfrei vereinbart werden. Eine reine Tilgung über Endfälligkeit ist - wie du auch erkannt hast - Spekulation. Ob man das will, sollte jeder selbst wissen, aber gut überlegen. Habt ihr das BU-Risiko entsprechend hoch abgedeckt? Das Problem ist zur Zeit noch, dass ich zunächst eine andere Bank finden müsste, die (1) Endfällig eine solche Finanzierung mitmacht und (2) Eine kostengünstige - noch zu identifizierende - Ansparform unterstützt DIe BU's meiner Frau und mir sind zur Zeit noch auf die jetzigen Bedürfnisse angepasst und werden im Rahmen der Praxisfinanzierung natürlich geändert werden. Dazu muss aber erst mal das Gesamtkonzept stehen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
jcpet Mai 16, 2011 Ich hab das mal für Dich gegoogled Wenn Du/ Ihr Neugründer für die Praxis seid (bist ja "bald" selbständig), wäre dieses Darlehen der für mich bessere Weg. Kapitalhöhe 300.000 EUR dürfte kein Problem darstellen, Laufzeit des Kredites sind 15 Jahre, wovon die ersten 10 festgeschrieben sind. 1.-3. Jahr nur 1,9% Zinsen 4.-10. Jahr nur 3,9% Zinsen Da Du so ein Endfälligfan bist. Die Tilgung beginnt erst mit dem 7. Jahr Geh zur Bank, lege denen genau diese KfW-Programmnummer vor und sage das Du dies auch haben willst (wenn es denn was für Dich ist). Danke. Das Programm haben wir auch schon auf unserer Auswahlliste gehabt. Leider 15% EK benötigt. Allerdings attraktiv, da liquiditätsschonend in den ersten Jahren, allerdings wirds danach sehr liquiditätsbelastend und passt nicht zu unseren Planungen: a) In 7 Jahren stehen sicher Neuanschaffungen Praxisausstattung an B) In 7 Jahren sind die Abschreibungen für den Goodwill der Praxisübernahme und der jetzt neuangeschafften Ausstattung gerade abgelaufen, d.h. dann sind noch höhere Steuerlasten zu erwarten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
jcpet Mai 16, 2011 Zwecks Besicherung der Kreditsumme dürfte eine RLV wohl deutlich preiswerter sein. Der Privatkredit für die Immobilie sollte natürlich möglichst schnell getilgt werden (mit entsprechenden Sondertilgungsrechten). Der Praxiskredit kann natürlich endfällig ausgelegt werden, allerdings sollten die Fondssparpläne dann ohne Versicherungsmantel gestaltet werden. Die ApoBank eigenen Fonds sind übrigens eher mäßig - welche Fonds stünden denn noch so zur Auswahl? Evtl. könnte man einen Teil des Praxiskredites auch mit einem Tilgungsdarlehen versehen, hier könnte man dann auch auf KfW- oder N-Bank-Mittel etc. zurückgreifen. * Mir ist überhaubt nicht klar, welche Kosten - neben der geringen Rendite - in einer RLV stecken. * ApoBank bietet auch andere Fonds an: Apo Invest fonds * Fondssparplan ohne Versicherungsmantel ist eine gute Idee. Werde ich als nächstes vorschlagen und das Kurzlebigkeitsrisiko über eine Risikolebensversicherung abdecken. Die Bank bietet also einen "ok" Zinssatz mit einem teuren Zinscap und verdient an den Fonds nochmals jährlich 0,5-0,75% - egal wie gut die Fonds laufen. Mal sehen, welchen Festzins man mir anbietet. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
obx Mai 16, 2011 Danke. Das Programm haben wir auch schon auf unserer Auswahlliste gehabt. Leider 15% EK benötigt. Allerdings attraktiv, da liquiditätsschonend in den ersten Jahren, allerdings wirds danach sehr liquiditätsbelastend und passt nicht zu unseren Planungen: In welchem Bundesland haben Sie ihren Wohnsitz? Ich würde Ihnen vorschlagen, zunächst die für Sie zuständige Förderbank des Landes zu benachrichtigen. Ich weiß z.B., dass die Schleswig-Holstein, Berlin und andere Länder eigene Banken haben, KfW-Darlehen anbieten und dann noch durch Landesprogramme attraktiver gestalten. Da Sie gerade in der Gründungsphase sind könnten sich gerade hier passende Kredite anbieten, die von Banken, wie der Apo, nicht offensiv vertrieben werden, da zu wenig Provision. Gucken Sie sich auch die KMU-Unternehmerkredite der KfW an, die sind auch für Freiberufler. Ferner löchern Sie die Damen und Herren an den Telefonen nach Zuschüssen für hochkompliziertes technisches Gerät. Für Innovationstechnik, z.B. neuestes zahntechnisches Gerät, gibt es mgl. auch Zuschüsse. Fragen Sie auch bei der Zahnärztekammer an. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
jcpet Mai 16, 2011 Danke. Das Programm haben wir auch schon auf unserer Auswahlliste gehabt. Leider 15% EK benötigt. Allerdings attraktiv, da liquiditätsschonend in den ersten Jahren, allerdings wirds danach sehr liquiditätsbelastend und passt nicht zu unseren Planungen: In welchem Bundesland haben Sie ihren Wohnsitz? Ich würde Ihnen vorschlagen, zunächst die für Sie zuständige Förderbank des Landes zu benachrichtigen. Ich weiß z.B., dass die Schleswig-Holstein, Berlin und andere Länder eigene Banken haben, KfW-Darlehen anbieten und dann noch durch Landesprogramme attraktiver gestalten. Da Sie gerade in der Gründungsphase sind könnten sich gerade hier passende Kredite anbieten, die von Banken, wie der Apo, nicht offensiv vertrieben werden, da zu wenig Provision. Gucken Sie sich auch die KMU-Unternehmerkredite der KfW an, die sind auch für Freiberufler. Ferner löchern Sie die Damen und Herren an den Telefonen nach Zuschüssen für hochkompliziertes technisches Gerät. Für Innovationstechnik, z.B. neuestes zahntechnisches Gerät, gibt es mgl. auch Zuschüsse. Fragen Sie auch bei der Zahnärztekammer an. Danke. Zahnarztkammer bezuschusst keine Investitionen. KfW stellt nur Gründerkredit (058) oder Universalkredit (066) zur Verfügung. Zuschüsse zu technischem Gerät / Innovationen gibt es leider nicht bei der KFW. Ich suche noch bei ESF und BAMA. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
obx Mai 16, 2011 Zahnarztkammer bezuschusst keine Investitionen. Das zwar nicht, die Kammer beschäftigt sich aber mit der Thematik im Allgemeinen. Das heißt, die Kammer weiß was es an Zuschüssen gibt, wo und wie man diese bekommt. Deshalb, auf jeden Fall nachfragen, da die Kammern oft extra Gründungsberater haben die sich tagtäglich nur damit beschäftigen! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
CHX Mai 16, 2011 Zwecks Besicherung der Kreditsumme dürfte eine RLV wohl deutlich preiswerter sein. Der Privatkredit für die Immobilie sollte natürlich möglichst schnell getilgt werden (mit entsprechenden Sondertilgungsrechten). Der Praxiskredit kann natürlich endfällig ausgelegt werden, allerdings sollten die Fondssparpläne dann ohne Versicherungsmantel gestaltet werden. Die ApoBank eigenen Fonds sind übrigens eher mäßig - welche Fonds stünden denn noch so zur Auswahl? Evtl. könnte man einen Teil des Praxiskredites auch mit einem Tilgungsdarlehen versehen, hier könnte man dann auch auf KfW- oder N-Bank-Mittel etc. zurückgreifen. * Mir ist überhaubt nicht klar, welche Kosten - neben der geringen Rendite - in einer RLV stecken. * ApoBank bietet auch andere Fonds an: Apo Invest fonds * Fondssparplan ohne Versicherungsmantel ist eine gute Idee. Werde ich als nächstes vorschlagen und das Kurzlebigkeitsrisiko über eine Risikolebensversicherung abdecken. Die Bank bietet also einen "ok" Zinssatz mit einem teuren Zinscap und verdient an den Fonds nochmals jährlich 0,5-0,75% - egal wie gut die Fonds laufen. Mal sehen, welchen Festzins man mir anbietet. RLV = Risikolebensversicherung, d.h. keine Rendite aber vergleichsweise geringe jährliche Kosten (würde hier Direktversicherungen abschliessen, die z.T. auch mit fallender Versicherungssumme gestaltet werden können (bei Tilgungsdarlehen)). Zu den ApoFonds: Nicht alle Fonds werden im Rahmen einer Praxisfinanzierung zugelassen - hier existiert sicherlich eine Liste von zugelassenen Fonds. CAP-Darlehen sind durch die CAP-Gebühren entsprechend teurer, bieten aber maximale Freiheiten bezüglich der Tilgung (unbegrenzte Sondertilgungsrechte) und somit der Liquiditätsplanung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
slt63 Mai 16, 2011 @ jcpet "Ich habe ein Festzinsdarlehen bei einer anderen Bank angefragt (100% Auszahlung, 4,99% bei 15 Jahren ZB, 27 Jahre LZ), Besicherung klassische RV mit 4,3% Garantiezins" Es gibt keine klassische RV mit 4,3% Garantiezins!! _________ Ich würde versuchen, statt der "Tilgungsaussetzung mit alternativem Ansparen in einer LV/RV" eine (möglichst kleine) Tilgung (Annuitätendarlehen) zu vereinbaren. Eine "Besicherung" ist die RV (wie oben bereits anderweitig erwähnt) mangels RKW sowieso nicht (jedenfalls nicht in den ersten 10+ Jahren), sondern allenfalls eine Tilgungskontrolle für die Bank . Die kleine Tilgung ist der "Preis der Freiheit" mit dem Rest der potentiellen "Alternativ-Tilgung" nach eigener Auswahl zu verfahren. Zunächst fliesst ja die Haupttilgung in den Privatkredit, was ja auch Sinn macht. Bei der nächsten Zinsfestschreibung (und mit einer bis dahin hoffentlich durch mehr finanziellem Speck auf den Rippen verbesserten Verhandlungsposition) kannst Du Dir dann immer noch überlegen, ob Du mit dem Restkredit eine Tilgungsaussetzung machst. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
edwin Mai 17, 2011 Bei diesem Finanzierungskonstrukt würde ich auf jeden Fall zuvor einen Steuerberater konsultieren. Ausgehend von der kurzen Beschreibung besteht nämlich die Gefahr dass die Praxisimmobilie und die zur Absicherung dienende LV/RV vom Finanzamt dem Betriebsvermögen zugerechnet wird, da wird dann anders besteuert als im Privatvermögen. Da unsere Steuergesetze eine Haltbarkeitszeit von Hühnereiern haben, kann man nicht sagen ob nun die Zuordnung zum Privatvermögen oder Betriebsvermögen finanziell besser ist, sicher ist nur dass die Finanzämter die für sich bessere Variante anstreben werden. Die Absicherung der Tilgungsaussetzung muss man auch nicht mit der ApoBank machen, die kann auch über einen Fondsvermittler/Fondsplattform laufen, was idR kostengünstiger ist und ein breiteres Fondsangebot (welches die finanzierende Bank ggf. einschränken kann) bietet. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
littleracer Mai 17, 2011 Bei diesem Finanzierungskonstrukt würde ich auf jeden Fall zuvor einen Steuerberater konsultieren. Ausgehend von der kurzen Beschreibung besteht nämlich die Gefahr dass die Praxisimmobilie und die zur Absicherung dienende LV/RV vom Finanzamt dem Betriebsvermögen zugerechnet wird, da wird dann anders besteuert als im Privatvermögen. Da unsere Steuergesetze eine Haltbarkeitszeit von Hühnereiern haben, kann man nicht sagen ob nun die Zuordnung zum Privatvermögen oder Betriebsvermögen finanziell besser ist, sicher ist nur dass die Finanzämter die für sich bessere Variante anstreben werden. Die Absicherung der Tilgungsaussetzung muss man auch nicht mit der ApoBank machen, die kann auch über einen Fondsvermittler/Fondsplattform laufen, was idR kostengünstiger ist und ein breiteres Fondsangebot (welches die finanzierende Bank ggf. einschränken kann) bietet. sehr guter beitrag!!! Tilgungsersatzprodukt auf jeden fall nicht über die apo abschließen. die finanzierung selbst (besonders der Praxisteil) wird von anderen banken relativ niedrig bewertet, da die banken einfach keine erfahrung haben. dies spiegelt sich natürlich im zinssatz Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
