Monatlich ausschüttender Fonds/Altersvorsorge

[sachsie]

Hallo zusammen,

 

folgende Überlegungen gehen mir derzeit durch den Kopf:

 

Angenommen ich als junger Mensch würde monatlich bspw. 10% meines Nettoeinkommens in einen monatlich ausschüttenden Fonds investieren. Diesen Sparplan beabsichtige ich für mein restliches Berufsleben durchzuziehen. Die 10% (meinetwegen auch 5%) sind freies Kapital - alle übrigen Vorsorgemassnahmen sind getroffen und keine Verbindlichkeiten vorhanden. Wäre dies kein überlegenswerter Bestandteil einer langfristigen Altersvorsorgestrategie?

 

Folgende potenziellen Vorteile sähe ich in diesem Konstrukt:

• - sofortige Belohnung (d.h. im jeweils kommenden Monat) für meine Sparbemühungen --> ein nicht zu unterschätzender psychologischer Aspekt beim langfristigen Vermögensaufbau)
  
• - regelmäßiges Feedback über den gegenwärtigen Stand der Altersvorsorge (mit einem monatlichen Betrag X kann ich mehr anfangen als mit dem Wissen 200.000€ in BAV und Fonds zu haben)
  
• - ausgeglichenes Verhältnis zwischen Kurssteigerungen des Fonds sowie Gewinnen durch Ausschüttungen
  
• - Im Alter muss diese Vermögensposition nicht verkauft werden um liquides Kapital zu erhalten --> spart Trading-Kosten
  

 

Demgegenüber stehen folgende potenzielle Nachteile:

• - monatliche Ausschüttung belastet den Fonds mit Gebühren und schmälert die langfristige Rendite
  
• - es gibt nur wenige passende Produkte. Diese haben oft indiskutable TERs. Ein interessantes Produkt wäre der DBX Stiftungs ETF-Wachstum (ISIN IE00B3Y8D011) - dieser schüttet allerdings nur halbjährlich aus
  
• - Wie hoch ist eine monatliche Ausschüttung pro investierten Euro? Wann kommen überhaupt erst spürbare Betrage zusammen?
  

 

Ich würde gern diesen Ansatz mit euch diskutieren. Warum gibt es derartige Überlegungen hier im Forum noch nicht? Woran scheitert das Konzept? Gibt es bereits Produkte die in Frage kommen? Welche Vor- und Nachteile habe ich vergessen?

 

Viele Grüße

[Basti]

Hallo und Willkommen im Forum :-)

 

die Frage ist: Was macht es für einen Sinn, Geld in einen Fonds zu geben und gleichzeitig eine Ausschüttung zu erhalten ?

 

Weiterhin ist der steuerliche Aspekt bei ausgereiztem Freibetrag zu berücksichtigen... bei jeder Auszahlung sind dann Abgeltungsst. & Co fällig... von den möglicherweise anfallenden Wiederanlagekosten ganz zu schweigen (gibt ja zum Glück mittlerweile viele kostenlose Möglichkeiten)

 

normalerweise sollten man den Steuerfall i.d.R. soweit wie möglich nach hinten verlegen

 

Also laß das Geld lieber im Fonds für dich arbeiten...

[Akaman]

Hi sachsie,

 

Ausschütter sind in diesem Forum insgesamt nicht so beliebt. Neben den o.a. Gründen habe ich auch schon gelesen, dass einige die lästige Schreibarbeit meiden wollen (monatliches Notieren und Einpflegen der Ausschüttungen etc.).

 

Ich finde dagegen Ausschütter gut. Erstens sieht man etwas auf dem Kontoauszug und hat öfter motivationsfördernden Anlass, sich zu freuen. Zweitens sind die Thesaurierer ja steuerlich nicht ganz unproblematisch (die ausländischen sowieso, aber imho sind auch die inländischen nicht ganz ohne). Schliesslich und drittens: je älter man wird, desto mehr schätzt man die Ausschütter (zB weil sie den hässlichen Augenblick nach hinten verschieben können, zu dem man anfangen muss, Vermögensgegenstände aktiv zu veräussern, um den Lebensunterhalt zu bestreiten). Das ist meines Wissens alles schon in unterschiedlichen Fäden diskutiert worden.

 

Ein viertes Argument ist, glaube ich, noch nicht erwähnt worden: ich denke, dass sich die Versteuerung von Kapitaleinkommen in Zukunft eher ungünstiger gestalten wird als jetzt. Alles, was du schon mit 25% versteuert hast, wird dann nicht später mit 30 oder 35% versteuert (oder sogar mit deinem persönlichen Grenzsteuersatz).

 

Monatliche Ausschütter gibt es tatsächlich nicht allzu viele. Ich habe nur einen einzigen: den iShares $ Emerging Markets Bond Fund (DE000A0RFFT0). Aber wenn man einige unterschiedliche Fonds besitzt, werden sich die Ausschüttungen auch so einigermassen über das Jahr verteilen. Fonds nach Ausschüttungsterminen auszuwählen, würde ich allerdings für Wahnsinn halten.

 

PS: Im A0RFFT habe ich nun auch keine Riesensummen investiert. Aber für 2 Opernkarten mit Restaurantbesuch jeden Monat reicht es so gerade.

[sachsie]

Danke für die Antworten.

 

Das ein derartiges Vorgehen unter Rendite-Gesichtspunkten eher suboptimal ist, war absehbar. Nun ist die Frage ob dieser Nachteil so hoch ist, dass er in keinem Verhältnis mehr zu den Vorteilen steht: Mein Peace-of-Mind bzgl. einer gefühlt ausgewogenen und guten Anlagestrategie ist schließlich auch etwas wert. Auch das Hin-und-Her bei wankelmütigen Investoren bringt nachvollziehbare monetäre Nachteile. Sogesehen bringt ein unmittelbarer Belohnungsanteil beim Investieren m.E. durchaus einen Nutzen - dieser liegt aber überwiegend im psychologischen Bereich.

 

Folgende Frage stellt sich mir als Investor:

Wenn ich monatlich bspw. 100 Euro über habe, soll ich diese unmittelbar verleben? Bringt mir gewiss Spaß und hat auch andere nette Nebeneffekte, bringt aber tendenziell wenig bleibenden Nutzen.

Soll ich das Geld investieren? Dadurch habe ich am Ende des Jahres vielleicht anstatt 10.000€ 11.200€ für meine Altersvorsorge angelegt. So what? Subjektiv ist beides viel Geld und ich habe keine Ahnung, wie viel Genug ist.

Oder ich rede mir ein, ich gebe das Geld für einen monatlich ausschüttenden Fonds aus - gefühlt ist das Geld also weg. Im Gegenzug bekomme ich aber monatlich einen spürbaren Rückfluss. Mein "ausgegebenes" Geld arbeitet also für mich. Ich persönlich finde diese Vorstellung äußerst charmant. Und darüber hinaus ist das Geld auch nicht wirklich ausgegeben, sondern sollte auch einen stetigen Wertzuwachs zu meinen Gunsten erzielen.

 

Ohne ein Verfechter dieses Ansatzes sein zu wollen, möchte ich der Diskussion halber diesen Ansatz gern weiter treiben. Dabei stellen sich mir zwei wesentliche Fragen:

1. Welchen Anteil an meinem Investitionsvolumen sollte ein mtl. ausschüttender Fonds haben? Wenn ich 10% meines Portfolios darin investiert habe, weiß ich, dass wenn ich die restlichen 90% darin umschichten würde, wie hoch meine Sofortrente und somit meine Altersvorsorge (oder auch BU-Vorsorge!!) wäre. Oder wie hoch mein mtl. Spiel- oder Genussbudget ist... Vielleicht wären aber auch 5% oder 1% genug um diesen Effekt zu erzielen - dann schlagen aber die Kosten zu.

 

2. Welche Finanzvehikel kommen in Frage? Neben dem bereits genannten Fonds, habe ich noch folgende Übersicht gefunden (Quelle: https://www.comdirect.de/forum/fdo/ThreadDetailRH.do?categoryID=6&forumID=15&threadID=80543):

BARING G.I.U.N.1-B.EM.MKT

INC. REGISTERED UNITS A EURO O.N. IE00B1L2TN78

BARING GLOBAL AGGREGATE

BOND FUND (USD) IE0031231206

BARING HIGH YIELD BOND

FUND IE0000835953

FRANKLIN STRATEGIC INCOME

FUND A (MDIS) EUR LU0300743191

FRANKLIN STRATEGIC INCOME

FUND A (MDIS) LU0300737201

FRANKLIN U.S. TOTAL

RETURN FUND A (MDIS) LU0170469265

FRANKLIN U.S. ULTRA SHORT

BOND FUND A (MDIS) LU0170467566

FRANKLIN US GOVERNMENT

FUND A (MDIS) LU0029872446

SCHRODER ISF ASIAN BOND

ABSOLUTE RETURN A DIS LU0091253459

SCHRODER ISF ASIAN LOCAL

CURRENCY BOND A DIS. USD LU0358731395

SCHRODER ISF EMERGING

MARKETS DEBT ABSOLUTE RETURN EUR HEDGED A DIS LU0499925211

SCHRODER ISF EMERGING

MARKETS DEBT ABSOLUTE RETURN A DIS LU0080733339

SCHRODER ISF EMERGING

EUROPE DEBT ABSOLUTE RETURN A DIS LU0107768300

SCHRODER ISF GLOBAL HIGH

YIELD A DIS LU0205194797

TEMPLETON ASIAN BOND FUND

A (MDIS) EUR LU0260863377

TEMPLETON ASIAN BOND FUND

A (MDIS) LU0229950067

TEMPLETON EMERGING

MARKETS BOND FUND A (MDIS)USD LU0441901922

TEMPLETON EMERGING

MARKETS BOND FUND A (QDIS) EUR LU0152984307

TEMPLETON EUROPEAN TOTAL

RETURN FUND A (MDIS) USD LU0231792887

TEMPLETON EUROPEAN TOTAL

RETURN FUND A (MDIS) LU0170473531

TEMPLETON GLOBAL BOND

FUND A (MDIS) LU0029871042

TEMPLETON GLOBAL BOND

FUND A (MDIS) EUR LU0152981543

TEMPLETON GLOBAL HIGH

YIELD FUND A (MDIS) EUR LU0300744165

TEMPLETON GLOBAL HIGH

YIELD FUND A (MDIS) LU0300741062

TEMPLETON GLOBAL TOTAL

RETURN FUND A (MDIS) EUR LU0234926953

TEMPLETON GLOBAL TOTAL

RETURN FUND A (MDIS) USD LU0170475585

JANUS CAP.-US FLEX.I.AIDL IE0004445676

 

Ohne jeden im Detail evaluiert zu haben, war nichts dabei, was mich begeistert. Die TERs sind alle jenseits von Gut und Böse und auch mit Sparplänen sieht es mau aus.

[sachsie]

Kurzer Nachtrag zu Punkt 2 - den Finanzvehikeln:

 

Über kurzfristig laufende Festgeldanlagen könnte man einen mtl. ausschüttenden Fonds auch nachbilden. Dies hält die Kosten gering und bringt möglicherweise bessere Konditionen (bei Direktbanken). Allerdings geht der Set-it-and-forget-it Charakter verloren...

[HomerG-Adams]

Hallo Sachsie,mal ein anderer Gedankengang: wenn Du keinen ausschüttenden Fonds nimmst, sondern das auszuschüttende Geld immer wieder angelegt wird, verdient auch das weiter. Im Laufe der Zeit summiert sich das enorm, und nach einiger Zeit wird deine "Kurve" steil ansteigen. Viel steiler als wenn Du Dir das Geld auszahlen lässt, und es nichtmehr verdienen kann. Die "Belohnung" könnte doch auch das Beobachten der Kurve sein. Mir macht es jedenfalls spass, zu sehen wie sich nicht nur der Kurs eines Fonds entwickelt, sondern exponentiell dazu das ganze Kapital darin. Du unterschätzt den (ich mach die Anführungszeichen absichtlich) "Zinseszins"-Faktor. Wirklich. Im Gegenzug: wenn ich im Monat z.B. 100 EUR in den Sparplan einzahle, und 30 EUR monatlich ausgeschüttet werden, wozu hab ich diese 30 EUR dann überhaupt eingezahlt? Das wär für mich keine Belohnung. Dann zahl lieber 70 EUR in einen nichtausschüttenden Fonds ein und behalte die 30 EUR

Angenommen ein Aktienposten von 1000 EUR schüttet 1x im Jahr 100 EUR Dividende aus (egal, is ja nur ein Beispiel). Die kannst Du sofort wieder in Aktien anlegen, und im nächsten Jahr werden (bei angenommen gleichbleibendem Kurs) nicht von 1000 EUR Dividende gezahlt, sondern von 1100, also 110 EUR. Im Nächsten Jahr werden von 1210 EUR schon 121 EUR Dividende bezahlt, auch die werden wieder investiert und Du hast im folgenden Jahr 1321 EUR, dann 1453, 1598, 1758, 1934, 2127, 2340, 2574,2831,3114... und nach 15 Jahren 4146 EUR im Gegensatz zu 2500 EUR (1000 EUR im Depot, 1500 EUR Dividende zur "Belohnung" ausbezahlt). Mach mal in Excel ne Kurve. DAS wäre für MICH Motivation genug ;)Is natürlich nur ein weit hergeholtes Beispiel, zeigt aber den Effekt sehr deutlich.

[Hedger99]

Der Threadöffner hat es im Eingangspost im Grunde bereits erwähnt. Viele schauen lediglich darauf wie hoch ihr Gesamtvermögen ist. Man kann die Sache auch anders betrachten, nämlich: wie viel kommt monatlich (oder jährlich) als passives Einkommen auf das eigene Konto an?

Die Sichtweise hängt auch sehr davon ab, was man mit dem Geld machen möchte. Die einen sparen, um das Kapital später wieder auszugeben, andere wollen das Geld eigentlich nicht ausgeben, sondern lediglich von den Zinsen/Dividenden leben.

 

Bei mir gilt jeweils letzteres.

 

Bei ausschüttenden Fonds/ETFs kann man den Ertrag (solange man ihn nicht wirklich benötigt) ja auch auf einem Tagesgeldkonto zwischenparken und bei ausreichend großer Menge erneut investieren.

 

Viel Spaß noch allen beim Geldvermehren und Grüße

[HomerG-Adams]

Die Sichtweise hängt auch sehr davon ab, was man mit dem Geld machen möchte. Die einen sparen, um das Kapital später wieder auszugeben, andere wollen das Geld eigentlich nicht ausgeben, sondern lediglich von den Zinsen/Dividenden leben.

Schon, aber macht das bei einem Sparplan Sinn? Meinem Verständnis nach macht ein ausschüttender Fonds vor allem dann Sinn, wenn ich eine größere, bereits vorhandene Summe anlege, und monatlich oder jährlich die Zinsen/Erträge ausgeschüttet bekomme. Sozusagen als "Zweiteinkommen" (oder primäres Einkommen, je nach Vermögensstand).

Bei einem Sparplan, bei dem ich ja erst Kapital aufbauen möchte, macht ein monatlich ausschüttender Fonds MEINER Meinung nach keinen großen Sinn. Aber vielleicht seh ich das auch zu engstirnig.

[Basti]

das siehst du nicht zu engstirnig, sondern das ist so man bringt sich so selber um einen höheren Ertrag...

[Akaman]

man bringt sich so selber um einen höheren Ertrag...

 

Ich setze voraus, dass sich das persönliche Sparverhalten durch die Art des gekauften Fonds nicht ändert. Alles andere wäre irrational. Also: ich gehe jedenfalls nicht öfter in die Oper, nur weil ich den A0RFFT habe.

 

Dann bleiben als Vorteile der Thesaurierer im Grunde nur evtl. gesparte Transaktionskosten (hängt aber von den jeweiligen Umständen ab) und ein evtl. Steuerstundungseffekt (umstritten) übrig. Dagegen stehen dann evtl. Verluste durch fehlerhafte Dokumentation der bereits gezahlten Steuern auf ausschüttungsgleiche Beträge und evtl. in der Zukunft höhere Steuersätze auf Einkünfte aus Kapitalvermögen.

[Malvolio]

Vielleicht bin ich ja zum unromantisch, aber die Idee ist doch in jeder Hinsicht Unsinn. Wenn ich langfristig ansparen will und den Zinseszinseffekt nutzen will, dann darf ich mir die Erträge nicht wieder zum Konsum ausschütten lassen. Wenn ich die Ausschüttungen woanders besser anlegen kann als in dem Sparplanfonds, dann habe ich von Anfang an den falschen Fonds gewählt und sollte das restliche Geld auch besser anlegen, nicht nur die Ausschüttungen. Und wenn ich ohnehin einen Teil woanders anlegen will, dann macht es keinen Sinn das Geld zuerst in einen anderen Fonds einzuzahlen und erst wieder ausschütten zu lassen. Wenn ich monatlich 100 Euro spare und mir dann wieder monatlich 10 Euro ausschütten lassen will, dann kann ich auch gleich nur 90 Euro anlegen .... das ist einfacher und womöglich auch billiger und außerdem habe ich volle Kontrolle über meine Zahlungsströme und bin nicht von mehr oder weniger Zufälligen Ausschüttungen abhängig.

[Akaman]

Vielleicht bin ich ja zum unromantisch, aber die Idee ist doch in jeder Hinsicht Unsinn. Wenn ich langfristig ansparen will und den Zinseszinseffekt nutzen will, dann darf ich mir die Erträge nicht wieder zum Konsum ausschütten lassen.

 

Vielleicht bist du unromantisch - das sollen andere beurteilen . Aber bevor du so starke Worte wählst, solltest du versuchen, die Argumente zu verstehen.

 

Keiner - jedenfalls nicht ich - hat davon gesprochen, sich die Erträge zum Konsum ausschütten zu lassen. Im Gegenteil habe ich genau vor deinem Beitrag nochmals darauf hingewiesen, dass die Art des Fonds das persönliche Sparverhalten natürlich nicht beeinflussen darf (und es bei mir auch nicht tut). Ich wiederhole also nochmals feierlich: ich gehe nicht weniger oder mehr in die Oper, nur weil ich einen bestimmten Fonds habe oder auch nicht. Ich kaufe nicht einmal teurere Karten, und beim Abendessen gibt es auch kein zusätzliches Dessert.

 

Wer sein Ausgabeverhalten nicht unter Kontrolle hat, sollte in jedem Fall einen Thesaurierer wählen, da stimme ich dir vorbehaltlos zu.

 

In anderen Fällen (vor allem zu Beginn der Sparerlaufbahn und kurz vor und während der Entsparphase) haben Ausschütter klare Vorteile. Ansonsten haben sie, richtig gehandhabt, bis auf die (kontrollierbaren und in meinem Fall vernachlässigbaren) Transaktionskosten jedenfalls keine Nachteile. Oft haben sie Vorteile, wie in meinem Post beschrieben.

[Malvolio]

Vielleicht bin ich ja zum unromantisch, aber die Idee ist doch in jeder Hinsicht Unsinn. Wenn ich langfristig ansparen will und den Zinseszinseffekt nutzen will, dann darf ich mir die Erträge nicht wieder zum Konsum ausschütten lassen.

 

Vielleicht bist du unromantisch - das sollen andere beurteilen . Aber bevor du so starke Worte wählst, solltest du versuchen, die Argumente zu verstehen.

 

Keiner - jedenfalls nicht ich - hat davon gesprochen, sich die Erträge zum Konsum ausschütten zu lassen. Im Gegenteil habe ich genau vor deinem Beitrag nochmals darauf hingewiesen, dass die Art des Fonds das persönliche Sparverhalten natürlich nicht beeinflussen darf (und es bei mir auch nicht tut). Ich wiederhole also nochmals feierlich: ich gehe nicht weniger oder mehr in die Oper, nur weil ich einen bestimmten Fonds habe oder auch nicht. Ich kaufe nicht einmal teurere Karten, und beim Abendessen gibt es auch kein zusätzliches Dessert.

 

Wer sein Ausgabeverhalten nicht unter Kontrolle hat, sollte in jedem Fall einen Thesaurierer wählen, da stimme ich dir vorbehaltlos zu.

 

In allen anderen Fällen (vor allem zu Beginn der Sparerlaufbahn und kurz vor und während der Entsparphase) haben Ausschütter klare Vorteile. Ansonsten haben sie, richtig gehandhabt, bis auf die (kontrollierbaren und in meinem Fall vernachlässigbaren) Transaktionskosten jedenfalls keine Nachteile; oft haben sie Vorteile, wie in meinem Post beschrieben.

 

Ich habe ja auch andere Varianten erwähnt, aber es geht hier doch auch gar nicht um Theasurirer vs. Ausschütter. Ich habe auch nichts gegen ausschüttende Fonds. Aber bei einem Sparplan zum Vermögensaufbau werden ja die Ausschüttungen typischerweise auch wieder automatisch angelegt. Wenn ich gleichzeitig monatlich in einen Sparplan einzahle und gleichzeitig monatlich Geld durch nicht wieder angelegte Ausschüttungen herausnehme, dann macht das in meinen Augen eben nicht viel Sinn. Und wenn ich monatlich ein paar Euro ausgeschüttet bekomme .... was soll ich damit machen? Der Zahlungsstrom ist unsicher und vermutlich unstetig und (wenn wir nicht gerade von sehr hohen Summen sprechen) zu gering, um ihn vernünftig monatlich neu anzulegen. Im Besten Fall sammelt sich so Geld auf einem Tagesgeldkonto an .... bei den meisten Leuten wird es vermutlich eher auf dem Girokonto landen und irgendwie "versickern".

 

Abgesehen davon .... welchen Vorteil soll es haben monatlich statt jährlich auszuschütten? Ich habe auch einge ETFs, die quartalsweise ausschütten .... und ich ärgere mich jedes mal über dem zusätzlichen Papierkram. Ich finde einmal im Jahr völlig ausreichend. Wenn ich jetzt jeden Monat einen Kleckerbetrag ausgeschüttet bekäme, wäre das ja noch schlimmer.

 

Und wenn man "entsparen", also von seimen Vermögen leben will, dann ist man mit einem regelmäßigen Auszahlplan vermutlich meist auch besser bedient, als mit mehr oder weniger unregelmäßigen Ausschüttungen. Aber das kommt natürlich auf die individuellen Umstände an.

[polerio]

Hallo zusammen,

 

folgende Überlegungen gehen mir derzeit durch den Kopf:

 

Angenommen ich als junger Mensch würde monatlich bspw. 10% meines Nettoeinkommens in einen monatlich ausschüttenden Fonds investieren. Diesen Sparplan beabsichtige ich für mein restliches Berufsleben durchzuziehen. Die 10% (meinetwegen auch 5%)

Viele Grüße

 

Hallo Sachsie,

 

ne Meinung: Ich selbst mache so etwas, das grob mit dem vergleichbar ist, was Du angedacht hast. Bei mir, ich bin schon länger berufstätig, dürfte die Anlageperspektive jedoch deutlich kürzer (ca. 15 Jahre) als bei Dir (ca. 30-40 Jahre?) sein. Unabhängig vom Anlagehorizont:

 

1. Ich bin Fan von monatlich ausschüttenden "Papieren" (auch wenn hier im Forum thesauriende evtl. im allgemeinen bevorzugt werden mögen), würde aber meine Anlageentscheidung keinesfalls nach diesem Kriterium ausrichten. Konkret: Eine kleine Beimischung zu meinem Depot sollen mREITs sein. Die gibt es in der Version monatlich oder vierteljährlich ausschüttend. Ein monatlich ausschüttender mREIT wäre Armour Residential (A1CTP8). Kostet z.Zt. ca. 7 US$ und schüttet z.Zt. 11 USCent pro Monat aus (= 1,32 US$), grob also 1 Euro im Jahr bei 5 Euro Investition (Dividendenrendite ca. 20%). Ich werde, aber hier eher aus fundamentalen Überlegungen (Markkapitalisierung, EPS etc.), die Idee mREIT Beimischung mit American Capital Agency (A1JEZR) umsetzen. Preis ca. 28 US$, Dividende 1,40 US$ vierteljährlich, also 5,60 US$ p.a., also auch ca. 20% Rendite. Keine Empfehlung, dass Du nun in mREITs (hochriskant) investieren sollst, nur zum Unterstreichen dass ich vom "Bauch" her lieber in den monatlich ausschüttenden als in den vierteljährlichen investieren würde, der Kopf aber sagt, kauf Dir lieber was vernünftiges (= monatliche Aussschüttung darf bei der Auswahl von Wertpapieren einfach kein Kriterium darstellen).

2. Ich hatte Sparpläne (aus Kostengründen), habe diese aber gänzlich aufgegeben - weil --- hm, wenn Dir ein online broker einen Sparplan für ein bestimmtes Papier anbietet, wird er ganz bestimmt ein Interesse daran haben, Dir genau eben das Papier zu verkaufen - nicht in Deinem wohlverstanden Eigeninteresse sondern in seinem ... Konkretes Beispiel, von Deiner Liste: TEMPLETON EMERGING MARKETS BOND FUND A (MDIS) USD LU0441901922. Weiß jetzt nicht, ob es da einen Sparplan drauf gibt, nur, das ist ein gemanagter Fond. Wenn ich mir den näher ansehe, dann frage ich mich, warum Du Dir den zulegen solltest. Du nennst ihn zudem, nachdem Dir schon der ETF iShares $ Emerging Markets Bond Fund (DE000A0RFFT0) empfohlen worden war. Vergleicht man beide Fonds, kann ich mich nicht des Eindrucks erwehren, dass der ETF so ca. um 1% besser performed als der von Templeton gemanagte. Wird wohl daran liegen, dass der Fondsmanager viel Geld fürs Analysieren der Märkte ausgibt (die Analyse aber die Performance nicht wirklich weiter bringt - Vorhersagen sind schwierig, insbesondere wenn sie die Zukunft betreffen). Ich persönlich habe den ETF in meinem Depot, kann den aber über comdirect NICHT als Sparplan erwerben. Für eine Langfristanlage nehme ich also den ETF, nicht den gemanagten Fond. Fast noch interessanter halte ich den erst kürzlich von iShares aufgelegten iShares Barclays Capital Emerging Market Local Govt Bond (IUSP) ... schüttet allerdings nur halbjährlich aus, hat aber aus meiner Perspektive den Vorteil, in Währungen der Schuldnerländer und nicht in US$ denominierte Anleihen investiert zu sein...

3. Langfristinvestition? Diversifizieren, diversifizieren und nochmals diversifizieren (" in einen monatlich ausschüttenden Fonds"). Wenn Du Dich in einem Fond diversifizieren möchtest - mir fiel (sehr, sehr ernsthaft) der ARERO (DWS0R4) ein. Der sollte Deinen Vorstellungen sehr nahe kommen - außer, dass der nicht ausschüttet. Ist aber, weil simple gemacht, das kostengünstigste, was ich bei comdirect als Sparplan so kenne. Sollte langfristig eine Performance von, sagen wir, 8-10%, erzielen können. Das ist für Altersvorsorge mehr als ausreichend, wenn Du in Kategorien von 30-40 Jahren denkst.

4. Ich selbst ... ich mache es grob so ähnlich wie der ARERO, spare dazu eine feste Summe monatlich an, tue diese zusammen mit Coupon- und Dividendenzahlungen auf ein Tagesgeldkonto und mache, alle Vierteljahre, eine Einzelinvestition - gesteuert nach Portofoliotheorie. Vierteljährlich adjustiere ich mein Portofolio nach der gegenwärtigen Ausrichtung 50% Edelmetalle (davon 40% Silber, 30% Gold, 20% Palladium, 10% Platin), 25% Aktien, (davon 40% in einem gemangten Fond, 60% in ausschüttenden emerging markets ETFs incl. Afrika), 25% Emerging market Anleihen + mREITs. Der Anteil von 50% Edelmetallen soll in den nächsten 15 Jahren auf 25% heruntergefahren werden, währen sich gleichzeitig der Anteil an ausschüttenden Papieren auf 75% erhöhen soll. Die Ausschüttung dieses "Mischfonds" soll dann in 15 Jahren unsere Rente aufbessern, also so was wie uns den Kauf der Operkarte 1x im Monat ermöglichen.

 

Ich hoffe, das hilft?!

[sachsie]

Danke für die Antworten.

 

Es war sehr interessant den Gedanken mal durchzuspielen und andere Meinungen zu hören. In die Praxis umgesetzt habe ich die Idee der monatlichen Ausschüttungen jedoch nicht - letztendlich aufgrund fehlender Zeit, fehlender Überzeugung und fehlenden "Spielgeldes".

 

Ich denke, wenn ich momentan etwas derartiges realisieren würde, dann nicht über den Wertpapiermarkt. Einerseits stehen die Transaktionsgebühren bei meinen Volumina in keinem Verhältnis zu den Erträgen, andererseits fehlt es an überzeugenden Produkten. Stattdessen würde ich monatlich in klassisches Festgeld bei einer Direktbank investieren. Dabei entstehen mir keinerlei Kosten und die zu erwartende Verzinsung übersteigt auch die zu erwartende Rendite der Rentenfonds (um diese handelt es sich bei den genannten Produkten im Wesentlichen). Bei einer gewählten Laufzeit von einem Jahr und monatlicher Sparrate habe ich nach 12 Monaten ein derartiges Konstrukt nachgebildet. Sollte der psychologische Aspekt einer monatlichen Ausschüttung irgendwann einer rationelleren Denkweise weichen - hätte ich in dieser Zeit auch nichts durch Fees verloren.

 

Momentan reizt mich hingegen die Vorstellung nach einem Target-Date-Fonds, der im Zeitverlauf nicht nur den Risiko-Anteil zurückfährt, sondern nach erreichen des Renteneintritts automatisch auf monatliche Ausschüttungen umstellt - ohne Fondswechsel. Vanguard bildet diese Vorstellung zumindest über zwei Produkte ab (https://personal.vanguard.com/us/whatweoffer/retirementincome/funds-for-income), aber davon hat man als Deutscher nichts. Ist aber auch Thema für einen anderen Thread...

[polerio]

Danke für die Antworten.

....

Momentan reizt mich hingegen die Vorstellung nach einem Target-Date-Fonds, der im Zeitverlauf nicht nur den Risiko-Anteil zurückfährt, sondern nach erreichen des Renteneintritts automatisch auf monatliche Ausschüttungen umstellt - ohne Fondswechsel. Vanguard bildet diese Vorstellung zumindest über zwei Produkte ab (https://personal.van...unds-for-income), aber davon hat man als Deutscher nichts. Ist aber auch Thema für einen anderen Thread...

 

Ich habe mir Vanguard etwas angesehen. Kurz gesagt: Was ist da besondere daran? "Isn't guaranteed to achieve its investment objectives and is subject to loss. Some distributions may be treated in part as a return of capital."

 

Lass Dir einfach mal einen Rat von einem erfahreneren Anleger geben: Mach Dir gegenwärtig keinen Kopf um ausschüttend/nicht ausschüttend sondern, Du bist jung, geh Risiko. Der DAX steht gerade weit unten, die Weltbevölkerung wächst und hat Hunger... denk jetzt, solange du jung bist, in Aktien und Rohstoffe und teste Deine eigene Risikotoleranz einfach mal ein bisschen aus. Wie wäre es mit so etwas wie ... das wäre eher so mein Geschmack ... einen Sparplan über 25 Euro monatlich auf MARKET ACCESS AMEX GOLD BUGS INDEX FUND, ein ETF auf völlig vernünftige Goldminenaktien, oder so was wie LYXOR ETF PAN AFRICA, Afrika ist im Kommen etc. etc. etc.

 

Wir können gern das Thema monatlich ausschüttend weiter diskutieren. Nur, schau, über einen Zeitraum von 40 Jahren, ist es wirklich so eine absurde Idee dass Du eventuell Deine Rente mal aus Afrika beziehst? Immerhin, der LYXOR ETF PAN AFRICA ist ausschüttend - jährlich ;-) Denk lieber über so etwas nach. Mein Rat.

[polerio]

Ich denke, wenn ich momentan etwas derartiges realisieren würde, dann nicht über den Wertpapiermarkt. ... in klassisches Festgeld .... der psychologische Aspekt einer monatlichen Ausschüttung irgendwann einer rationelleren Denkweise

 

Sorry, aber das "provoziert" dann doch noch eine Bemerkung: Aktien mögen, dot.com und housing bubble, in den letzten 10 Jahren frustrierend gewesen sein. Aber Festgeld? Eine bekannte Deutsche Bank wirbt gerade mit 2% über 12 Monate fest. Prima! Wir haben z.Zt. 3% Inflation (während, am Rande, unser Italienischer EZB-Chef gerade die Inflation durch Herabsetzen Zinsen bekämpft - im Scherz), dann habe ich also fest und sicher in einem Jahr 1% Kaufkraft weniger - dank dieses herausragenden Services. Ich würde da sagen: Dann kauf Dir lieber was vernünftiges, ein Barrel Öl oder ne Unze Gold - dann hast Du wenigsten in einem Jahr noch 'n Barrel Öl oder 'ne Unze Gold...

 

Mir ist, ehrlich gesagt, Dein Gedanke nicht nachvollziehbar, warum Festgeld eine höhere Rendite als ein Rentenfonds erzielen soll. Das ist, denk mal darüber nach, eigentlich höchst unlogisch. Was wird denn Deine Bank mit Deinem Festgeld machen? Ich vermute: Gewinn. Steck den selber ein und überlasse den nicht Deiner Bank. Nochmals und nochmals:

 

Hier schon mehrfach von anderen Dir empfohlen: ISHARES JPMORGAN USD EMERGING MARKETS BOND FUND (A0RFFT) ... a) Ich habe den, konkret 14 Stück davon (grobe 1000 Euro). Gebühren beim Erwerb ... habe gerade mal nachgesehen ... 11,40 Euro, also rund 1%. Ja, und seitdem spuckt der monatlich brav 5 Euro aus. Das sind 6% (oder 60 Euro) in 12 Monaten. B) Vom rein psychologischen ... es macht immer wieder Spaß, wenn die Ausschüttung auf dem Konto ankommt, motiviert also positiv. c) Vom rationalen? Nicht nur ich glauben ja, dass Russland oder Malaysia (auch langfristig) keine Probleme haben sollten, ihre Anleihen zu bedienen. Zudem haben die (seinerzeit noch schecht gerated-ten) Anleihen dieser Länder ein Aufwertungspotential. Dieser ETF kann also, neben der 6%-igen Ausschüttung (die kommt von den Coupons, verkürzt, russische, malayische, oder türkische Steuergelder) zusätzlich an Wert gewinnen - seit Auflegung i.ü. waren das grob 10% p.a.. Allerdings, Performance in der Vergangenheit ist keine Prognose für die Zukunft.... Noch konkreter, durch den Wertgewinn des A0RFFT gegenüber vor ca. 3 Monaten (Anschaffungszeitpunkt) habe ich die 11,40 Euro Anschaffungskosten allein schon wieder drind (ist sogar deutlich mehr...)

Und wenn Du es noch etwas "heißer", evtl. gehebelt, wünschst, schüttet allerdings nur 1x im Jahr (dann allerdings so um die 8-9%) aus: ZZ2 (987239) ... seit Auflegung vor ca. 15 Jahren ... Sieh Dir nur mal den reinen Kurs (nicht Performance) Chart an ... und denk Dir dann eine 8%-ige Ausschüttung zum Versüßen dazu . Und dann schaust Dir noch den Performance Chart an und denkst an Deine Altersvorsorge :w00t:. Aber, nochmals, diversifizieren, diversifizieren, und nochmals diversifizieren.

 

Das Dumme ist nur, weder auf den ETF noch auf den genannten gemanagten Fond gibt es einen Sparplan...

 

Festgeld als Altervorsorge? Nein Danke!

[Hedger99]

 

 

Hier schon mehrfach von anderen Dir empfohlen: ISHARES JPMORGAN USD EMERGING MARKETS BOND FUND (A0RFFT) ... a) Ich habe den, konkret 14 Stück davon (grobe 1000 Euro). Gebühren beim Erwerb ... habe gerade mal nachgesehen ... 11,40 Euro, also rund 1%. Ja, und seitdem spuckt der monatlich brav 5 Euro aus. Das sind 6% (oder 60 Euro) in 12 Monaten. B) Vom rein psychologischen ... es macht immer wieder Spaß, wenn die Ausschüttung auf dem Konto ankommt, motiviert also positiv. c) Vom rationalen? Nicht nur ich glauben ja, dass Russland oder Malaysia (auch langfristig) keine Probleme haben sollten, ihre Anleihen zu bedienen. Zudem haben die (seinerzeit noch schecht gerated-ten) Anleihen dieser Länder ein Aufwertungspotential. Dieser ETF kann also, neben der 6%-igen Ausschüttung (die kommt von den Coupons, verkürzt, russische, malayische, oder türkische Steuergelder) zusätzlich an Wert gewinnen - seit Auflegung i.ü. waren das grob 10% p.a.. Allerdings, Performance in der Vergangenheit ist keine Prognose für die Zukunft.... Noch konkreter, durch den Wertgewinn des A0RFFT gegenüber vor ca. 3 Monaten (Anschaffungszeitpunkt) habe ich die 11,40 Euro Anschaffungskosten allein schon wieder drind (ist sogar deutlich mehr...)

 

 

Oh ja, diese Perle an ETF bildet ein Schwergewicht in meinem Depot. Schöne monatliche Ausschüttung und bislang kamen nach Steuern 4,x% netto bei mir an. Kann ich nur weiterempfehlen.

[polerio]

Oh ja, diese Perle an ETF bildet ein Schwergewicht in meinem Depot. Schöne monatliche Ausschüttung und bislang kamen nach Steuern 4,x% netto bei mir an. Kann ich nur weiterempfehlen.

 

Danke!

 

Bei mir 6% steuerfrei, da der Schwerpunkt meines Depots (noch) die nicht ausschüttenden Edelmetalle darstellen ;-) Die Bemerkung "nach Steuern 4,x% netto" ist aber wichtig, da unsere - steuerfreie - Hypothek das auch ungefähr ( 4,x% netto) kostet....

 

Ich habe mir mal gerade Deine Finanz-Seite angesehen. Ich teile Deine Darlegungen weitestgehend und habe dem kaum etwas hinzuzufügen. Aber was sagen wir sachsie?

 

Nehmen wir Dein Beispiel, 2000 Euro netto, 200 Euro monatlich, früh begonnen, für die Altersvorsorge (bzw. für ein an sich entspanntes Leben). Was würde ich an sachsies Stelle damit machen?

 

Als Kunde der comdirect, im Sinne einer 1-Fonds-Sparplanlösung wäre mein Favorit nach wie vor der schon genannte ARERO (60% Aktien, 25% REnten, 15% ROhstoffe). Über 40 Jahre, und die Sparrate immer wieder an das steigende Einkommen anpassen. Sollte, auch wenn die Rente in 40 Jahre aus Afrika kommen sollte, Festgeld bei weitem schlagen ... meine feste Überzeugung. Randbedingung: Den gibt es als Sparplan ohne irgendeinen Aufschlag (nicht einmal die 1,5% für einen ETF-Sparplan) und der Fond selbst ist wirklich auf geringstmögliche Kosten getrimmt. Fast wie Tagesgeld, das halt hier den Schwankungen der Märkte ausgesetzt ist.

 

Noch grundsätzlicher: Wenn schon 1-Fonds-Sparplanlösung, dann bitte Mischfond....

 

Einen Sparplan auf den MSCI World halte ich für fast genauso sinnvoll, 200 Euro im Monat, als ETF-Sparplan bei der comdirect verwirklicht - mein Geschmack, voll replizierend, ausschüttend, das wäre dann A0HGZR, http://de.ishares.co...ttungen-rendite, 2% Dividendrendite, vierteljährlich ausschüttend, bei 200 Euro monatlich also alle Vierteljahre 1 Euro mehr, so richtig verkehrt machen kann man da nichts, außer, dass man monatlich der comdirect 3 Euro (200 €*1,5%) Gebühren entrichtet - nach 3 Monaten finanziert das allerdings schon die Dividendenrendite.

 

Wenn ich sachsie wäre ... Einen Sparplan kann man (bei der comdirect) 3x täglich ändern, wenn man will. Ich würde das 1x im Monat tun - nicht die Sparrate, sondern nur die Wertpapiernummer....

 

Also, Monat 1, 200 Euro ETF DAX. 2. Monat 200 Euro ETF DAX daily short. 3. Monat .... Mein Dax ETF steht bei 150, mein DAX daily short bei 220. Da wird wohl in den vergangenen 2 Monaten der Dax gefallen sein. Also, 3. Monat 200 Euro DAX. 4. Monat ... die 2x200 Euro in DAX sind jetzt 200 wert, die 1x200 DAX daily short sind daher durch die Decke geknallt und sind 400 Euro wert ... also, 4. Monat 200 Euro in DAX.

 

Hört sich be********* an, oder wie eine hedging strategie, ist aber, de facto, angewandte Portofoliotheorie.

 

5. Monat, 3x200 Euro in DAX sind jetzt 800 Euro wert, die 1x200 Euro in DAX daily short sind bei 100 (oops, hatte 800 investiert, habe aber 900 im Depot). Ergo: 200 Euro in DAX daily short ... usw. usw. usw.

 

Das ist, ernsthaft, ein SparPLAN. Man kauft Aktien und deren Versicherung, beides immer dann (in kleinen Portionen), wenn sie gerade besonders günstig sind. Und wenn es in 40 Jahren in Deutschland noch blue chips, also große, börsennotierte Unternehemen, geben sollte, sollte sachsie eigentlich beruhigt (incl. der ja günstig erworbenen Versicherung!) von der Dividendenrendite leben können.

[Ramstein]

Das ist, ernsthaft, ein SparPLAN.

Wie sagt man doch so schön: Planung ist die Ersetzung des Chaos durch den Irrtum.

 

Das Langzeitproblem der Short Dax Konstruktion ist dir bekannt?

 

Als fester Bestandteil einer langfristigen Anlagestrategie eignen sich Short-ETFs nicht, da die Berechnungssystematik der ETFs auf die tägliche Bewegung des Index abgestimmt ist. Dies führt bei einer langfristigen Anlage in Short-ETFs zu einem steigenden Risiko, da die Performance des zu Grunde liegenden Index nicht mehr 1:1 mit der umgekehrten Wertentwicklung des korrespondierenden Short-ETFs übereinstimmt.

 

Zur Verdeutlichung ein Beispiel mit bewusst extremen Annahmen: Steigt ein Index am ersten Tag von 100 auf 110 Punkte (+10 %) und fällt am zweiten wieder auf 100 Punkte zurück (-9,09 %), so hat sich beim Index per Saldo nichts bewegt. Der einfache Short- Index verliert demgegenüber zunächst 10 % von 100 auf 90 Punkte, um sich dann um 9,09 % zu erholen. Damit landet er aber nicht bei seinem Ausgangswert von 100, sondern lediglich bei 98,18 Punkten (90 Punkte + 9,09 %).

[otto03]

 

Also, Monat 1, 200 Euro ETF DAX. 2. Monat 200 Euro ETF DAX daily short. 3. Monat .... Mein Dax ETF steht bei 150, mein DAX daily short bei 220. Da wird wohl in den vergangenen 2 Monaten der Dax gefallen sein. Also, 3. Monat 200 Euro DAX. 4. Monat ... die 2x200 Euro in DAX sind jetzt 200 wert, die 1x200 DAX daily short sind daher durch die Decke geknallt und sind 400 Euro wert ... also, 4. Monat 200 Euro in DAX.

 

Hört sich be********* an, oder wie eine hedging strategie, ist aber, de facto, angewandte Portofoliotheorie.

 

5. Monat, 3x200 Euro in DAX sind jetzt 800 Euro wert, die 1x200 Euro in DAX daily short sind bei 100 (oops, hatte 800 investiert, habe aber 900 im Depot). Ergo: 200 Euro in DAX daily short ... usw. usw. usw.

 

Das ist, ernsthaft, ein SparPLAN. Man kauft Aktien und deren Versicherung, beides immer dann (in kleinen Portionen), wenn sie gerade besonders günstig sind. Und wenn es in 40 Jahren in Deutschland noch blue chips, also große, börsennotierte Unternehemen, geben sollte, sollte sachsie eigentlich beruhigt (incl. der ja günstig erworbenen Versicherung!) von der Dividendenrendite leben können.

 

Hast Du das 'mal mit historischen Daxdaten überprüft? Pfadabhängigkeit auch berücksichtigt?

[polerio]

 

Das Langzeitproblem der Short Dax Konstruktion ist dir bekannt?

 

 

Ja, ich mache das auch in Wirklichkeit nicht so. Mir ging es um die Darstellung eines Plans. DAX und DAX daily short sind nicht entkorreliert (was wunderbar wäre) und auch nich mit einem Korrelationsfator -1 korreliert. Dennoch, mit Portofoliotheorie solltest Du mit dem angedachten SparPLAN eine Überrendite über - entweder - den DAX - oder - den DAX short erzielen können.

 

Über 40 Jahre gedacht sollte man dennoch eine "Marktemeinung" zum DAX als solchen haben, ehe man in den DAX (daily) short investiert. Das mit der Marktmeinung über 40 Jahre ist nur verdammt schwierig! ;-)

 

Ich selbst lege mit einem Horizont von 15 Jahren an. Dazu habe ich eine Markt-Meinnung (allerdings keine täglich schwankende). Emerging Markets Anleihen, Aktien Afrika, Gold, Silber, Palladium (in 10 Jahren? Oder doch Elektroautos?) etc.

[polerio]

 

Hast Du das 'mal mit historischen Daxdaten überprüft? Pfadabhängigkeit auch berücksichtigt?

 

Nein. Ich bin kein Wirtschaftswissenschaftler. Warum sollte ich daher so etwas tun?

 

Wie sagt man doch so schön: Planung ist die Ersetzung des Chaos durch den Irrtum.

 

Sorry, aber irgendwie erschließt sich mir hier nicht die Pointe. Chaos ist, wenn in Indien ein Schmetterling mit den Flügeln schlägt und es deswegen in Deutschland regnet. Irrtum wäre, wenn ein Schmetterling in Indien mit den Flügeln schlägt und es dennoch (dank Chaostheorie) irrtümlich in Deutschland wegen dieses Schmetterlings in Indien dennoch nicht regnet. Wenn die Finanzmärkte Chaostheorie in Algorithmen umsetzen könnten, sollte eigentlich jeder reich werden können. Nur, warum sollten die Finanzmärkte ein Interesse daran haben, dass Jedermann reich wird? Jede Kursbewegung "an den Märkten" ist doch nicht anderes, als die Verlagerung des Vermögens des einen in die Taschen des anderen.

 

Mein Lieblingsspruch, über den ich immer noch lachen kann, lautet vielmehr: Prognosen sind schwierig, insbesondere wenn sie die Zukunft betreffen. :lol:

[vanity]

... Dennoch, mit Portofoliotheorie solltest Du mit dem angedachten SparPLAN eine Überrendite über - entweder - den DAX - oder - den DAX short erzielen können ...

Na, das sollte wohl kein Kunststück sein und auch ohne Portfoliotheorie funktionieren. Wer sowohl DAX als auch DAX short underperformt, der macht wirklich etwas verkehrt (oder hat es mit einem Seitwärtsmarkt zu tun).

 

 

Dann doch lieber Elektroautos in Afrika.

 

PS @ #+1: D'accord!

 

was ist so genau Deine Prognose von DAX und DAX (daily) short in 40 Jahren?

Erwartete mittlere Rendite oder Wachstumsrate?

[polerio]

Dann doch lieber Elekroautos in Afrika.

Vanity, völlig dacort, nur, was ist so genau Deine Prognose von DAX und DAX (daily) short in 40 Jahren? 8,000, 2,000, 80,000? Elektroautos in 40 Jahren in Afrika? Na, das wird ziemlich sicher so kommen, ne langfristige Marktmeinung von mir.

 

Dann doch lieber Elekroautos in Afrika.

Vanity, völlig dacort, nur, was ist so genau Deine Prognose von DAX und DAX (daily) short in 40 Jahren? 8,000, 2,000, 80,000? Elektroautos in 40 Jahren in Afrika? Na, das wird ziemlich sicher so kommen, ne langfristige Marktmeinung von mir.

 

P.S @#1; Elektro...

 

Erwartete mittlere Rendite oder Wachstumsrate?

Erwartete mittlere Rendite p.a.