Bitcoin

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3,425 posts in this topic

Posted · Edited by pa1984

ich frag mich, wie kann sich überhaupt für etwas fiktives, welches nicht mal im entferntesten einen wirtschaftlichen Nutzwert besitzt, in Zukunft ein (stabiler) Wert einstellen? Kann das überhaupt gehen?

 

Klar Währungen sind auch nicht gedeckt, jedoch steht am Ende dort immernoch ein subjektiv messbare Wirtschaftskraft die eine gewisse Stabilität verleiht.

 

gold besitzt zwar auch eine funktion als rohstoff für die industrie, dieser rohstoffwert definiert aber nicht seinen preis. gold ist ein gutes beispiel, weil gold im gegensatz zum ungedeckten papiergeld tatsächlich einen inneren wert hat. dieser innere wert entsteht durch die kombination aus rohstofffunktion und mengenmässiger begrenztheit.

aus diesem grund waren die zahlungsmittel der vergangenheit immer mit gold oder silber verknüpft, entweder wurden goldmünzen verwendet oder gold wurde für die deckung einer währung benutzt. heutige währungen sind tatsächlich ohne inneren wert. die entwickler von bitcoin haben die mengenbegrenzung bewusst gesetzt.

im gegensatz zum gold weiss man aber beim bitcoin tatsächlich wieviel es gibt und geben wird. bitcoins besitzen aber keinen rohstoffwert, dafür haben sie eine eigenschaft, die gold nicht hat: man kann bitcoins nahezu unbegrenzt teilen und in echtzeit um die ganze welt schicken, und das ohne verlustrisiko. ich benötige als empfänger auch keinen experten um die echtheit bestätigen zu lassen, das wird automatisch miterledigt. die transaktion benötigt keine zentrale stelle. sie passiert direkt vom sender zum empfänger. niemand kann darauf einfluss nehmen, keine bank, kein zahlungsdienstleister, keine staatl. autorität. diese eigenschaft von bitcoins stellen seinen rohstoffwert dar. der tatsächliche wert entsteht durch die nachfrage, ähnlich wie beim gold.

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Könntest du dir mal Groß- und Kleinschreibung angewöhnen? Egal ob vom Tablet oder aus Timbuktu...

 

PS: Das Internet fällt nicht aus und die Bitcoins kannst du dir als Hashwert speichern...

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ich frag mich, wie kann sich überhaupt für etwas fiktives, welches nicht mal im entferntesten einen wirtschaftlichen Nutzwert besitzt, in Zukunft ein (stabiler) Wert einstellen? Kann das überhaupt gehen?

 

Klar Währungen sind auch nicht gedeckt, jedoch steht am Ende dort immernoch ein subjektiv messbare Wirtschaftskraft die eine gewisse Stabilität verleiht.

 

[...] gold ist ein gutes beispiel, weil gold im gegensatz zum ungedeckten papiergeld tatsächlich einen inneren wert hat. dieser innere wert entsteht durch die kombination aus rohstofffunktion und mengenmässiger begrenztheit.

Meiner Auffassung nach existiert sowas wie ein innerer Wert gar nicht (außer vielleicht beim Menschen, zumindest bei einigen ;)). Jedes Ding hat immer nur den Wert, den wir ihm gerade zuweisen. Silber ist auf der Erde bspw. seltener als Gold, hat aktuell aber nur ca. ein 60tel des Wertes von Gold, und das obwohl seine Eigenschaften es wesentlich brauchbarer für die Industrie machen als Gold. Nur weil Gold bereits seit Jahrtausenden in nahezu allen Kulturen einen hohen Wert hatte, ist das keine Garantie dafür, dass es diesen Wert auch in alle Ewigkeit behalten wird. Von daher ist der Begriff "innerer Wert" hier doch etwas irreführend.

 

Von daher kann sich natürlich auch für Bitcoins ein hoher Wert etablieren, der womöglich über viele Jahrhunderte Bestand haben könnte. Dass der stabil bleibt glaube ich aber nicht. Letztendlich kann alles einen Wert bekommen, das vorher praktisch wertlos war, nur weil eine Masse plötzlich auf die Idee kommt, dass dieses Ding ab nun wertvoll sein muss. Ob das nun Muscheln, glänzendes Metall, bunt bedruckte Baumwolle oder eine Reihe aus digitalen Ziffern sind.

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[...] gold ist ein gutes beispiel, weil gold im gegensatz zum ungedeckten papiergeld tatsächlich einen inneren wert hat. dieser innere wert entsteht durch die kombination aus rohstofffunktion und mengenmässiger begrenztheit.

Meiner Auffassung nach existiert sowas wie ein innerer Wert gar nicht (außer vielleicht beim Menschen, zumindest bei einigen ;)). Jedes Ding hat immer nur den Wert, den wir ihm gerade zuweisen. Silber ist auf der Erde bspw. seltener als Gold, hat aktuell aber nur ca. ein 60tel des Wertes von Gold, und das obwohl seine Eigenschaften es wesentlich brauchbarer für die Industrie machen als Gold. Nur weil Gold bereits seit Jahrtausenden in nahezu allen Kulturen einen hohen Wert hatte, ist das keine Garantie dafür, dass es diesen Wert auch in alle Ewigkeit behalten wird. Von daher ist der Begriff "innerer Wert" hier doch etwas irreführend.

 

Von daher kann sich natürlich auch für Bitcoins ein hoher Wert etablieren, der womöglich über viele Jahrhunderte Bestand haben könnte. Dass der stabil bleibt glaube ich aber nicht. Letztendlich kann alles einen Wert bekommen, das vorher praktisch wertlos war, nur weil eine Masse plötzlich auf die Idee kommt, dass dieses Ding ab nun wertvoll sein muss. Ob das nun Muscheln, glänzendes Metall, bunt bedruckte Baumwolle oder eine Reihe aus digitalen Ziffern sind.

 

Zustimmung. Gold besitzt aber zumindest einen Materialwert als Rohstoff. Papier besitzt einen Heizwert, sonst nichts.

Viel wichtiger ist die Eigenschaft der mengenmässigen Begrenztheit. Ein Picasso ist wertvoll, weil er einzigartig ist und nicht vervielfältigt werden kann.

Genau diese wichtige Eigenschaft besitzt Fiatgeld nicht.

 

 

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Könntest du dir mal Groß- und Kleinschreibung angewöhnen? Egal ob vom Tablet oder aus Timbuktu...

 

PS: Das Internet fällt nicht aus und die Bitcoins kannst du dir als Hashwert speichern...

 

Richtig. Und wenn du elektronischen Speichermedien nicht traust, kannst du dir eine Paperwallet ausdrucken.

Ohne Internet kannst du deine Bitcoins aber nicht mehr verschicken.

Ein Ausfall des Netzes ist möglich, z.B. bei einem weltweiten atomaren Supergau.

Würden Menschen diesen Supergau überleben, würde es aber mittelfristig wieder ein Netz geben.

Ein anderes Szenario, welches zu einem Ausfall des Netzes führt, kann ich mir nicht vorstellen.

 

 

 

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Ein anderes Szenario, welches zu einem Ausfall des Netzes führt, kann ich mir nicht vorstellen.

 

Was ist mit starken Sonneneruptionen und -stürmen? :-

 

Auch sollen Regierungen in der Lage sein, gewisse Teile des Internets zu blockieren...

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Ein Ausfall des Netzes ist möglich, z.B. bei einem weltweiten atomaren Supergau.

Würden Menschen diesen Supergau überleben, würde es aber mittelfristig wieder ein Netz geben.

Ein anderes Szenario, welches zu einem Ausfall des Netzes führt, kann ich mir nicht vorstellen.

Na immerhin hätte man da ja noch seine Bitcoins auf Papier - und sein Gold. Gooooooooold.

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Mr. Jones, gebs doch zu: dein Gebiss ist stark in Gold investiert.

Denn man kann es zwar nicht essen, aber man kann damit besser essen. :)

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in zukunft könnte dann z.b. 0,0000000001 bitcoin ein "bitdollar" oder etwas ähnliches sein. ein preis von 0,000000000129 bitcoin liest sich etwas kompliziert, da scheint ein preis von 1,29 bitdollar schon vernünftiger.

 

Dafür gibt es schon einen Namen: 0,000000001 BTC (1/100.000.000) = 1 Satoshi

 

Zwischenschritte gibt es noch in Form von micro und nano Bitcoins

 

 

Sollte dies irgendwann nicht mehr ausreichen und die großen Betreiber zu einem Konsens kommen, könnte die Teilbarkeit noch auf mehr Nachkommastellen erhöht werden.

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Posted · Edited by fairy

ist eine solche "fiktive" Recheneinheit nicht auch irgendwie eine Geldmengenausweitung? imho schon.

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in zukunft könnte dann z.b. 0,0000000001 bitcoin ein "bitdollar" oder etwas ähnliches sein. ein preis von 0,000000000129 bitcoin liest sich etwas kompliziert, da scheint ein preis von 1,29 bitdollar schon vernünftiger.

 

Dafür gibt es schon einen Namen: 0,000000001 BTC (1/100.000.000) = 1 Satoshi

 

Zwischenschritte gibt es noch in Form von micro und nano Bitcoins

 

 

Sollte dies irgendwann nicht mehr ausreichen und die großen Betreiber zu einem Konsens kommen, könnte die Teilbarkeit noch auf mehr Nachkommastellen erhöht werden.

Ich dachte immer, man kann die BitCoins über den jeweiligen Code (Hash?) besitzen. Wie besitzt man aber einen Millionstel BitCoin?

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ist eine solche "fiktive" Recheneinheit nicht auch irgendwie eine Geldmengenausweitung? imho schon.

 

Für 0,01 Euro hast du ja auch eine eigene Bezeichnung, nämlich 1 Cent.

Ein Cent ist keine fiktive Recheneinheit.

Geldmengenausweitung ist was anderes.

 

 

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Posted · Edited by Thomas
<<Werbescheiße entfernt>>

Ich dachte immer, man kann die BitCoins über den jeweiligen Code (Hash?) besitzen. Wie besitzt man aber einen Millionstel BitCoin?

 

Nicht nur ganzteilige Bitcoins sind in der Blockchain gespeichert sondern jedes mögliche Bruchstück.

Das hat den Vorteil dass du soweit wie es hinter dem Komma aktuell möglich ist Bitcoins verschicken kannst.

Der Nachteil ist natürlich, dass es die Blockchain aufbläht, wo in Zukunft bei stetig steigendem Handelsvolumen noch Lösungen her müssen, da ja die Blockchain im Prinzip den kompletten Fluss von jedem Bruchstück über alle digitalen Brieftaschen (Wallets) dokumentiert.

 

Kommerzielle Anbieter wie Bitcoin Börsen unterbinden natürlich das versenden von Micro- und Macro-Payments indem Sie nur Transaktionen ab z.B. 0,01 BTC aufwärts abwickeln. Aus einer Privaten Wallet kann man aber auch kleinteiliger versenden. Viele Glücksspielseiten wie z.B: SatoshiDice nutzen diese Kleinteiligkeit um Spiele um Kleinstbeträge von Geld zu ermöglichen. Ob man dies als Dauerhaften massiven Stresstest für die Blockchain ansieht und somit als ein Pro - oder ob man das eher als Problem sieht, da die Blockchain mit sinnlosen Kleinst-Transaktionen zugespammt wird, ist eine für meinen Teil schwer zu beantwortende Frage.

Lösungen die zur Verifizierung einer Transaktion weniger Daten benötigen als die bisherigen, sind in Arbeit bzw. wenn ichs richtig verstehe schon existent (Electrum), werden mit steigender Akzeptanz wohl auch bitter nötig werden.

 

Ein Blick auf mein Konto bei <<Werbescheiße entfernt>> sagt mir zum Beispiel dass ich dort aktuell X,08978147 BTC habe und z.B. durch Klicken von Werbung Kleinsteinnahmen generiere: 0,0001181 BTC am 26.07.13 02:19

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Für 0,01 Euro hast du ja auch eine eigene Bezeichnung, nämlich 1 Cent.

Ein Cent ist keine fiktive Recheneinheit.

Geldmengenausweitung ist was anderes.

 

Ich würde es per se auch nicht als Geldmengenausweitung sehen, würde mich aber über gegenteilige Thesen freuen.

 

Da Bitcoins stark deflationär sind sehe ich es so: Im Euro ist unsere kleinste in Bar zahlbare Recheneinheit 1 Cent. Wenn durch eine Deflation der Preis eines Brötchens auf unter 1 Cent fallen würde. Wie soll ich mir dann in bar ein einzelnes Brötchen kaufen? Wir müssten die Teilbarkeit des € erhöhen oder eine noch kleinere Einheit als den Cent einführen.

z.B.: 1 € = 100 Cent --- 1 Cent = 100 Ecu

Wäre das mit Geldmengenausweitung gleich zu setzen? Da bin ich mir unsicher.

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Für 0,01 Euro hast du ja auch eine eigene Bezeichnung, nämlich 1 Cent.

Ein Cent ist keine fiktive Recheneinheit.

Geldmengenausweitung ist was anderes.

 

Ich würde es per se auch nicht als Geldmengenausweitung sehen, würde mich aber über gegenteilige Thesen freuen.

 

Da Bitcoins stark deflationär sind sehe ich es so: Im Euro ist unsere kleinste in Bar zahlbare Recheneinheit 1 Cent. Wenn durch eine Deflation der Preis eines Brötchens auf unter 1 Cent fallen würde. Wie soll ich mir dann in bar ein einzelnes Brötchen kaufen? Wir müssten die Teilbarkeit des € erhöhen oder eine noch kleinere Einheit als den Cent einführen.

z.B.: 1 € = 100 Cent --- 1 Cent = 100 Ecu

Wäre das mit Geldmengenausweitung gleich zu setzen? Da bin ich mir unsicher.

 

 

Geldmengenausweitung ist nichts anderes als eine Enteignung. Mein Geld verliert an Kaufkraft. Das ist bei Bitcoins nicht möglich. Kaufkraftverlust bzw. Kaufkraftgewinn entsteht nur durch den steigenden oder fallenden Wert an der Börse. Bei steigender Nachfrage und degressiven Mengenzuwachs ist eine Deflation wahrscheinlich. Durch die Deflation steigt aber die Kaufkraft - also das genaue Gegenteil von inflationärem Fiatgeld.

 

Das wahrscheinliche deflationäre Verhalten von Bitcoins stellt aber kein volkswirtschaftliches Problem dar, weil Bitcoin ja keine Währung einer Volkswirtschaft ist. Solange keine Gehälter in Bitcoins gezahlt werden, sollte es also wurscht sein, ob Bitcoins deflationär sind oder nicht.

 

 

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Hast recht, solang die kleineren Einheiten linear in einander getauscht werden könnten, dürfte sich am Wert eines Bitcoins nichts ändern, da die Summe der Teile = Summe eines ganzen entspricht.

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Sodala, hab mir mal ein paar Bitcoins in meine Wallet gelegt.

Anmeldung bei bitcoin.de lief super, schaut alles seriös aus.

Es ist im Endeffekt wie bei ebay: die Börse bringt 2 Leute zusammen, ich überweise das Geld direkt meinen Handelspartner (an die Privatadresse). Derweil sind die Bitcoins geblockt und werden nach Bestätigung freigegeben.

Transaktion in meine Wallet lief innerhalb 20min ab.

Eine neue Welt für mich, aber spannend.

 

Wenn der Bitcoinkurs in 5 Jahren sich verzehnfacht hat, will ich dabei sein.

Bei einem Totalverlust ist es verschmerzbar...

Aber meines Erachtens ist eine kritische Masse und Wahrnehmung erreicht und Bitcoins sind aus der Schmuddelecke herausgeholt.

Clearinghäuser BAFIN überprüft, seriöse Trades, Versteuerung, alles geklärt. Ich bin zuversichtlich!

Denn die Markteintrittsbarriere für neue XYCoins ist mittlerweile zu hoch, da nimmt man doch gerne den Marktführer.

Und die Nachfrage nach zentralbankunabhängigen Zahlungsmitteln ist mehr denn je gegeben.

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Wobei ja BitCoins bei dem angenommenen stark deflationären Verhalten über die nächsten Jahre als Währung zum "Tausch von Gütern" total uninteressant ist. Keiner würde BitCoins abgeben, wenn sie ständig an Wert gewinnen.

 

M.E. ist das keine Währung sondern ein Spekulationsobjekt wie jedes andere: z.B. Kunst, Gold etc.

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Sodala, hab mir mal ein paar Bitcoins in meine Wallet gelegt.

Anmeldung bei bitcoin.de lief super, schaut alles seriös aus.

Es ist im Endeffekt wie bei ebay: die Börse bringt 2 Leute zusammen, ich überweise das Geld direkt meinen Handelspartner (an die Privatadresse). Derweil sind die Bitcoins geblockt und werden nach Bestätigung freigegeben.

Transaktion in meine Wallet lief innerhalb 20min ab.

Eine neue Welt für mich, aber spannend.

 

Wenn der Bitcoinkurs in 5 Jahren sich verzehnfacht hat, will ich dabei sein.

Bei einem Totalverlust ist es verschmerzbar...

Aber meines Erachtens ist eine kritische Masse und Wahrnehmung erreicht und Bitcoins sind aus der Schmuddelecke herausgeholt.

Clearinghäuser BAFIN überprüft, seriöse Trades, Versteuerung, alles geklärt. Ich bin zuversichtlich!

Denn die Markteintrittsbarriere für neue XYCoins ist mittlerweile zu hoch, da nimmt man doch gerne den Marktführer.

Und die Nachfrage nach zentralbankunabhängigen Zahlungsmitteln ist mehr denn je gegeben.

bitcoin.de hat übrigens eine Partnerschaft mit der fidor Bank angekündigt. Damit entfällt die Warterei auf die Euro Überweisungen.

 

Beschäftigt sich hier jemand auch mit Bitcoin Börsen wie https://btct.co oder https://bitfunder.com/market oder sonstigen Investitionsmöglichkeiten in Bitcoin? Das ist weitaus interessanter als nur den Kurs zu beobachten, und liefert Renditen zwischen 20% und über 100% p.a. Die 20% gibts übrigens für Tagesgeld :D

 

Wenn Interesse besteht, lege ich mal ein Musterdepot an mit diversen Bitcoin Assets....

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bitcoin.de hat übrigens eine Partnerschaft mit der fidor Bank angekündigt. Damit entfällt die Warterei auf die Euro Überweisungen.

 

Beschäftigt sich hier jemand auch mit Bitcoin Börsen wie https://btct.co oder https://bitfunder.com/market oder sonstigen Investitionsmöglichkeiten in Bitcoin? Das ist weitaus interessanter als nur den Kurs zu beobachten, und liefert Renditen zwischen 20% und über 100% p.a. Die 20% gibts übrigens für Tagesgeld :D

 

Wenn Interesse besteht, lege ich mal ein Musterdepot an mit diversen Bitcoin Assets....

Bin bei BitFunder hauptsächlich in ASICMINER und BTCINVEST investiert. Ich hätte Interesse an einem Musterdepot. Wo bist du denn investiert?

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Wobei ja BitCoins bei dem angenommenen stark deflationären Verhalten über die nächsten Jahre als Währung zum "Tausch von Gütern" total uninteressant ist. Keiner würde BitCoins abgeben, wenn sie ständig an Wert gewinnen.

 

M.E. ist das keine Währung sondern ein Spekulationsobjekt wie jedes andere: z.B. Kunst, Gold etc.

Wenn keiner Bitcoins abgibt, findet kein Handel und somit keine Preisfeststellung statt, womit sich bitcoins von selbst die Grundlage nehmen. Dadurch werden die Leute ihre Bitcoins auf den Markt schmeißen, um den "Restwert" zu realisieren. Das ist in meinen Augen wie eine aktive Feedback Loop - deine Bedenken sehe ich nicht.

Wobei ich das ganze total entspannt von der Seitenlinie aus beobachte, wobei ich meinen linken Zeh auf dem Spielfeld habe.

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Posted · Edited by ElTopo

bitcoin.de hat übrigens eine Partnerschaft mit der fidor Bank angekündigt. Damit entfällt die Warterei auf die Euro Überweisungen.

 

Beschäftigt sich hier jemand auch mit Bitcoin Börsen wie https://btct.co oder https://bitfunder.com/market oder sonstigen Investitionsmöglichkeiten in Bitcoin? Das ist weitaus interessanter als nur den Kurs zu beobachten, und liefert Renditen zwischen 20% und über 100% p.a. Die 20% gibts übrigens für Tagesgeld :D

 

Wenn Interesse besteht, lege ich mal ein Musterdepot an mit diversen Bitcoin Assets....

Bin bei BitFunder hauptsächlich in ASICMINER und BTCINVEST investiert. Ich hätte Interesse an einem Musterdepot. Wo bist du denn investiert?

 

Das ist natürlich gerade ein schlechter Zeitpunkt. BTC-TC wird, wie gestern angekündigt, schließen. Und das war meine einzige bisher genutzte Börse. Hauptsächlich investiert war ich in DMS, und etwas Asicminer. Wenn eine IPO war, hab ich meistens (wenn ausverkauft) den schnellen Gewinn mitgenommen, z.B. bei Labcoin oder ActiveMining. Aber länger investiert sein will ich bei denen auf keinen Fall...

 

Interessant ist noch just-dice.com, falls du die kennst. Da kannst du auf Seiten des Casino's investieren, bist also die Bank. Das sollte in der Regel von Vorteil sein, gestern kam aber wieder mal "Nakowa" vorbei, ein Spieler mit einer Einlage von über 10k Bitcoins (~1,3 Mio $). Der hat gestern den Gewinn der Bank von ca. +6000 Bitcoin auf -5000 Bitcoin runtergeschraubt, d.h. er hat 11000 Bitcoin gewonnen (~1,4 Mio $). Hat mich als Investor mal eben ~40 Bitcoin gekostet... :(

 

Ich schau jetzt erstmal wie das mit den Börsen weitergeht, und investiere wieder wenn sich die Lage etwas beruhigt hat....

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Ich halte mich selbst für einen gut informierten Investor, aber was ihr hier erzaehlt, da koenntet ihr euch genausogut auf chinesisch unterhalten :)

Zum Glueck gehts mir so ned oefters...muss gleich mal Google bemuehen.

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Erster US-Fonds für Bitcoin

 

Der erste Bitcoin-Fonds der USA ist auf den Markt gekommen. Das "Bitcoin Investment Trust" genannte Finanzvehikel der Investmentfirma Second Market soll institutionellen Investoren und besonders solventen Privatpersonen ein unkompliziertes Investment in die virtuelle Währung erlauben.

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