Umlaufrendite : Wieso fällt sie?

[cschultz]

Hallo zusammen,

 

Die Umlaufrendite beschreibt den durchschnittlichen Zinssatz von Anleihen. Ganz praktisch wird die Umlaufrendite benötigt, weil da Riester-Produkte (Banksparpläne) dran gekoppelt sind. Je höher die Umlaufrendite, umso mehr wird das Riester-Guthaben verzinst.

 

Bisher galt die Regel: "Sinkt die Umlaufrendite, steigen die Aktien". Schön bebildert wird das hier

https://www.wertpapier-forum.de/topic/6078-korrelation-internationaler-aktienmaerkte/page__st__20

 

Inzwischen scheint die Regel außer Kraft zu sein: Die Umlaufrendite fiel gestern mit dem gesamten Markt nach unten. Fast schon ein Trendfolger zum Dax!

 

Wie seht Ihr das - wie kommt es, dass die Umlaufrendite bei fallenden Märkten nicht steigt?

Überhaupt: Wie schätzt Ihr die Zukunft der Umlaufrendite ein?

 

Schöne Grüße!

Chris

[Delphin]

Bisher galt die Regel: "Sinkt die Umlaufrendite, steigen die Aktien". Schön bebildert wird das hier

http://www.wertpapie...te/page__st__20

 

Inzwischen scheint die Regel außer Kraft zu sein: Die Umlaufrendite fiel gestern mit dem gesamten Markt nach unten. Fast schon ein Trendfolger zum Dax!

Na ja, mit "Regeln" ist das so eine Sache.

 

In der letzten Woche sind viele ANleger (offensichtlich) unsicherer/pessimistischer geworden. Oft wird in soclhen Fällen Geld aus den Aktienmärkten abgezogen und in Staatsanleihen angelegt, damit gehen die Aktienpreis runter und die Anleihepreise rauf (also die Umlaufrendite runter). Dazu kommt, dass nicht mehr alle Euro-Anleihen als quasi risikolos angesehen werden, dass heißt es kaufen nch mehr Leute deutsche Anleihen, weil die relativ noch als am sichersten gelten.

 

Guckt man sich den Bund-Future an, dann hätte ich damit gerechnet, dass wir seit diesem Jahre au dem Weg abwärts sind, weil ja auch die Zinswende eingeleitet ist und sich die gute Konjunktur rumgesprochen hat usw. - Wäre eigentlich an der Zeit dass die seit der Finanzkrise ordentlich gestiegenen Anleihepreise runterkommen. Aber das geht natürlich nicht, wenn die Nachfrage so groß ist.

 

Wie seht Ihr das - wie kommt es, dass die Umlaufrendite bei fallenden Märkten nicht steigt?

Eigentlich würde ich es wie oben beschrieben für logisch haten, dass die Umlaufrendite fällt, wenn mehr Leute aus Aktien rausgehen. Aber wie gesagt eine Regel gibt es nicht. Wenn jetzt die Bonitäte Deutschlands stärker angezweifelt werden, dann kann das auch die Wirkung der starken Nachfrage aufheben.

 

Überhaupt: Wie schätzt Ihr die Zukunft der Umlaufrendite ein?

Keine Ahnung, wenn ich das wüsste, wär ich reich. Meine deutschen Staatsanleihen hab ich jedenfalls schon verkauft, als sich die Zinswende abzeichnete - vielelicht zu früh, was weiß man schon.

 

Kas ist ja schön an der an der Zukunft - man kennt sie nicht!

 

(P.S.: der von die verlinkte Beitrag geht übrigens von einer Verzögerung von 9-12 Monaten aus, der die Umlaufrendite dem Aktienmarkt vorausgeht. Aber ich muss sagen ich halte davon genau so wenig, wie von der geschichte mit den Leitzinsen (also kurzes Ende). Die steigen ja inzwische wieder - und das schadet nach ganz traditioneller Sichtweise dem Aktienmarkt - aber verlassen würde ich mich darauf nicht.

[Nudelesser]

Bisher galt die Regel: "Sinkt die Umlaufrendite, steigen die Aktien". Schön bebildert wird das hier

https://www.wertpapier-forum.de/topic/6078-korrelation-internationaler-aktienmaerkte/page__st__20

 

Denke mal, mit alten Bauernregeln kann man der gegenwärtigen Situation nicht beikommen. Viele, auch internationale, Anleger kaufen im Moment deutsche Staatsanleihen ohne überhaupt auf die Rendite zu gucken, weil sie diese für einigermaßen insolvenzsicher halten. Dadurch steigt der Kurs, was wiederum die Umlaufrenditerendite nach unten drückt.

[H.B.]

Aber ich muss sagen ich halte davon genau so wenig, wie von der geschichte mit den Leitzinsen (also kurzes Ende). Die steigen ja inzwische wieder - und das schadet nach ganz traditioneller Sichtweise dem Aktienmarkt - aber verlassen würde ich mich darauf nicht.

 

Nicht steigende Leitzinsen schaden dem Aktienmarkt.

Im Gegenteil. Solange steigende Marktzinsen schlicht ein Ausdruck für die Nachfrage nach Geld reflektiert, bedeuten steigende Marktzinsen ja nichts anderes, als dass es viele überaus profitable Verwendungsmöglichkeiten für das Geld gibt.

 

Schlimm wird es erst, wenn die Zinsstrukturkurve sich abflacht und invertiert.

 

Das kann man derzeit gerade schön in Brasilien und Indien sehen.

Die Aktiemärkte sinken dort bereits seit längerem, ziemlich genau seitdem die kurzfristigen Zinsen genausohoch oder höher sind, als die langfristigen.

 

 

Sorry für das OT.

 

 

Zum eigentlichen Thema:

Die Umlaufrendite verhält sich nicht gemäß Lehrbuch, weil die EZB-Volkswirte sich nicht daran halten und eine unkonventionelle Geldpolitik betreiben.

 

 

Edith: Viele (internationale) Anleger kaufen auch US-Treasuries, als gäbe es keinen Morgen.

Die Rendite der Kurzläufer ist in der letzten Woche negativ geworden und ist zum Wochenschluß exakt null.

Man ist für die Sicherheit, USD zu besitzen, sogar bereit, dem Markt Zinsen zu zahlen....

[Malvolio]

Erfahrene Anleger wissen dagegen längst ....

 

http://www.myvideo.de/watch/7318044/Switch_Boerse_im_Ersten_1

 

[losemoremoney]

Warum die in Deutschland fällt weiß ich nicht. In den Staaten jedoch fallen die Zinsen trotz Rekordverschuldung,der Grund ist total simpel,weil permanent langfr. hochverz. Bonds gegen niedrig verz. getauscht werden. Jetzt stehen die zinsen auf null also muss mehr Geld gedruckt werden um diese weiter zu senken.

[losemoremoney]

Zinsen und Aktien müssen nicht invers korrelieren, schon garnicht in einem Umfeld manipulierter Zinsen,das erschwert die Aktienbewertung extrem. Siehe auch Aktienmarkt Griechenland da steigen die Zinsen und der Markt fällt,theoretisch müssten dort alle in Aktien gehen,haha und in Japan auch dort fallen die Zinsen schon seit 20 Jahren.

[bernd50]

Freut mich, daß auch Ihr nicht für alles eine Erklärung habt.

 

Ich jedenfalls kann bei der ganzen Lage nicht mehr ruhig schlafen.

 

Habe einen Rentenfond "DWS Eurorenta" und kann gar nicht mehr nachvollziehen, wo die täglichen Veränderungen herkommen.

Einmal steigen Sie bei niedrigerer Umlaufrendite, dann steigen Sie bei höherer Umlaufrendite.

 

Dann steigen Sie bei höheren Bund-Future, dann steigen Sie bei einem niedrigeren Bund-Future.

Was ist denn nun der günstigste Faktor um einen Anstieg der Anteile zu haben.

Ist das ganze den mittlerweile eine reine Glückssache.

 

Ist der Fondsmanager mittlerweile auch schon überfordert.

[Nimbus]

Hallo zusammen,

 

Die Umlaufrendite beschreibt den durchschnittlichen Zinssatz von Anleihen. Ganz praktisch wird die Umlaufrendite benötigt, weil da Riester-Produkte (Banksparpläne) dran gekoppelt sind. Je höher die Umlaufrendite, umso mehr wird das Riester-Guthaben verzinst.

 

Bisher galt die Regel: "Sinkt die Umlaufrendite, steigen die Aktien". Schön bebildert wird das hier

https://www.wertpapier-forum.de/topic/6078-korrelation-internationaler-aktienmaerkte/page__st__20

 

Inzwischen scheint die Regel außer Kraft zu sein: Die Umlaufrendite fiel gestern mit dem gesamten Markt nach unten. Fast schon ein Trendfolger zum Dax!

 

Wie seht Ihr das - wie kommt es, dass die Umlaufrendite bei fallenden Märkten nicht steigt?

Überhaupt: Wie schätzt Ihr die Zukunft der Umlaufrendite ein?

 

Schöne Grüße!

Chris

 

Alle schichten in Renten um, daher fällt die Umsatzrendite. Das begünstigt wiederrum die kreditvergabe und somit die Aktienkurse, allerdings eher mittelfristig.

[Delphin]

Freut mich, daß auch Ihr nicht für alles eine Erklärung habt.

 

Ich jedenfalls kann bei der ganzen Lage nicht mehr ruhig schlafen.

 

Habe einen Rentenfond "DWS Eurorenta" und kann gar nicht mehr nachvollziehen, wo die täglichen Veränderungen herkommen.

Einmal steigen Sie bei niedrigerer Umlaufrendite, dann steigen Sie bei höherer Umlaufrendite.

 

Dann steigen Sie bei höheren Bund-Future, dann steigen Sie bei einem niedrigeren Bund-Future.

Was ist denn nun der günstigste Faktor um einen Anstieg der Anteile zu haben.

Ist das ganze den mittlerweile eine reine Glückssache.

Das ist ein aktiv verwalteter Fonds, der darf ine Euro-Anleihen gehen, Staatsanleihen, Pfandbriefe, Unternehmensanleihen, außerdem ist der nicht unerheblich mit Derivaten (vermutlich Zinsfutures) unterwegs (was beim Management von Zinsrisiken allerdings ungewöhnliches ist).

- Wieso genau erwartest du jetzt, dass dieser Fonds eine direkte Abhängigkeit zur Umlaufrendite haben soll?

 

Also Glückssache, ich weiß nicht, es hängt von deinen Managern und dem Markt ab. Gut als Black-Box von außen betrachtet ist se Glücksache, Ok. Aber das gilt für jedes investment am Kapitalmarkt, wenn man es betrachtet ohne in die Details zu gehen. Ob mein Arbeitgeber mein Gehalt auszahlt oder meine Bank das Festgeld zurück ist ja auch letzten Endes "Glückssache". - Na ja, gut da bin ich etwas zu weit gegengen, den in den beiden Fällen hast du ja immerhien eine Rechtsanspruch, aber Ralf Schreyer hat sich nicht verpflichtet, den Wert deiner Fonds-Anteile zu erhalten.

[vanity]

... Ist der Fondsmanager mittlerweile auch schon überfordert?

Nicht mittlerweile, sondern schon länger. Der schafft es trotz (oder wegen?)

 

Flexibles Währungsmanagement unter Ausnutzung der europäischen Devisenmärkte und der Zinskonvergenz. Aktives Durations- und Laufzeitenmanagement

bezogen auf alle auf der Produktseite angegebenen Zeiträume (3m - 10y) nicht mal, seine eigene Benchmark zu schlagen. Selbst eintöniges Investieren in dt. Staatsanleihen ohne jedes Pipapo (REXp) hätte eine Mehrrendite von

 

7,3 Pp letzte 12 Monate

4,3 Pp p. a. letzte 3 Jahre

2,9 Pp p. a. letzte 5 Jahre

1,4 Pp p. a. letzte 10 Jahre

 

gebracht. Lediglich über den Gesamtzeitraum seit Auflage (1987) liegt er einen Tick besser als REXp (12 Bps p. a.). Wer flexibel und aktiv steuert, sollte dann wenigstens die Klaviatur beherrschen.

[Delphin]

Selbst eintöniges Investieren in dt. Staatsanleihen ohne jedes Pipapo (REXp) hätte eine Mehrrendite von

 

7,3 Pp letzte 12 Monate

4,3 Pp p. a. letzte 3 Jahre

2,9 Pp p. a. letzte 5 Jahre

1,4 Pp p. a. letzte 10 Jahre

 

gebracht. Lediglich über den Gesamtzeitraum seit Auflage (1987) liegt er einen Tick besser als REXp (12 Bps p. a.). Wer flexibel und aktiv steuert, sollte dann wenigstens die Klaviatur beherrschen.

Tja, das stimmt wohl. Andererseits wollte der cschutlz ja wohl gerade nicht nur deutsche Staatsanleihen haben, snst hätte er ja nicht den DWS Eurorenta gekauft, nehme ich an - andererseits, wenn die Umlaufrendite so genau im Blick hat, vielleicht wollte er doch eigentlich lieber deutsche Staatsanleihen.

 

Gut einigen wir uns darauf, dass jeder von uns "im Nachhinein" lieber deutsche Staatsanleihen als den Eurorenta gehabt hätte in den letzte Jahren.- Aber das ist ja eigentlich egal, das ist eh Geschichte, die Frage ist eher, wie es weiter geht und was Herr Schreyer machen wird. - Und auch wie lange der Run auf deutsche Staatspapiere anhält.

[Zinsen]

... Ist der Fondsmanager mittlerweile auch schon überfordert?

Nicht mittlerweile, sondern schon länger. Der schafft es trotz (oder wegen?)

 

Flexibles Währungsmanagement unter Ausnutzung der europäischen Devisenmärkte und der Zinskonvergenz. Aktives Durations- und Laufzeitenmanagement

bezogen auf alle auf der Produktseite angegebenen Zeiträume (3m - 10y) nicht mal, seine eigene Benchmark zu schlagen. Selbst eintöniges Investieren in dt. Staatsanleihen ohne jedes Pipapo (REXp) hätte eine Mehrrendite von

 

7,3 Pp letzte 12 Monate

4,3 Pp p. a. letzte 3 Jahre

2,9 Pp p. a. letzte 5 Jahre

1,4 Pp p. a. letzte 10 Jahre

 

gebracht. Lediglich über den Gesamtzeitraum seit Auflage (1987) liegt er einen Tick besser als REXp (12 Bps p. a.). Wer flexibel und aktiv steuert, sollte dann wenigstens die Klaviatur beherrschen.

 

Das ist jetzt aber auch ein bisserl unfair, oder? Bundesanleihen sind gerade auf dem Weg zu einem neuen Allzeithoch, 2007/08 sah das bestimmt besser aus (zumindest vor Gebühren).

[BondWurzel]

Real-Zins von Bundesanleihen bei null Prozent

 

Die große Beliebtheit von Bundesanleihen als "sicherer Anlagehafen" hat für Investoren einen unschönen Neben-Effekt: Die Real-Verzinsung - also Rendite abzüglich Inflation - lag am Dienstag erstmals seit mindestens 54 Jahren bei null Prozent. Die Rendite der zehnjährigen Papiere fiel auf bis zu 2,395 Prozent, während die Preise im Juli um 2,4 Prozent gestiegen waren.

[vanity]

Das ist jetzt aber auch ein bisserl unfair, oder? Bundesanleihen sind gerade auf dem Weg zu einem neuen Allzeithoch, 2007/08 sah das bestimmt besser aus (zumindest vor Gebühren).

Na gut, ich geb's ja zu, der Vergleich hinkt. Vielleicht passt das besser:

 

Jeder der von ETFLAB angeboteten Renten-ETF (dt. und frz. sowie Euro-Sovereigns, dt. Pfandbriefe, europ. Corporates m/o FInancials, unterschiedliche Laufzeiten) hätte in jeder der drei Disziplinen 1-Jahres-, 3-Jahres- und 5-Jahres-Performance den Eurorenta (tw. erheblich) geschlagen, mit Ausnahme von

 

German Moneymarket 3-Jahreszeitraum

€-Sovs 10+ 1-Jahreszeitraum

 

 

Die große Beliebtheit von Bundesanleihen als "sicherer Anlagehafen" hat für Investoren einen unschönen Neben-Effekt: Die Real-Verzinsung - also Rendite abzüglich Inflation - lag am Dienstag erstmals seit mindestens 54 Jahren bei null Prozent. Die Rendite der zehnjährigen Papiere fiel auf bis zu 2,395 Prozent, während die Preise im Juli um 2,4 Prozent gestiegen waren.

Immer noch nicht gelernt, dass es weitgehend sinnfrei ist, die Inflationsrate des zurückliegenden Jahres mit der Endfälligkeitsrendite über die nächsten 10 Jahre zu vergleichen (und das Ganze dann noch als Realrendite zu verkaufen).

 

Die Realrendite der Inflations-Bunds lag (am Freitag) bei 0,3% (7 Jahre) bzw. 0,4% (9 Jahre). Im 5-Jahresbereich schrammt sie knapp über der Null, selbst bei der jetzt 2-jährigen ist sie mit 0,2% noch positiv.

 

Die mittlere reale Performance von Bundespapieren (REXp, iBoxx) von August 2010 bis Juli 2011 lag bei etwa +0,6%.

[BondWurzel]

Das ist jetzt aber auch ein bisserl unfair, oder? Bundesanleihen sind gerade auf dem Weg zu einem neuen Allzeithoch, 2007/08 sah das bestimmt besser aus (zumindest vor Gebühren).

Na gut, ich geb's ja zu, der Vergleich hinkt. Vielleicht passt das besser:

 

Jeder der von ETFLAB angeboteten Renten-ETF (dt. und frz. sowie Euro-Sovereigns, dt. Pfandbriefe, europ. Corporates m/o FInancials, unterschiedliche Laufzeiten) hätte in jeder der drei Disziplinen 1-Jahres-, 3-Jahres- und 5-Jahres-Performance den Eurorenta (tw. erheblich) geschlagen, mit Ausnahme von

 

German Moneymarket 3-Jahreszeitraum

-Sovs 10+ 1-Jahreszeitraum

 

 

Die große Beliebtheit von Bundesanleihen als "sicherer Anlagehafen" hat für Investoren einen unschönen Neben-Effekt: Die Real-Verzinsung - also Rendite abzüglich Inflation - lag am Dienstag erstmals seit mindestens 54 Jahren bei null Prozent. Die Rendite der zehnjährigen Papiere fiel auf bis zu 2,395 Prozent, während die Preise im Juli um 2,4 Prozent gestiegen waren.

Immer noch nicht gelernt, dass es weitgehend sinnfrei ist, die Inflationsrate des zurückliegenden Jahres mit der Endfälligkeitsrendite über die nächsten 10 Jahre zu vergleichen (und das Ganze dann noch als Realrendite zu verkaufen).

 

Die Realrendite der Inflations-Bunds lag (am Freitag) bei 0,3% (7 Jahre) bzw. 0,4% (9 Jahre). Im 5-Jahresbereich schrammt sie knapp über der Null, selbst bei der jetzt 2-jährigen ist sie mit 0,2% noch positiv.

 

dann beschwer dich mal bei Reporter: Hakan Ersen...von Reuters...

[Delphin]

Die Realrendite der Inflations-Bunds lag (am Freitag) bei 0,3% (7 Jahre) bzw. 0,4% (9 Jahre). Im 5-Jahresbereich schrammt sie knapp über der Null, selbst bei der jetzt 2-jährigen ist sie mit 0,2% noch positiv.

Vielleicht sollte man das noch mal ganz klar sagen: das ist die Realrendite, die man sich mit den Linkern derzeit sichern kann. Kauft man dagegen die normalen Bundesanleihen, dann ist die Realrendite unbekannt. Sie kann durchaus höher oder tiefer liegen als bei den Linkern. Ist ja nicht so, als wenn der Markt (also die Menschen) hellseherische Fähigkeiten hätte - obwohl das ja auch was hätte.