Bitcoin

1.168 Beiträge in diesem Thema

Geschrieben · bearbeitet von GoGi

vor 20 Stunden schrieb Chips:

Du kannst aber keine neuen Bitcoins einfach so auf den Markt bringen. Wenn ich einen Altcoin bei mir zu Hause mache, der theoretisch auch gehandelt werden kann, ist das so, wie wenn ich Spielgeld drucke, das ja auch einen Wert hat. Beide ist für Bitcoin oder den Euro nicht relevant. Wenn der Altcoin allerdings Marktanteile wegschnappt, wobei die Gesamtnachfrage gleich bliebe, dann würde der Bitcoin an Wert verlieren. Sonst nicht.

Du vergleichst den Unterschied zwischen Euro und Spielgeld mit dem Unterschied zwischen Bitcoin und einem Altcoin? Kann das Spielgeld dem Euro auch Marktanteile wegschnappen? Das ist sehr unwahrscheinlich.

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vor 20 Stunden schrieb Chips:

Wenn ich einen Altcoin bei mir zu Hause mache, der theoretisch auch gehandelt werden kann, ist das so, wie wenn ich Spielgeld drucke, das ja auch einen Wert hat. Beide ist für Bitcoin oder den Euro nicht relevant. Wenn der Altcoin allerdings Marktanteile wegschnappt, wobei die Gesamtnachfrage gleich bliebe, dann würde der Bitcoin an Wert verlieren. Sonst nicht.

Die Erfahrung zeigt, dass es zunehmend Altcoins und Hardforks gibt. Für alle lassen sich gewisse Vorteile finden. Es gibt keine Sicherheit, dass sich nur ein Coin durchsetzt. Selbst wenn, kann man auf das falsche Pferd setzen. Jede Gruppierung kann ihre eigene Währung wie Rabattmarken oder Regiogeld erschaffen. Die ist dann für das kurzfristige Verrechnen geeignet, aber nicht als Wertspeicher.

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vor 3 Stunden schrieb GoGi:

Du vergleichst den Unterschied zwischen Euro und Spielgeld mit dem Unterschied zwischen Bitcoin und einem Altcoin? Kann das Spielgeld dem Euro auch Marktanteile wegschnappen? Das ist sehr unwahrscheinlich.

Natürlich kann es das. Jedes Gut kann theoretisch die Geldfunktionen des Euros einnehmen und somit auch als Zahlungsmittel dienen. So wie eben Bitcoin auch zum zahlen taugt und dem Euro Marktanteile wegschnappen kann.

vor 2 Stunden schrieb reko:

Die Erfahrung zeigt, dass es zunehmend Altcoins und Hardforks gibt. Für alle lassen sich gewisse Vorteile finden. Es gibt keine Sicherheit, dass sich nur ein Coin durchsetzt. Selbst wenn, kann man auf das falsche Pferd setzen. Jede Gruppierung kann ihre eigene Währung wie Rabattmarken oder Regiogeld erschaffen. Die ist dann für das kurzfristige Verrechnen geeignet, aber nicht als Wertspeicher.

Momentmal. Deine Behauptung war ja, dass sich der Wert des Bitcoins durch seine Begrenztheit ergibt und jede neue Währung vermindert den Wert der verfügbaren Währungen. Als es noch keinen Altcoin gab, war Bitcoin ein paar Millionen wert. Nun gibt es Hunderte Altcoins. Müsste der Wert des Bitcoin dann nicht geringer sein?

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vor 39 Minuten schrieb Chips:

Momentmal. Deine Behauptung war ja, dass sich der Wert des Bitcoins durch seine Begrenztheit ergibt und jede neue Währung vermindert den Wert der verfügbaren Währungen. Als es noch keinen Altcoin gab, war Bitcoin ein paar Millionen wert. Nun gibt es Hunderte Altcoins. Müsste der Wert des Bitcoin dann nicht geringer sein?

Ja, der Wert des Bitcoins ist geringer als er ohne Altcoins wäre. Meine Behauptung war und ist: "Was mit Coin A bezahlt wurde, dafür braucht man keine Coin B" oder wie Du es später formuliert hast "Wenn der Altcoin allerdings Marktanteile wegschnappt, wobei die Gesamtnachfrage gleich bliebe, dann würde der Bitcoin an Wert verlieren." So gesehen bin ich Deiner Meinung, nur sehe ich diesen Fall nicht so hypothetisch. Du willst vermutlich darauf hinaus, dass die Gesamtnachfrage nach Kryptowährungen steigt kann. Dies ist in der Einführungsphase bei geringen Marktanteil und durch Spekulationen möglich. Genauso kann die Nachfrage aber auch sinken. Falls Kryptowährungen sich durchsetzen, dann wird sich der Marktanteil entsprechend der Funktion und den Bedarf als Währung stabilisieren und auf alle Coins aufteilen.

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Geschrieben · bearbeitet von GoGi

vor 3 Stunden schrieb Chips:

Natürlich kann es das. Jedes Gut kann theoretisch die Geldfunktionen des Euros einnehmen und somit auch als Zahlungsmittel dienen.

Der Euro ist in Deutschland gesetzliches Zahlungsmittel, was viele rechtliche Auswirkungen hat.

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vor 1 Stunde schrieb GoGi:

Der Euro ist in Deutschland gesetzliches Zahlungsmittel, was viele rechtliche Auswirkungen hat.

Na und? Wenn du mir das Zimmer renovierst, kann ich dich trotzdem in Bier bezahlen, wenn wir beide das wollen. Oder vonmiraus in Dollar. Oder ich überweis dir das. Giralgeld in Euro ist ja auch kein gesetzliches Zahlungsmittel.

vor 2 Stunden schrieb reko:

Ja, der Wert des Bitcoins ist geringer als er ohne Altcoins wäre. Meine Behauptung war und ist: "Was mit Coin A bezahlt wurde, dafür braucht man keine Coin B" oder wie Du es später formuliert hast "Wenn der Altcoin allerdings Marktanteile wegschnappt, wobei die Gesamtnachfrage gleich bliebe, dann würde der Bitcoin an Wert verlieren." So gesehen bin ich Deiner Meinung, nur sehe ich diesen Fall nicht so hypothetisch. Du willst vermutlich darauf hinaus, dass die Gesamtnachfrage nach Kryptowährungen steigt kann. Dies ist in der Einführungsphase bei geringen Marktanteil und durch Spekulationen möglich. Genauso kann die Nachfrage aber auch sinken. Falls Kryptowährungen sich durchsetzen, dann wird sich der Marktanteil entsprechend der Funktion und den Bedarf als Währung stabilisieren und auf alle Coins aufteilen.

Wenn du vom relativer Wert redest, kann das schon sein. Aber trotzdem können Altcoins und Bitcoin Marktanteile gleichzeitig gewinnen. Da man auch in Bier bezahlen kann, vermindert das übrigens auch der Wert von Bitcoin oder des Euros. Genauso stimmt übrigens: "Was mit Euro bezahlt wurde, dafür braucht man keine Bitcoins". "Was mit Bier bezahlt wurde, dafür braucht man keine Euros."

 

 

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Am 21.3.2017 um 20:32 schrieb Chips:

Ich persönlich würde auf BTU spekulieren.

 

wie geht das? :) 

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Geschrieben · bearbeitet von GoGi

vor 15 Stunden schrieb Chips:

Na und? Wenn du mir das Zimmer renovierst, kann ich dich trotzdem in Bier bezahlen, wenn wir beide das wollen. (Hervorhebung durch mich.)

Das ist genau der Punkt. Es können Forderungen entstehen, ohne dass beide Parteien überhaupt einverstanden sind. In solchen Fällen kann man dann vor einem deutschen Gericht Euro einklagen und danach vollstrecken lassen aber nichts anderes.

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Geschrieben · bearbeitet von ElTopo

Am 19.3.2017 um 17:55 schrieb Hyperlink:

danke für deine ausführung, was meinst du zu dieser bitcoun unlimited-geschichte (bu), war/ist das nicht ein hack? jedenfalls bestärken mich deine ausführungen jetzt endlich einzusteigen, gestern kam ja eine konsoldierung des kurses, denke eine gute gelegenheit …

 

BU ist Dilettantismus. Der einzige Grund, warum überhaupt darüber gesprochen wird, ist die steigende Miner Hashrate für BU. Und das liegt nur an einer einzigen Person (dem CEO von Bitmain), der BU nur als als politisches Werkzeug im Streit um die Blocksize Erhöhung benutzt.

 

Technisch habe ich kein Problem damit, wenn BU mit ihren Supportern zu einem BU Shitcoin forken. Fänd ich sogar gut, dann sind die alle weg :D

 

Ökonomisch gesehen ist eine Fork aber ein herber Rückschritt, der die Marktkapitalisierung (=Preis) deutllich drücken wird. Deshalb würde ich jetzt nicht unbedingt kaufen sondern erstmal an der Seitenlinie warten...

 

Am 22.3.2017 um 05:32 schrieb Chips:

Jep. Ab dem Zeitpunkt der Fork gibt es jedoch die neuen Coins nur jeweils einmal entweder als BTC oder BTU.

 

Ich persönlich würde auf BTU spekulieren.

 

Hast du Bitcoin? Wollen wir eine Wette machen? Wenn es eine Fork gibt, tausche ich meine BTU gegen deine BTC im Verhältnis 1:1! Einsatz gerne BTC 50+

 

P.S. Im Bitcointalk Forum hat ein User die gleiche Wette Roger Ver angeboten, dem größten BU Supporter. Wetteinsatz: 60-130.000 BTC (60-130 MIO USD. Das gehört zu den größten Wetteinsätzen überhaupt :o

 

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Nur mal ein Beispiel zur Adaption von Cryptogeld wenn das Vertrauen in die Staatliche Währung wegfällt - aktuell: Venezuela

 

"Growing number of Venezuelans trade bolivars for bitcoins to buy necessities"

 

https://www.theguardian.com/technology/2016/dec/16/venezuela-bitcoin-economy-digital-currency-Bolivars


Passend dazu: Google Trends, aktuell die meisten Suchen nach Ethereum aus Venezuela

 

https://trends.google.ca/trends/explore?q=ethereum

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vor 13 Stunden schrieb GoGi:

Das ist genau der Punkt. Es können Forderungen entstehen, ohne dass beide Parteien überhaupt einverstanden sind. In solchen Fällen kann man dann vor einem deutschen Gericht Euro einklagen und danach vollstrecken lassen aber nichts anderes.

Ja ich weiß den Unterschied zwischen gesetzlichem Zahlungsmittel und Keinem. Aber denk mal nach. Jede Ware kannst du in Geld umwandeln. Wenn du das Bier als Bezahlung nicht annimmst, dann verkauf ich das Bier vorher eben und bezahl dich in Geld. Es ginge dann ja nur um die Transaktionskosten und wer die trägt (außer du willst eh Bier, dann würde das ja passen).

 

Aber es ging eigentlich um Bitcoins und wie Altcoins dessen Wert verringert...

vor 2 Stunden schrieb ElTopo:

Hast du Bitcoin? Wollen wir eine Wette machen? Wenn es eine Fork gibt, tausche ich meine BTU gegen deine BTC im Verhältnis 1:1! Einsatz gerne BTC 50+

 

P.S. Im Bitcointalk Forum hat ein User die gleiche Wette Roger Ver angeboten, dem größten BU Supporter. Wetteinsatz: 60-130.000 BTC (60-130 MIO USD. Das gehört zu den größten Wetteinsätzen überhaupt :o

 

Ich hab noch 0,03 Bitcoins ;) Ich hatte mal um die 1000, aber das ist schon ein Weilchen her ;)

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Am 16.3.2017 um 20:20 schrieb xolgo:

Welchen Fall betrachtest Du denn hier?

 

Wenn Du nachweisen möchtest, dass Du einer Person tatsächlich Geld überwiesen hast, kannst Du in der Blockchain nachweisen, dass Du Geld eine bestimmte Adresse überwiesen hast und mit dem Beleg, in dem Dir die Person ihre Adresse mitgeteilt hat, nachweisen, dass es ihre Adresse ist. Und die andere Person muss Dir ihre/eine Adresse mitteilen, sonst kannst Du ihr nichts überweisen. (Selbst wenn es nicht ihre Adresse ist, hast Du damit Deinen Teil eines potentiellen Vertrags erfüllt, nämlich Geld an die angegebene Adresse überwiesen.)

 

Wenn Du den Fall vor Augen hast, dass Du Dich vertippt hast und den tatsächlichen Empfänger ermitteln möchtest, dann ist das tatsächlich nicht möglich. Das ist der Preis für die Pseudonymität der Währung. Allerdings ist ein Vertipper aufgrund der eingebauten Prüfsumme extrem unwahrscheinlich (1:2^32).

Das ist ein schön konstruiertes Beispiel.

Wie entsteht in Deinem Beispiel denn der "Beleg", von dem Du schreibst? Triffst Du dich mit der anonymen Person und lässt Sie etwas unterschreiben? Lässt Du Dir den Beleg als Einschreiben mit Rückschein zuschicken?

 

Falls nicht wird Dein Nachweis eher schwierig zu führen sein.

 

 

 

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Geschrieben · bearbeitet von GoGi

vor 3 Stunden schrieb Chips:

Jede Ware kannst du in Geld umwandeln.

Aber Bitcoin ist keine Ware. Bier kannst du immer verkaufen, weil es jemand trinken möchte. Analog für andere Waren.

 

Die Frage ist, warum Marktteilnehmer irgendwelchen Leuten, die zufällig ein paar Millionen Bitcoins besitzen, sozusagen unbegrenzt "kostenlosen" Zugriff auf ihre Waren bieten sollten. Das wäre nur sinnvoll, wenn das Zahlungsmittel so gut ist, dass man das in Kauf nimmt. Aber Bitcoin kann ja einfach durch ein anderes Zahlungsmittel Bitcoin2 ersetzt werden, was nicht nur ähnliche (wie Silber vs. Gold) sondern identische Eigenschaften hat.

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vor 1 Stunde schrieb GoGi:

Aber Bitcoin ist keine Ware. Bier kannst du immer verkaufen, weil es jemand trinken möchte. Analog für andere Waren.

 

Die Frage ist, warum Marktteilnehmer irgendwelchen Leuten, die zufällig ein paar Millionen Bitcoins besitzen, sozusagen unbegrenzt "kostenlosen" Zugriff auf ihre Waren bieten sollten. Das wäre nur sinnvoll, wenn das Zahlungsmittel so gut ist, dass man das in Kauf nimmt. Aber Bitcoin kann ja einfach durch ein anderes Zahlungsmittel Bitcoin2 ersetzt werden, was nicht nur ähnliche (wie Silber vs. Gold) sondern identische Eigenschaften hat.

Der instrinsische Wert eines Bitcoins ist ja, dass es zum einen nicht vervielfältigt werden kann und zum anderen praktisch kostenlos, blitzschnell, sehr sicher und mehr oder minder anonym von A nach B transformiert werden kann. Dabei gibt es auf natürliche Weise Netzwerkerffekte. Facebook oder Ebay haben auch nix Besonderes. Ich könnte dir in wenigen Tagen ein Programm schreiben, das ähnliche Grundfunktionen bietet. Netzwerkeffekte trefen auf, wenn es für jeden Nutzer nützlicher wird, je mehr dem Netzwerk beitreten. Eine natürliceh Gravitation, wenn man so will.

 

Wenn ich Bitcoin hab und du Earthcoins und ich zu dir Werte transformieren will, wie mache ich das? Es geht nicht. Wir müssen mindestens eine Währung gemeinsam haben. Und das ist bei Kryptowährungen eben Bitcoin.

 

Das ist auch der Grund, wenn es so eine Hard Fork gibt, dass einer der beiden Armen relativ schnell abstirbt.

 

Das ist aber keine Garantie. Wenn ein Altcoin eben etwas bietet (zb. ein Feature), was ein Umsteigen lohnt, dann kann ein Bitcoin auch als #1 abgelöst werden. Und genau das ist die Frage, wenn man darüber nachdenkt, ob Bitcoin denn jemals herkömliche Wöährungen den Rang ablaufen könnten. Vor 3-4 Jahren hatte ich dem Hoffnung gegeben, aber seitdem hat sich einfach viiel zu wenig getan.

 

Beispiel: Ich weiß, wie man Bitcoins benutzt, halte es für sicher und komfortabel. Trotzdem hab ich bis heute noch nie was mit Bitcoin gekauft, weil es mit Paypal, oder Kreditkarte genauso bequem geht und eben fast niemand Bitcoin akzeptiert.

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vor 19 Stunden schrieb odenter:

Das ist ein schön konstruiertes Beispiel.

Wie entsteht in Deinem Beispiel denn der "Beleg", von dem Du schreibst? Triffst Du dich mit der anonymen Person und lässt Sie etwas unterschreiben? Lässt Du Dir den Beleg als Einschreiben mit Rückschein zuschicken?

 

Falls nicht wird Dein Nachweis eher schwierig zu führen sein.

 

 

 

 

Das ist kein konstruiertes Beispiel von xolgo. Du weißt grob, wie die Blockchain funktioniert? Die Anzahl von Bestätigungen, die nach einer gewissen Zeit hinter einer Transaktion stehen (und mit einem Block-Exporer verifiziert werden können), sind der unwiderlegbare Beweis für einen Wertübertrag von Adresse A zu Adresse B. Das bestätigen tausende von Bitcoin Nodes auf der ganzen Welt. Ein Einschreiben wirkt dagegen geradezu lächerlich als Nachweis, du vertraust hier 100% dem Zusteller (ich brauche ja nur den Postboten zu schmieren oder eine Unterschrift zu fälschen)...

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vor 20 Stunden schrieb odenter:

Das ist ein schön konstruiertes Beispiel.

Wie entsteht in Deinem Beispiel denn der "Beleg", von dem Du schreibst? Triffst Du dich mit der anonymen Person und lässt Sie etwas unterschreiben? Lässt Du Dir den Beleg als Einschreiben mit Rückschein zuschicken?

 

Falls nicht wird Dein Nachweis eher schwierig zu führen sein.

 

 

 

Hallo odenter,

 

DrFraustus hatte die Frage gestellt, wie man nachweisen kann, dass eine Zahlung per Bitcoin einer bestimmten Person zugegangen ist, falls diese behauptet die Zahlung nicht erhalten zu haben.

 

Ich habe versucht diesen Fall ein bisschen genauer zu erklären. Denn wenn man ihn näher spezifiziert, wird klarer, worum es eigentlich geht.

 

Ich mache es für Dich nochmal ausführlicher:

 

Wenn Du per Bitcoin einer anonymen Person auf der Straße Geld überweisen möchtest (z.B. die Spende an den Obdachlosen oder der Drogenkauf auf der Straße), dann musst Du Dir - in welcher Form auch immer - eine Bitcoin-Adresse dieser Person geben lassen, z-.B. per QR-Code. Das lässt sich dann schlecht nachweisen, aber den Fall, dass die Person sich hinterher beklagt, dass das Geld nicht angekommen sei und Du dies nachweisen musst, sehe ich auch nicht, denn entweder hast Du die Gegenleistung direkt bekommen oder es gab keine und daher auch kein Grund zu klagen o.ä.

 

Wenn Du z.B. im Versandhandel einen Kaufvertrag abschließt und Deinen Teil des Vertrags per Bitcoin erbringen möchtest, dann musst Du Dir vom Händler eine Bitcoin-Adresse geben lassen, z.B. per E-Mail, per Anzeige auf der Website o.ä. Dieser Schritt solltest Du dann gut dokumentieren, denn die Zuordnung der Adresse zum Händler ist ein wichtiger Bestandteil der Nachweiskette, dass der Händler das Geld bekommen hat. Der Nachweis, dass die Bitcoins tatsächlich an die Adresse gingen, ist über die Blockchain trivial.

 

Ich glaube, es ist viel sinnvoller, wenn Du ein Beispiel konstruierst, das Du relevant findest, und wir dann darüber diskutieren, welche Nachweismöglichkeiten es gibt und welche nicht.

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vor 8 Stunden schrieb xolgo:

Wenn Du z.B. im Versandhandel einen Kaufvertrag abschließt und Deinen Teil des Vertrags per Bitcoin erbringen möchtest, dann musst Du Dir vom Händler eine Bitcoin-Adresse geben lassen, z.B. per E-Mail, per Anzeige auf der Website o.ä. Dieser Schritt solltest Du dann gut dokumentieren, denn die Zuordnung der Adresse zum Händler ist ein wichtiger Bestandteil der Nachweiskette, dass der Händler das Geld bekommen hat. Der Nachweis, dass die Bitcoins tatsächlich an die Adresse gingen, ist über die Blockchain trivial.

Wie stellst Du sicher das der Versandhändler, oder eine private Person die diesen Versandhändler als Platform für den Vertrieb nutzt, die Person ist die Sie behauptet zu sein?

Wie kannst Du nachweisen das ein Bitcoin Hash genau dieser einen Person zugeordnet werden kann? Falls Du jetzt mit Signierung kommst erkläre bitte gleich wer Deiner Meinung nach die vertrauenswürdige Signierungsstelle sein soll. Den in dem Fall wäre es ja nicht mehr anonym da der Signierungsstelle alle Teilnehmer bekannt sein müssen.

 

Der Vergleich zu Bargeldzahlungen hinkt hier meiner Meinung nach ein bischen. Denn in einem Kaufhaus habe ich unter Umständen Zeugen die bezeugen können das ich Geld gegeben habe und der Verkäufer Geld erhalten hat. Ein Gericht ist also in der Lange anhand von Zeugenaussagen eine Entscheidung zu treffen. Gibt es keine Zeugen steht Aussage gegen Aussage.

 

Bei Bitcoin steht immer Aussage gegen Aussage. Ein versierter Nutzer ist immer in der Lage seine Identität zu verschleiern, was in der echten Welt eher schwierig ist. Denn hier kann im schlechtesten Fall noch ein Phantombild erzeugt werden und damit meine Behauptung bezahlt zu haben evtl. noch belegt werden.

Ebenfalls kann in der echten Welt überprüft werden ob z.B. jemand Bargeldeinzahlungen getätigt hat und damit evtl. meine Behauptung belegt oder widerlegt werden.

 

Genau das alles geht bei Bitcoin nicht. Das mag machner als Vorteil sehen. Ich sehe das als Nachteil für die Akzeptanz auf breiter Front.

 

 

 

 

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vor 19 Minuten schrieb odenter:

Wie stellst Du sicher das der Versandhändler, oder eine private Person die diesen Versandhändler als Platform für den Vertrieb nutzt, die Person ist die Sie behauptet zu sein?

 

Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Kannst Du mal bitte das Szenario schildern, wovon Du sprichst?

 

Das Szenario, von dem ich sprach, war: Du hast einen Vertrag mit Person X. Person X teilt Dir eine Bitcoin-Adresse mit. Du machst eine Bitcoin-Zahlung. Person X behauptet danach, die Zahlung nie erhalten zu haben. Kann man nun nachweisen, dass Person X die Zahlung erhalten hat? Ich behaupte man kann, wenn man einen Bezug der Person X zur Bitcoin-Adresse nachweisen kann. Warum das realistisch ist, solch einen Bezug herstellen zu können, habe ich nun mehrfach erklärt.

 

Von welchem Szenario sprichst Du? Identitätsdiebstahl? Firma unter falschem Namen angemeldet?

 

Ich habe nie behauptet, dass man jede Bitcoin-Adresse einer Person zuweisen kann. Natürlich ist es möglich, mit Bitcoin anonym Zahlungen durchzuführen. Aber in den Fällen, in denen sich Dein Kontrahent zu erkennen gibt, sind auch die Zahlungen nachvollziehbar.

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