Fondsverluste und Steuer

[seventh_son]

Hallo,

 

ich habe ausl. Thesaurierer im Depot, die ich immer zum Geschäftsjahresende verkauft habe, um mir um die nachträgliche Versteuerung keine Sorgen machen muss (die Fonds wurden dann wenigen Tagen wieder gekauft).

 

Nun sind diese Fonds teilweise im Minus und das Geschäftsjahresende naht. Frage: Was passiert mit den realisierten Verlusten, wenn ich jetzt verkaufe? Werden die später mit evtl. Gewinnen verrechnet, bevor die Steuer auf diese zukünftigen Gewinne zuschlägt?

 

Danke schonmal.

[Adun]

ich habe ausl. Thesaurierer im Depot, die ich immer zum Geschäftsjahresende verkauft habe, um mir um die nachträgliche Versteuerung keine Sorgen machen muss (die Fonds wurden dann wenigen Tagen wieder gekauft).

Halte ich für ziemlich kontraproduktiv. Du ziehst damit die Kursgewinnsteuer vor und produzierst ggfs. enorme Handelsgebühren.

 

Wäre nicht unwahrscheinlich, dass Du so mehr Geld verbrätst, als wenn Du die Steuern einfach doppelt zahlen würdest.

 

Warum hälst Du die Fonds nicht stattdessen einfach und gibst brav das an, was in den Steuerbescheinigungen steht? Wenn alles glatt geht, geschieht der Rest dann automatisch.

 

Nun sind diese Fonds teilweise im Minus und das Geschäftsjahresende naht. Frage: Was passiert mit den realisierten Verlusten, wenn ich jetzt verkaufe? Werden die später mit evtl. Gewinnen verrechnet, bevor die Steuer auf diese zukünftigen Gewinne zuschlägt?

Ich würde mir erst mal Gedanken machen, dass Du da keine Probleme wegen Gestaltungsmissbrauch kriegst. Du nimmst Transaktionen aus rein steuerlichen Gründen vor, das ist im Prinzip gesetzlich verboten, sobald sich dadurch ein Vorteil für Dich ergibt. Und das kann schon der Fall sein, wenn dadurch Steuern in spätere Jahre verlagert werden.

 

Wenn Du mit der KAG handelst, könnte die Dir außerdem market timing unterstellen, das ist üblicherweise in den Bedingungen verboten.

 

Abgesehen davon werden Verluste in der Verlustverrechnungstopf eingestellt und mit zukünftigen Gewinnen verrechnet.

[seventh_son]

Halte ich für ziemlich kontraproduktiv. Du ziehst damit die Kursgewinnsteuer vor und produzierst ggfs. enorme Handelsgebühren.

 

Wäre nicht unwahrscheinlich, dass Du so mehr Geld verbrätst, als wenn Du die Steuern einfach doppelt zahlen würdest.

 

Warum hälst Du die Fonds nicht stattdessen einfach und gibst brav das an, was in den Steuerbescheinigungen steht? Wenn alles glatt geht, geschieht der Rest dann automatisch.

 

Nun, grade in diesem Forum ist doch immer wieder zu lesen, dass die reine Angabe in der Steuererklärung nicht reicht. Sondern dass man auch Jahre oder Jahrzehnte danach die Unterlagen vorhalten muss, um beweisen zu können dass man alles zur gegebenen Zeit versteuert hat. Das ist mir eigentlich zu viel Stress.

 

Die Bedenken bezüglich Handelsgebühren sind natürlich richtig. Insbesondere, wenn man mit Verlust verkauft ist es ja irgendwie blöd, dann noch Gebühren zu zahlen. Ich bin mir auch noch nicht sicher, was ich mache.

 

Ich würde mir erst mal Gedanken machen, dass Du da keine Probleme wegen Gestaltungsmissbrauch kriegst. Du nimmst Transaktionen aus rein steuerlichen Gründen vor, das ist im Prinzip gesetzlich verboten, sobald sich dadurch ein Vorteil für Dich ergibt. Und das kann schon der Fall sein, wenn dadurch Steuern in spätere Jahre verlagert werden.

 

Warum sollte sich ein steuerlicher Vorteil einstellen? Der Vorteil ist, dass ich weniger Arbeit mit der nachträglichen Versteuerung habe. Aber steuerlich sollte das doch 0 auf 0 ausgehen. Und ich verlagere ja keine Steuern auf spätere Jahre, sondern zahle sie im Gegenteil jetzt.

[Adun]

Nun, grade in diesem Forum ist doch immer wieder zu lesen, dass die reine Angabe in der Steuererklärung nicht reicht. Sondern dass man auch Jahre oder Jahrzehnte danach die Unterlagen vorhalten muss, um beweisen zu können dass man alles zur gegebenen Zeit versteuert hat. Das ist mir eigentlich zu viel Stress.

Das Problem an solchen Aussagen im Forum ist genau sowas: Ddass dann Leute wie Du hingehen und daraus völlig falsche Schlüsse ziehen.

 

Die Unterlagen musst Du nur vorlegen, wenn das Finanzamt danach fragt. Grundsätzlich genügt erstmal die Steuerbescheinigung.

 

Die Bedenken bezüglich Handelsgebühren sind natürlich richtig. Insbesondere, wenn man mit Verlust verkauft ist es ja irgendwie blöd, dann noch Gebühren zu zahlen. Ich bin mir auch noch nicht sicher, was ich mache.

Ich würde die Fonds einfach halten und wenn sich das Finanzamt am Ende querstellt, dann zahlst Du eben wenn nichts mehr hilft einfach die Steuern doppelt. Je nach Summe dürfte das weitaus weniger kostspielig sein als jedes Jahr die Handelsgebühren für einen Komplettumschlag zu zahlen; es beseitigt außerdem noch als angenehmen Nebeneffekt die Unabwägbarkeiten bezüglich zwischenzeitlicher Kursentwicklung und spart Zeit.

 

Warum sollte sich ein steuerlicher Vorteil einstellen? ... steuerlich sollte das doch 0 auf 0 ausgehen. Und ich verlagere ja keine Steuern auf spätere Jahre, sondern zahle sie im Gegenteil jetzt.

Nur mal angenommen, Du bist Student und hast kein Einkommen, beendest das Studium aber Ende Dezember und hast danach eine gut bezahlte Stelle in Aussicht.. Nun verkaufst Du den Fonds im Dezember und kaufst ihn zeitnah wieder zurück. Dadurch verlagerst Du ggfs. die Kurssteuer in dieses Jahr und zahlst somit erheblich weniger oder gar keine Steuern auf die Kursentwicklung.

 

Der Vorteil ist, dass ich weniger Arbeit mit der nachträglichen Versteuerung habe.

Wie gesagt, überschätz das mal nicht! Probleme waren früher gang und gäbe, wo bei Depotübertrag keine Anschaffungsdaten übertragen wurden. Oder der Fall, wo plötzlich nach einer Erbschaft Anteile in ausländischen Depots auftauchten, die nie versteuert worden waren, die dann aber leichtsinnigerweise nach Deutschland übertragen wurden. Wenn Du immer brav die Daten aus den Steuerbescheinigungen angibst und diese auch korrekt und vollständig sind, dann solltest Du mit dem Finanzamt keine Probleme bekommen!

 

Und zur Not kannst Du den Steuerabzug immer umgehen: Übertrag die Anteile ins Ausland und verkauf sie dort.

[seventh_son]

Die Unterlagen musst Du nur vorlegen, wenn das Finanzamt danach fragt. Grundsätzlich genügt erstmal die Steuerbescheinigung.

 

Wie sieht es denn dann bei Verkauf, sagen wir 10 Jahre später, aus? Angenommen ich habe brav in jeder Steuererklärung die Angaben aus der Bescheinigung übernommen. Nun verkaufe ich den Fonds. Soweit ich das verstanden habe, tut die Bank nun so als sei noch nichts versteuert worden und zieht die komplette Steuer über die 10 Jahre ab. In der Steuerbescheinigung wird ja genau das stehen. Reicht es dem Finanzamt nun, wenn ich einfach mitteile, ich hätte über die Jahre alles korrekt versteuert, und die Steuerbescheinigung der Bank ist somit nicht richtig?

 

Nur mal angenommen, Du bist Student und hast kein Einkommen, beendest das Studium aber Ende Dezember und hast danach eine gut bezahlte Stelle in Aussicht.. Nun verkaufst Du den Fonds im Dezember und kaufst ihn zeitnah wieder zurück. Dadurch verlagerst Du ggfs. die Kurssteuer in dieses Jahr und zahlst somit erheblich weniger oder gar keine Steuern auf die Kursentwicklung.

 

Ok, das ist plausibel, aber das Finanzamt kann mir ja nicht per se einen Verkauf verbieten. Da müssen sie mir erstmal nachweisen, dass es wirklich um die Steuerersparnis ging.

 

Aber schonmal danke für die Erläuterungen und Tipps.

 

Gruß

[August Zillmer]

Wie sieht es denn dann bei Verkauf, sagen wir 10 Jahre später, aus? Angenommen ich habe brav in jeder Steuererklärung die Angaben aus der Bescheinigung übernommen. Nun verkaufe ich den Fonds. Soweit ich das verstanden habe, tut die Bank nun so als sei noch nichts versteuert worden und zieht die komplette Steuer über die 10 Jahre ab. In der Steuerbescheinigung wird ja genau das stehen. Reicht es dem Finanzamt nun, wenn ich einfach mitteile, ich hätte über die Jahre alles korrekt versteuert, und die Steuerbescheinigung der Bank ist somit nicht richtig?

 

In der Steuerbescheinigung wird der komplette, über 10 Jahre angesammelte Wert als Kapitalertrag bescheinigt. Dazu nachrichtlich die "Summe der als zugeflossen geltenden, noch nicht dem Steuerabzug unterworfenen Erträge aus Anteilen an ausländischen Investmentvermögen in Fällen des § 7 Abs. 1 Satz 1 Nr. 3 InvStG". Den ersten Wert gibst du in der Steuererklärung unter "Beträge lt. Steuerbescheinigung", den um den zweiten Wert reduzierten Wert unter "korrigierte Beträge" an. Soweit der Korrekturbetrag mit dem nachrichtlichen Wert in der Steuerbescheinigung übereinstimmt, verlangt das FA keine weitere Erläuterung.

 

So ist es jedenfalls jetzt. Ich kann nicht ausschließen, daß die in zehn Jahren das System schon wieder mehrmals geändert haben.

 

August

[Adun]

In der Steuerbescheinigung wird der komplette, über 10 Jahre angesammelte Wert als Kapitalertrag bescheinigt. Dazu nachrichtlich die "Summe der als zugeflossen geltenden, noch nicht dem Steuerabzug unterworfenen Erträge aus Anteilen an ausländischen Investmentvermögen in Fällen des § 7 Abs. 1 Satz 1 Nr. 3 InvStG". Den ersten Wert gibst du in der Steuererklärung unter "Beträge lt. Steuerbescheinigung", den um den zweiten Wert reduzierten Wert unter "korrigierte Beträge" an. Soweit der Korrekturbetrag mit dem nachrichtlichen Wert in der Steuerbescheinigung übereinstimmt, verlangt das FA keine weitere Erläuterung.

Exakt.

 

So ist es jedenfalls jetzt. Ich kann nicht ausschließen, daß die in zehn Jahren das System schon wieder mehrmals geändert haben.

Ich gehe davon aus, dass mittelfristig die Abgeltungssteuer auch für ausländische Thesaurierer eingeführt wird und wie in Österreich vom Verrechnungskonto eingezogen wird.

[berndd]

Halte ich für ziemlich kontraproduktiv. Du ziehst damit die Kursgewinnsteuer vor und produzierst ggfs. enorme Handelsgebühren.

 

Wäre nicht unwahrscheinlich, dass Du so mehr Geld verbrätst, als wenn Du die Steuern einfach doppelt zahlen würdest.

 

Warum hälst Du die Fonds nicht stattdessen einfach und gibst brav das an, was in den Steuerbescheinigungen steht? Wenn alles glatt geht, geschieht der Rest dann automatisch.

 

 

Ich würde mir erst mal Gedanken machen, dass Du da keine Probleme wegen Gestaltungsmissbrauch kriegst. Du nimmst Transaktionen aus rein steuerlichen Gründen vor, das ist im Prinzip gesetzlich verboten, sobald sich dadurch ein Vorteil für Dich ergibt. Und das kann schon der Fall sein, wenn dadurch Steuern in spätere Jahre verlagert werden.

 

Wenn Du mit der KAG handelst, könnte die Dir außerdem market timing unterstellen, das ist üblicherweise in den Bedingungen verboten.

 

Abgesehen davon werden Verluste in der Verlustverrechnungstopf eingestellt und mit zukünftigen Gewinnen verrechnet.

 

Man sollte hier doch wirklich die Kirche im Dorf lassen:

 

enorme Handelsgebühren: wo sollen die denn entstehen, wenn ich Fonds sowieso ohne Ausgabeaufschlag kaufe und verkaufe????? Wenn ich z.B. 5%AA bezahle ist doch wohl klar, dass das ganze nicht funktioniert.

 

Gestaltungsmissbrauch: In meinen Steuerbescheinigungen ist für das Finanzamt nicht ersichtlich, wann ich welche Wertpapiere gekauft oder verkauft habe. Soweit kommts noch, dass ich mir vorschreiben lasse, wann ich meine Wertpapiere kaufen und verkaufen darf.

 

market timing: dazu fällt mir jetzt nichts mehr ein - außer (bitte nicht Übel nehmen) BLÖDSINN

 

Für mich ist das ein durchaus gangbarer Weg, ausländ.thes.Fonds (wenn diese nach Enführung der Abgeltungssteuer gekauft wurden) von Zeit zu Zeit umzuschichten, verkaufen, wieder kaufen .. um dadurch die Steuergeschichte nicht jahrelang mit herumzuschleppen.

Ob man das nun wirklich jedes Jahr macht, oder nur alle paar Jahre oder wenn es einem steuerlich in den Kram passt, bleibt jedem selbst überlassen.

 

Ich vertrete zwar schon immer die Meinung, dass es mit einer ordentlichen Steuerbescheinigung kein Problem sein sollte, aber wenn man auf relativ einfache Weise das Problem minimieren kann, wäre ich ja blöd, dies nicht zu machen.

[Kontron]

Hätte mal eine Frage wegen Fondsverlusten

 

Hatte mir 2007 ein Deka Fond ins Depot gelegt,wechselte komplett 2011 von der Sparkasse zu CC

 

Habe den Fond (DEKA Umwelt) mit verlusten 2012 verkauft,nun meine Frage

 

wo sind die Verluste ersichtlich?ich finde nix im Depot(allgemeiner Verlustverrechnungstopf)

 

verluste aus Fondsverkäufen können doch mit gewinnen bei Fondsverkäufen gegen gerechnet werden?

 

zählen darunter nicht auch Dividendenzahlungen?

[Ramstein]

Hätte mal eine Frage wegen Fondsverlusten

 

Hatte mir 2007 ein Deka Fond ins Depot gelegt,wechselte komplett 2011 von der Sparkasse zu CC

 

Habe den Fond (DEKA Umwelt) mit verlusten 2012 verkauft,nun meine Frage

 

wo sind die Verluste ersichtlich?ich finde nix im Depot(allgemeiner Verlustverrechnungstopf)

 

verluste aus Fondsverkäufen können doch mit gewinnen bei Fondsverkäufen gegen gerechnet werden?

 

zählen darunter nicht auch Dividendenzahlungen?

Die Verluste sind steuerlich nicht anrechenbar.

[Kontron]

OK DANKE