Mindern Verluste aus Fondverkauf Einkommen beim Kindergeld

[FinanzplanungM]

Hi!

Ich bin neu hier, habe schon lange still mitgelesen und habe gleich eine brennende Frage.

Ich habe alles nach besten Fähigkeiten recherchiert. Mir ist dennoch unklar, wie die Begriffe

Aktiengewinne/Verluste vs.Wertpapiergewinne/Verluste,

Einnahmen vs. Einkünfte vs. Bezüge

Überschuss

verstanden werden.

 

Darf ich Verluste aus dem Verkauf eines Fonds (ARERO), den ich kürzer als 1 Jahr halte von Einahmen aus Festgeldzinsen bei der Bemessung der Einkünfte für das Kindergeld abziehen?

 

Laut einer Broschüre der Arbeitsagentur (s.15)gilt:

"negative Einkünfte mindern positive Bezüge"

 

Die Dienstanweisung (S.54 unten) wird etwas genauer:

"Einkünfte sind solche i. S. d. § 2 Abs. 1 EStG; d. h. Einkünfte aus:

- Land- und Forstwirtschaft

- Gewerbebetrieb

- selbständiger Arbeit

- nichtselbständiger Arbeit

- Kapitalvermögen

- Vermietung und Verpachtung

- sonstige Einkünfte i. S. d. § 22 EStG

 

Bei der Ermittlung der Einkünfte sind die EStR und die LStR zu beachten.

Es sind sowohl positive als auch negative Einkünfte zu berücksichtigen; gesetzliche Verlustausgleichsbeschränkungen sind aber zu beachten (vgl. z. B. §§ 15 Abs. 4, 15a, 15b und 23 Abs. 3 Satz 7 EStG); § 10d EStG ist hingegen nicht anzuwenden.

(...)

Einkünfte aus nichtselbständiger Arbeit, Kapitalvermögen, Vermietung und Verpachtung sowie sonstige Einkünfte i. S. d. § 22 EStG ermitteln sich aus dem Überschuss der Einnahmen über die Werbungskosten (§§ 8 bis 9a EStG).

"

Frage 1: Was ist mit Überschuss gemeint?

 

Die Verlustausgleichsbeschränkungen, die dort genannt werden, haben nichts mit Aktien oder Fonds zu tun.

Daher meine Eingangsfrage:

Frage 2: Darf ich da die Verluste aus dem Fonds mit den Gewinnen aus dem Festgeld verrechnen?

 

Falls die Antwort "ja" ist, hier aufhören zu lesen . Alle anderen: weiterlesen .

 

Nun finde ich aber häufig den Hinweis, dass z.B. bei der EStR Verluste aus Aktien nur mit Gewinnen aus Aktien verrechnet werden. (z.B. Hier)

 

Frage 2: Trifft das hier auch zu? Darf ich also Verluste aus dem Fondsverkauf nur mit Gewinnen aus anderen Fonds verrechnen?

Der Fonds (ARERO) ist ein Mischfond, der aus Renten besteht.

Frage 3: Sind das auch 'Aktienverluste'? Oder sind das "Wertpapierverluste"?

 

Ich habe momentan eine NV Bescheinigung. Wie wird der Verlust mir denn bestätigt? In dem Thread wird ein ähnliches Problem, aber nicht in Bezug auf Kindergeld, behandelt.

Frage 4: Muss ich den Verlust von der Fondsbank bescheinigen lassen und auf Nachfrage der Kindergeldstelle zukommen lassen?

 

Bitte helft mir, ich habe schon Panik .

 

Zusatzfrage: Ich habe noch ein paar ETFs, die ich vor zwei Jahren gekauft habe und auch im Minus stehen. Kann ich mit deren Verkauf auch meine Zinseinkünfte weiter mindern?

 

 

[vanity]

Hi!

Ich bin neu hier, habe schon lange still mitgelesen und habe gleich eine brennende Frage.

Dann erst mal herzlich willkommen im Forum!

 

Ich habe alles nach besten Fähigkeiten recherchiert. Mir ist dennoch unklar, wie die Begriffe

Aktiengewinne/Verluste vs.Wertpapiergewinne/Verluste,

Einnahmen vs. Einkünfte vs. Bezüge

Überschuss

verstanden werden.

Dann wollen wir mal unser Glück probieren. Gehe ich recht in der Annahme, dass es um die Einkunftsgrenze geht, oberhalb derer der KiGe-Anspruch verlorengeht?

 

Darf ich Verluste aus dem Verkauf eines Fonds (ARERO), den ich kürzer als 1 Jahr halte von Einahmen aus Festgeldzinsen bei der Bemessung der Einkünfte für das Kindergeld abziehen?

Ob kürzer oder länger als ein Jahr, ist mittlerweile unerheblich (vorausgesetzt der Kauf erfolgte nach 2008). Und ja, du kannst die realisierten Verluste mit anderen Einkünften aus Kapitalvermögen gegenrechnen.

 

Einkünfte aus nichtselbständiger Arbeit, Kapitalvermögen, Vermietung und Verpachtung sowie sonstige Einkünfte i. S. d. § 22 EStG ermitteln sich aus dem Überschuss der Einnahmen über die Werbungskosten (§§ 8 bis 9a EStG).

"

Frage 1: Was ist mit Überschuss gemeint?

Veräußerungserlös abzüglich Einstandskosten (= Einnahme) abzüglich Werbungkosten (entfallen m. E. mittlerweile bei KAP, bin mir nicht sicher, on es für die KiGE-Grenzberechnung anders gehandhabt wird)

 

Daher meine Eingangsfrage:

Frage 2: Darf ich da die Verluste aus dem Fonds mit den Gewinnen aus dem Festgeld verrechnen?

Ja!

 

Nun finde ich aber häufig den Hinweis, dass z.B. bei der EStR Verluste aus Aktien nur mit Gewinnen aus Aktien verrechnet werden.

 

Frage 2: Trifft das hier auch zu? Darf ich also Verluste aus dem Fondsverkauf nur mit Gewinnen aus anderen Fonds verrechnen?

Nein, das trifft nicht zu, da der Arero eben keine Aktie ist. Selbst bei einem reinen Aktien-Fonds würde es nicht zutreffen.

 

[/b]Der Fonds (ARERO) ist ein Mischfond, der aus Renten besteht.

Frage 3: Sind das auch 'Aktienverluste'? Oder sind das "Wertpapierverluste"?

AKtienverluste kann es nur bei reinen AKtienwerten geben, nicht bei Fonds/ETF.

 

Ich habe momentan eine NV Bescheinigung. Wie wird der Verlust mir denn bestätigt? In dem Thread wird ein ähnliches Problem, aber nicht in Bezug auf Kindergeld, behandelt.

Frage 4: Muss ich den Verlust von der Fondsbank bescheinigen lassen und auf Nachfrage der Kindergeldstelle zukommen lassen?

Ob dir die Depotbank bei Vorliegen einer NV-Bescheinigung was bescheinigt, weiß ich nicht. Zunächst einmal reicht es, korrekte Angaben im KiGE-Antrag zu machen. Im Zweifelsfall kannst du diese (bei Nachfrage) auch durch deine Kauf-/Verkaufsbelege nachweisen.

 

Zusatzfrage: Ich habe noch ein paar ETFs, die ich vor zwei Jahren gekauft habe und auch im Minus stehen. Kann ich mit deren Verkauf auch meine Zinseinkünfte weiter mindern?

Ja, da nach 2008 gekauft.

 

PS: Thesaurierte Erträge der Fonds bei der Einkunftsberechnung nicht vergessen - die gehören m. E. bei einer korrekten Aufstellung auch dazu.

[Adun]

Ich habe momentan eine NV Bescheinigung. Wie wird der Verlust mir denn bestätigt? In dem Thread wird ein ähnliches Problem, aber nicht in Bezug auf Kindergeld, behandelt.

Frage 4: Muss ich den Verlust von der Fondsbank bescheinigen lassen und auf Nachfrage der Kindergeldstelle zukommen lassen?

Im Zweifel ja, denn die Möglichkeit der Bescheinigung des Verlusts trotz Nichtveranlagungsbescheinigung gibt es:

 

8. Verlustverrechnung bei NV-Fällen

 

„Nach unserer Auffassung sollte es den Instituten freigestellt werden, ob bei Vorliegen einer gültigen NV-Bescheinigung die Verlustverrechnung sowie die Anrechnung ausländischer Quellensteuer als bloße Schattenrechnung vorgenommen wird oder nicht. Wir bitten um Bestätigung, dass nach Ablauf der NV-Bescheinigung die Daten aus der Schattenrechnung (Verlusttopf, nicht angerechnete Quellensteuer) genutzt werden.“

 

BMF: Ich teile Ihre Auffassung nicht.

 

Verluste, die bis zum Widerruf einer NV-Bescheinigung aufgelaufen sind, können im Rahmen des Kapitalertragsteuerabzuges nicht berücksichtigt werden. Entsprechendes gilt für nicht angerechnete Quellensteuer.

 

Die Kreditinstitute können dem Steuerpflichtigen jedoch im Hinblick auf die Veranlagung die angelaufenen Verluste sowie die nicht angerechnete Quellensteuer bescheinigen.

 

(Schräg = meine Hervorhebung, Fett = Hervorhebung des BMF) Schreiben des BMF vom 13. Juni 2008 Seite 4 http://www.abgeltungsteuer.org/BMF-Schreiben_130609.pdf

 

Ich würde mich allerdings unter Verweis auf das Schreiben frühzeitig an die Bank wenden, wie das dort gehandhabt wird und fragen, ob die Bescheinigung ohne weiteren Antrag ausgestellt wird (vermutlich nicht).

 

Beachte, dass die Medaille zwei Seiten hat: Das Kindergeld ist zwar ggfs. für das Jahr gerettet, aber der Verlust steuerlich verloren!

 

Der Fallbeileffekt beim Kindergeld entfällt übrigens gemäß Steuervereinfachungsgesetz 2011 ab dem Jahr 2012.

[Taxadvisor]

Ich würde mich allerdings unter Verweis auf das Schreiben frühzeitig an die Bank wenden, wie das dort gehandhabt wird und fragen, ob die Bescheinigung ohne weiteren Antrag ausgestellt wird (vermutlich nicht).

 

Beachte, dass die Medaille zwei Seiten hat: Das Kindergeld ist zwar ggfs. für das Jahr gerettet, aber der Verlust steuerlich verloren!

 

Der Fallbeileffekt beim Kindergeld entfällt übrigens gemäß Steuervereinfachungsgesetz 2011 ab dem Jahr 2012.

 

Ich glaube hier irrst Du (oder ich habe Dein Posting falsch verstanden). Der Verlust wird bei NV-Bescheinigung nicht in das Folgejahr vorgetragen auch nicht wenn die NV-Bescheinigung ausläuft, das gibt das BMF-Schreiben ja vor. Für das laufende Jahr ist das ja ohnehin ohne Bedeutung. Bei der Veranlagung hätte man dagegen die Chance, den Verlust gem. "Verlustbescheinigung" feststellen zu lassen, wenn sich per Saldo überhaupt "negative" Kapitaleinkünfte ergeben.

 

Gruß

Taxadvisor

[Adun]

Ich glaube hier irrst Du (oder ich habe Dein Posting falsch verstanden). Der Verlust wird bei NV-Bescheinigung nicht in das Folgejahr vorgetragen auch nicht wenn die NV-Bescheinigung ausläuft, das gibt das BMF-Schreiben ja vor.

 

Für das laufende Jahr ist das ja ohnehin ohne Bedeutung. Bei der Veranlagung hätte man dagegen die Chance, den Verlust gem. "Verlustbescheinigung" feststellen zu lassen, wenn sich per Saldo überhaupt "negative" Kapitaleinkünfte ergeben.

Natürlich; genau das meinte ich auch mit "aber der Verlust steuerlich verloren!". Es ging bei dieser Aussage darum, dass der Verlust überhaupt jetzt realisiert wird, und nicht, dass er bescheinigt wird (er gilt mit NV-Bescheinigung sozusagen grundsätzlich als bescheinigt). Man realisiert den Verlust jetzt um unter dem Kindergeldfreibetrag zu bleiben, aber verliert damit die steuerlichen Vorteile, weil man im Grundfreibetrag ist. Das Problem ist, dass der Grundfreibetrag nicht wie ein Freistellungsauftrag wirkt. Der Verlust würde bei einer Veranlagung von den Kapitalerträgen abgezogen, aber ob ich jetzt X+Y oder nur X vesteuere spielt ja keine Rolle, sobald X+Y noch unter dem Grundfreibetrag liegt. Die Option, X+Y zu versteuern (was steuerfrei wegen Grundfreibetrag wäre) und den Verlust Y ins nächste Jahr vorzutragen, steht nicht offen. Wenn ich es richtig verstanden habe.

 

In jedem Fall kann der Fragesteller von seiner Bank eine Verlustbescheinigung verlangen, er verliert die Möglichkeit des Verlustvortrags nicht wie sonst bei einer solchen Bescheinigung weil er sie dank NV-Bescheinigung sowieso nicht hat. Und das sollte er IMO auch tun, weil er mit der Bescheinigung sicher gegenüber der Kindergeldstelle die Verluste leichter nachweisen kann.

[FinanzplanungM]

Vielen Dank für eure Infos.

Dann bin ich beruhigt.

Es wäre evtl besser sich doch veranlagen (trotz NV Bescheinigung, das geht AFAIK auch) zu lassen, damit ich die Verluste ins nächste Jahr mitnehmen kann. Ich überlege mal, ob sich der Aufwand einer Steuererklärung dafür lohnt (vermutlich nicht).

 

Aber eine andere Frage. Ich will den Fonds erst im Dezember verkaufen.

 

Kann ich die Verlustbescheinigung jetzt schon beantragen, wo noch gar keine Verluste realisiert wurden?? (aber vermutlich anfallen werden)

[Taxadvisor]

Kann ich die Verlustbescheinigung jetzt schon beantragen, wo noch gar keine Verluste realisiert wurden?? (aber vermutlich anfallen werden)

 

Ja, nach dem 15.Dezember geht nix mehr, auch wenn die Verluste dann erst anfallen.

 

Gruß

Taxadvisor

[Adun]

Es wäre evtl besser sich doch veranlagen (trotz NV Bescheinigung, das geht AFAIK auch) zu lassen, damit ich die Verluste ins nächste Jahr mitnehmen kann. Ich überlege mal, ob sich der Aufwand einer Steuererklärung dafür lohnt (vermutlich nicht).

Wie oben schon gesagt, ob Du Dich veranlagen lässt oder nicht spielt keine Rolle, solange Du im Grundfreibetrag bist. Du kannst über die Steuererklärung nur dann einen Verlustvortrag machen, wenn Du insgesamt einen Verlust hast. Solange Du im Grundfreibetrag bist, spielt es ja keine Rolle, ob Du den Ertrag versteuerst und damit keine Steuern zahlen musst, oder ob Du den Ertrag minus Verlust versteuerst und keine Steuern zahlen musst, weil Du dann natürlich auch im Grundfreibetrag liegst, spielt ja keine Rolle. Ein Verlustvortrag bei der Bank ist nur Möglich ohne NV-Bescheinigung, dann kannst Du eben nur 801 EUR steuerfrei haben statt dem gesamten Grundfreibetrag, und da wird wohl der Grundfreibetrag attrativer sein.

 

Wenn Du Dich veranlagen lassen würdest, müsstest Du außerdem die NV-Bescheinigungen alle zurückholen.

 

Kann ich die Verlustbescheinigung jetzt schon beantragen, wo noch gar keine Verluste realisiert wurden?? (aber vermutlich anfallen werden)

Ja. Du kannst sie jederzeit beantragen, ausgestellt wird sie aber im nächsten Jahr und zwar mit allen Verlusten, die in diesem Jahr angefallen sind. Sprich doch einfach mal Deine Bank an. Vielleicht muss dort erst Aufklärungsarbeit (mit dem BMF-Schreiben) geleistet werden, dass auch mit NV-Bescheinigung eine Verlustbescheinigung ausgestellt werden kann.