Korreliert niedrige Vola mit hoher Rendite?

[lenzelott]

Nachdem in einem anderen Thread Stimmen aufgekommen sind, die meine Untersuchungen zu diesem Thema als Schwachsinn abgetan haben, möchte ich die Gelegenheit nutzen auf ein Wissenschaftliches Paper hinzuweißen, dass zu ziemlich ähnlichen Ergebnissen gekommen ist wie ich.

 

Understanding the Low-Volatility Anomaly

[value4never]

Was war denn der Test? Ich habe das mal getestet und die letzten Jahre hat sich das kaum gelohnt.

[etherial]

Kritik an der allgemeinen Formulierung:

So wie ich den Bericht verstehe, gilt die Aussage nur für Werte innerhalb einer Assetklasse. Small Caps hatten in Vergangenheit hohe Volatilität und hohe Renditen. Emerging Markets ebenfalls. Renten hingegen hatten geringe Volatilität und geringe Renditen. Demnach ist das kein Beleg für deine Aussage in der allgemeinen Form wie du sie äußerst.

 

Weiterhin möchte ich anmerken, dass deine Aussage "Korreliert niedrige Vola mit hoher Rendite" eine gewisse Unschärfe birgt. Du verwendest das Wort Korrelation in eigenartiger Konstellation. Normalerweise beschreibt man damit den Zusammenhang von Zufallsvariablen.

 

Das was du aussagen möchtest, ist doch, dass niedrige Volatilät auf zukünftige Überrendite schließen lässt. Zumindest sagt das die Studie aus. Das bedeutet zunächst mal auch, dass du die Volatilität vom Tag t mit der Rendite am Tag t+1 vergleichst und somit die Zeitpunkte an denen du (wenn überhaupt) Zufallsvariablen bestimmst nicht identisch sind.

 

Zum eigenltichen Thema:

In "Random Walk down Wallstreet" kann man lesen, dass High-Beta-Strategien durch das CAPM populär geworden sind und das der Erfolg solcher Strategien eher mäßig war, d.h. dieses Buch bestätigt die Inhalte des Berichts. Malkiel sagt aber auch, dass das in Vergangenheit der Fall war, dass es aber zum einen immer wieder Phasen gab, wo es nicht stimmte und zudem eine Projektion auf die Zukunft schwer möglich ist.

 

Vor zwei Jahren hatte ich mal eine sehr fruchtlose Diskussion, in der ein User behauptete, dass die Erwartungsrendite stimmen müsse, in dem Fall würde er jede Volatilität in Kauf nehmen und das ganze mit einem Cost-Average-Effekt absichern. Diesen Archetyp kann ich in dem referenzierten Bericht wiedererkennen.

[Warlock]

Volatilität kann sich auch stark ändern. Ein Wertpapier das lange Zeit eine eher niedrige Volatilität besessen hat kann auf einmal sehr volatil sein. Bei solchen Strategien muss man sehr aufpassen in wie weit sie funktionieren wenn sich Rahmenbedingungen eines Marktes ändern. Als Beispiel mal E.on.

[lenzelott]

Kritik an der allgemeinen Formulierung:

So wie ich den Bericht verstehe, gilt die Aussage nur für Werte innerhalb einer Assetklasse. Small Caps hatten in Vergangenheit hohe Volatilität und hohe Renditen. Emerging Markets ebenfalls. Renten hingegen hatten geringe Volatilität und geringe Renditen. Demnach ist das kein Beleg für deine Aussage in der allgemeinen Form wie du sie äußerst.

 

Korrekt, war auch in keinster Weise in der allgemeinen Form gemeint, sondern Assetklasse bezogen.

Mein Beispiel aus dem anderen Thread zeigt das ja auch:

 

Sortiere alle Aktien eines Universums nach Vola(100 Tage).

Kauf diejenigen 10% mit der niedrigsten Vola.

[Nudelesser]

Zum eigenltichen Thema:

In "Random Walk down Wallstreet" kann man lesen, dass High-Beta-Strategien durch das CAPM populär geworden sind und das der Erfolg solcher Strategien eher mäßig war, d.h. dieses Buch bestätigt die Inhalte des Berichts. Malkiel sagt aber auch, dass das in Vergangenheit der Fall war, dass es aber zum einen immer wieder Phasen gab, wo es nicht stimmte und zudem eine Projektion auf die Zukunft schwer möglich ist.

 

Empfehle zur Vertiefung dieses Buch

 

Demnach ist die positive Korrelation zwischen überdurchschnittlicher Volatilität und unterdurchschnittlicher zukünftiger Rendite bei Aktien seit dem Jahr 2006 intensiv beforscht worden und gilt mittlerweile als unstrittig. Fraglich ist allerdings, wie/ob man diesen Effekt sinnvoll ernten kann. Bei einer Betrachtung über alle Anlageklassen hinweg sieht es allerdings wieder anders aus. Da scheinen Volatilität und Rendite eher leicht positiv korreliert zu sein.

 

Wer tiefer einsteigen will, findet in dem genannten Buch mehrere Seiten zu diesem Thema sowie detaillierte Verweise auf die Originalforschung.

[Ragnarök]

Nachdem in einem anderen Thread Stimmen aufgekommen sind, die meine Untersuchungen zu diesem Thema als Schwachsinn abgetan haben, möchte ich die Gelegenheit nutzen auf ein Wissenschaftliches Paper hinzuweißen, dass zu ziemlich ähnlichen Ergebnissen gekommen ist wie ich.

 

Understanding the Low-Volatility Anomaly

Nun du hast in einem anderen Faden behauptet, du kannst mit einem Vola-Filter die Marktrendite innerhalb von 12 Monaten um 7% schlagen. Diese Aussage bleibt unsinnig.

 

Gilt die Aussage für Deutschland? Schauen wir mal. Der Mdax hat eine höhere Vola als der Dax. Man sieht, dass sich der Mdax besser als der Dax entwickelt hat. Dies steht in Widerspruch zu deiner Behauptung.

 

 

 

 

Hier z.B. eine Seite, die die einzelnen Aktienanlagemöglichkeiten einmal ausführt und angibt, wann welche Anlageform mal besser oder schlechter lief(Figure 20): http://www.ifa.com/portfolios/p100/

 

Oder hier

 

http://www.ifa.com/1...p6page2.asp#618

Das sieht auch eher so aus, als dass die Renditen von z.B. LC vs SC recht zufällig verteilt sind. Damit sollte man dann kein Geld machen können.

 

 

Hier ist ein guter Bericht, der die Anomalie gut beschreibt- im Anschluss werden direkt die ETFs angeboten,die die angebliche Anomalie ausnutzten. Das sollte doch gleich die Erkenntnis verwässern, sodass man jetzt kein Geld mehr damit machen kann.

 

http://seekingalpha....ow-beta-anomaly

 

The Power Shares S&P Emerging Markets Low Volatility ETF (EELV) could be a nice way to benefit from the above when you are interested in expanding your Emerging Markets allocation.

 

In case you want to use the phenomenon within the US component of your portfolio you can use the Russell 1000 Low Volatility ETF (LVOL) or the Power Shares S&P 500 Low Volatility ETF (SPLV), while at the same time staying far from the Russell 1000 High Volatility ETF."

 

 

Die Studie behauptet nichts geringeres, als dass der Markt über Jahrzehnte ineffizient ist und niemand es schafft dies so auszunutzen, dass man damit Geld machen kann. Soweit ich es verstanden habe, soll der Motor" dieser Anomalie das Zockerverhalten der individuellen Marktteilnehmer sein, die natürlich z.B. nichts von Random Walk down Wallstreet wissen oder wider besseren Wissen dabei bleiben. Für die institutionellen Anleger soll es uncool sein die langweiligen Aktien zu kaufen.

 

Ich bleib dabei: das ist Unsinn!

[lenzelott]

 

Ich bleib dabei: das ist Unsinn!

 

Es erscheint mir sinnlos mit Dir weiter zu diskutieren, da Du ja sowieso immer besser weißt, wie die Welt wirklich funktioniert.

Daher stelle ich die Kommunikation mit Dir hiermit ein.

 

Für alle die hier mitlesen: Ragnarök hat in meinen Augen keine Ahnung von dem was er hier schreibt.

Eine Wissenschaftliche Studie einfach als Unsinn abzutun, nur weil es nicht in sein Weltbild paßt, zeugt schon von großer geistiger Reife.

[Ragnarök]

Ich bleib dabei: das ist Unsinn!

 

Es erscheint mir sinnlos mit Dir weiter zu diskutieren, da Du ja sowieso immer besser weißt, wie die Welt wirklich funktioniert.

Daher stelle ich die Kommunikation mit Dir hiermit ein.

 

Für alle die hier mitlesen: Ragnarök hat in meinen Augen keine Ahnung von dem was er hier schreibt.

Eine Wissenschaftliche Studie einfach als Unsinn abzutun, nur weil es nicht in sein Weltbild paßt, zeugt schon von großer geistiger Reife.

Dann nimm doch bitte Stellung zu den objektiven Aussagen:

 

Hatte der Mdax in den letzten 10 Jahren eine bessere Rendite?

 

Wird der in der Studie beschriebene Effekt durch die o.g. Etfs nicht verwässert?

 

Sind die Renditen die hier z.B. beschrieben sind, nicht zufällig verteilt.(Figure 20): http://www.ifa.com/portfolios/p100/

 

 

 

 

Unsinn bleibt deine Aussage in der Zukunft 7% mehr als der Markt zu machen.

 

Ja du hast Recht, die Studie passt nicht in mein Weltbild. Wenn ein Marktteilnehmer die Wahl hat, zwischen einer Rendite von 7 % und einer Vola von 0,2 oder einer Rendite von 3 mit einer Vola von 0,5 und sich die meisten Marktteilnehmer heute mit diesem Wissen immer noch für 3% mit Vola 0,5 entscheiden, dann ist das schwer zu glauben, dass die Mitspieler so blöde sein sollen.

[lenzelott]

Es wird immer lästiger mit dem User Ragnarök.

 

Er stellt wie einem Verschwörungstheoretiker Behauptungen auf.

Werden diese durch Wissenschaftliche Studien wiederlegt (die er noch nicht mal gelesen haben kann, was man aus seinen Posts erkennt), wird einfach erneut einfach alles angezweifelt.

 

Dann stellt er Behauptungen auf wie zb. "der MDAX hat eine höhere Vola wie der DAX und trotzdem eine höhere Rendite".

Für alle Leser, die dem Thread folgend und evtl. durch solche Aussagen in die irre geführt werden könnten folgende Klarstellung:

 

1. Meine Untersuchungen und die obige von mir verlinkte wissenschaftliche Studie zu dem Thema LOW-VOLA -> High profit befassen sich mit Einzelaktien eines Universums und nicht mit Indizes. Insofern werden mal wieder Äpfel mit Birnen verglichen

2. Die Behauptung der MDAX hat eine höhere Vola als der DAX zeigt eindeutig, dass er niemals Fakten selber recherchiert, sondern einfach lustig drauflosbehauptet. Tatsache ist, dass in der Zeit vom 1.1.2000 bis 15.11.2011 der MDAX in 59,4% der Zeit eine niedriger 100 Tage Vola hatte als der DAX.

 

Selbst in dem von Ihm als "Gegenbeweis" aufgestellten Thema DAX / MDAX funktioniert die Aussage, niedrige Vola -> höhere Rendite durchaus:

 

Untersuchungszeitraum: 3.1.2000 - 15.11.2011

Low Vola investment:

man investiert immer in den jenigen der beiden Indices, der gerade die niedrigere 100 Tage Volatilität hat.

 

 

 

DAX/MDAX Low Vola Portfolio Kapitalkurve:

[etherial]

@Lenzellott: Ich empfinde deine Reaktion zusammen mit denen vor 2 Wochen unangemessen.

 

Ich hab auch hin und wieder meine Probleme mit Leuten, die wissenschaftliche Studien nicht verstehen, aber sie auf Grund von eigenen (vermeintlich objektiven) Erfahrungen ablehnen.

 

Was deine These mit der Volatilität angeht muss ich aber sagen, dass du dich selbst von deinen vermeintlich objektiven Erfahrungen beeinflussen lässt. Es gibt hunderte von Untersuchungen zu dem Thema und viele sind untereinander widersprüchlich. Du hast dir einen ausgesucht, der deinem Weltbild entspricht und hast die Erwartung, dass jetzt niemand mehr dagegen argumentiert?

 

Zum Bericht selbst:

- Acadian Asset Management und CFA Insitute sind nicht unbedingt objektiv

- Der Bericht stützt sich auf Vergangenheitsdaten

- Der Bericht verwendet Charts um den Leser zu blenden (der große Abstand zwischen die einzelnen Quintile entsteht vor allem an den Krisenzeitpunkten, in ruhigen Zeiten laufen die Kurse weitgehend parallel)

- der Bericht begründet die Zusammenhänge mit Behavioural Finance. Die Begründung ist nicht überprüfbar, man kann sie glauben oder auch nicht.

 

Ich denke nicht, dass das unnormal ist. Man muss sich bei Berichten nunmal entscheiden wie man sie darstellt und man wäre blöd, wenn man immer die ungeeigneten Schaubilder und Erklärungen verwendet. Aber genau deswegen muss auch Kritik erlaubt sein. Insbesondere würde ich daraus nicht so harte Schlussfolgerungen ziehen, wie du sie in der Überschrift dieses Threads angibts.

 

Ragnarök hat schon recht, wenn er sagt, dass es einfach nicht plausibel ist, wenn einige Menschen mit mehr Risiko weniger Gewinn machen. Deine Aussagen belegst du (und auch der Bericht) z.B. nur für die letzten 10 Jahre. Es ist mir schon klar, dass viele Daten gar nicht länger zurückreichen, aber es ist aus meiner Sicht dennoch angebracht das zu kritisieren: Wenn wir die letzten 10 Jahre als repräsentativ ansehen:

- dann hat der DAX eine 0-Rendite

- dann haben Aktien eine geringere Rendite als Anleihen

- dann sind Long-Optionen ein besseres Investment als Short-Optionen (vgl. den Thread über Wandelanleihen)

- wer seine Asset Allocation auf solchen Werten aufbaut bekommt völlig hirnrissige Portfolios, die keineswegs zukunftssicher sind

- vermutlich würde dann auch herauskommen dass Kreditratings von C eher hochgestuft werden und kreditratings mit B eher heruntergestuft werden

 

Natürlich haben in einer Zeit, in der der Risikofall eintritt, all die Titel einen erheblichen Vorteil, die unterproportional am systematischen Risiko partizipieren (=> Low Beta outperformt High Beta).

 

Möglicherweise ist auch in guten Börsenzeiten ein minimaler Effekt zu erkennen. Aber auch da wäre ich extrem vorsichtig. In guten Zeiten sind die wenig volatilen Titel überwiegend Value-Titel. Zunächst sollte man also mal prüfen, ob die Low-Vola-These noch stimmt, wenn man die Value-Titel rausnimmt. Meiner Einschätzung nach ist dem nicht so. Wenn meine Einschätzung stimmt bedeutet das aber auch, dass die Low-Vola-Strategie eigentlich nur eine schlechte Approximation von Value-Strategie

 

1. Meine Untersuchungen und die obige von mir verlinkte wissenschaftliche Studie zu dem Thema LOW-VOLA -> High profit befassen sich mit Einzelaktien eines Universums und nicht mit Indizes. Insofern werden mal wieder Äpfel mit Birnen verglichen

 

Diese Art Argument wird in aller Regel von denen verwendet, die sich nicht auf wissenschaftlich korrekte Art und Weise rechtfertigen können. Wenn die Regel für einzelne Aktien gilt, dann muss sie auch für Linearkombinationen gelten. Ich vermute mal, dass deine Aussage keine Garantien gibt, sondern Tendenzen beschreibt. Ich sehe überhaupt keinen Anlass, dass solche Tendenzen sich für Indexe anders als für Einzelwerte verhalten sollten.

 

2. Die Behauptung der MDAX hat eine höhere Vola als der DAX zeigt eindeutig, dass er niemals Fakten selber recherchiert, sondern einfach lustig drauflosbehauptet. Tatsache ist, dass in der Zeit vom 1.1.2000 bis 15.11.2011 der MDAX in 59,4% der Zeit eine niedriger 100 Tage Vola hatte als der DAX.

 

Ich vermute, dass Ragnarök tatsächlich nicht sonderlich gewissenhaft nachgeprüft hat. Es ist gut, dass es nochmal jemand nachgeprüft hat.

 

Ich hab es (daraufhin) in Excel darstellen lassen und muss sagen, dass der Unterschied in der Volatilität marginal ist. Zusammen mit dem nicht repräsentativen Zeitraum, lässt sich dadurch nicht ernsthaft eine Bestätigung der These ableiten.

 

Ich hab meine Kurzprüfung tatsächlich mit Volatilitäten gemacht, ich weiß nicht wie du das gemacht hast. Hier sieht es so aus, als verwendest du den Max-Drawdown, eine Größe, die als Risikomaß ziemlich nutzlos ist und die immer gerne von den Fondsmanagern verwendet wird, die mit allen anderen Maßen alt aussehen.

 

Und zu allerletzt - wenn du wirklich der Meinung bist, dass dein Beispiel als Beleg taugt - muss ich dich darauf aufmerksam machen, dass du den Gegenbeleg selbst mit geliefert hättest:

- das Low-Vola-Portfolio hat die geringste Volatilität

- das MDAX-Portfolio hat aber die höchste Rendite

Noch ein Hinweis dafür, dass die Zusammenhänge hier zufällig sind.

[lenzelott]

@Lenzellott: Ich empfinde deine Reaktion zusammen mit denen vor 2 Wochen unangemessen.

Ich nicht, sonst hätte ich es nicht so formuliert.

 

Was deine These mit der Volatilität angeht muss ich aber sagen, dass du dich selbst von deinen vermeintlich objektiven Erfahrungen beeinflussen lässt. Es gibt hunderte von Untersuchungen zu dem Thema und viele sind untereinander widersprüchlich. Du hast dir einen ausgesucht, der deinem Weltbild entspricht und hast die Erwartung, dass jetzt niemand mehr dagegen argumentiert?

Völlig falsch. Wenn jemand mit mir über kontroverse Ergebnisse seiner eigenen Backtests oder anderer Studien diskutieren möchte, dann finde ich das sehr nützlich, weil es mir hilft einer möglichen Betriebsblindheit entgegenzuwirken.

Wenn jemand sich jedoch einfach nur hinstellt und behauptet, das sei alles Mist oder nicht wahr und man solle Ihm jetzt beweissen dass man recht habe um anschließend Studien zu dem Thema erneut anzuzweifeln ohne selber vernünftige Gegenbeweise anzutreten, dann ist das keine Diskussion an der ich irgend ein Interesse habe.

 

Zum Bericht selbst:

- Acadian Asset Management und CFA Insitute sind nicht unbedingt objektiv

Warum?

 

- Der Bericht stützt sich auf Vergangenheitsdaten

Jede quantitative Untersuchung tut dies, da es noch keine Daten von der Zukunft gibt.

 

- Der Bericht verwendet Charts um den Leser zu blenden (der große Abstand zwischen die einzelnen Quintile entsteht vor allem an den Krisenzeitpunkten, in ruhigen Zeiten laufen die Kurse weitgehend parallel)

- der Bericht begründet die Zusammenhänge mit Behavioural Finance. Die Begründung ist nicht überprüfbar, man kann sie glauben oder auch nicht.

 

Ich denke nicht, dass das unnormal ist. Man muss sich bei Berichten nunmal entscheiden wie man sie darstellt und man wäre blöd, wenn man immer die ungeeigneten Schaubilder und Erklärungen verwendet. Aber genau deswegen muss auch Kritik erlaubt sein. Insbesondere würde ich daraus nicht so harte Schlussfolgerungen ziehen, wie du sie in der Überschrift dieses Threads angibts.

Kein Effekt ist 100% zeitstabil, in diesem Punkt ist diese Studie nicht aussagekräftig, gefällt mir auch nicht.

Diesbezüglich finde ich übrigens die Darstellungen von O´Shaugnessy immer sehr gut, weil er aufzeigt in wieviel % der 1/5/10 Jahreszeiträume eine Outperformance erzielt wurde.

Begründungen für Anomalien sind imho immer spekulativ, dem einen gefällt die mögliche Begründung, dem anderen nicht.

 

Ragnarök hat schon recht, wenn er sagt, dass es einfach nicht plausibel ist, wenn einige Menschen mit mehr Risiko weniger Gewinn machen.

Mag ja sein, dass es für Ihn nicht plausibel erscheint, aber in der Studie und anderorts wird, wie ich finde, eine recht gute Erklärung geliefert.

Viele Institutionelle Portfolios (und auch Publikums Fonds) werden mit komischen Vorgaben verwaltet: Der Manager bekommt zb. einen maximalen Tracking Error vorgegeben. Mit Low Beta Stocks kommt er da aber dann sehr schnell drüber hinaus, ergo kann er nur in kleinen Grenzen sein Portfolio tatsächlich abweichend vom Index gestalten.

Außerdem: Das zunehmende höher Volumen in ETF Index Investments führt dazu, dass ein immer kleinerer Teil des Aktienvermögens anscheinend wirklich aktiv verwaltet wird.

 

Deine Aussagen belegst du (und auch der Bericht) z.B. nur für die letzten 10 Jahre.

Das ist falsch, die Studie deckt einen Zeitraum von 40 Jahren (1968-2008) ab.

Und ich habe diesen Zeitraum (2000-heute) für den DAX / MDAX Vergleich nur deshalb gewählt, weil er in etwa dem Chartausschnitt entsprach, der oben gepostet wurde mit der Behauptung der MDAX hätte eine höhere Vola und trotzdem eine höhere Rendite um zu zeigen, dass es eben nicht richtig ist, was hier behauptet wird.

Daraus jetzt ableiten zu wollen, dass es der Zeitraum zu kurz sei und damit nicht valide, wenn Du der Meinung sein möchtest, so what.

 

Ich vermute, dass Ragnarök tatsächlich nicht sonderlich gewissenhaft nachgeprüft hat. Es ist gut, dass es nochmal jemand nachgeprüft hat.

Ich hab es (daraufhin) in Excel darstellen lassen und muss sagen, dass der Unterschied in der Volatilität marginal ist.

Zusammen mit dem nicht repräsentativen Zeitraum, lässt sich dadurch nicht ernsthaft eine Bestätigung der These ableiten.

Unter uns: er hat wohl gar nichts nachgeprüft und einfach nur (wie auch sonst schon mal) einfach eine Behauptung aufgestellt ohne diese quantitativ belegen zu wollen/können.

Zumindestens kommt in etwa das gleiche heraus wie in obiger Studie und das Gegenteil von dem was besagter User oben behauptet hat.

Anbei noch eine Grafik mit dem Volaunterschied zwischen DAX und MDAX. In den letzten Jahren war die Abweichung der beiden Indizes in der Volatilität nicht riesen groß das stimmt, in den Jahren 2000-2004 hatte der DAX im Mittel jedoch fast die doppelte Vola wie der MDAX.

 

Ich hab meine Kurzprüfung tatsächlich mit Volatilitäten gemacht, ich weiß nicht wie du das gemacht hast. Hier sieht es so aus, als verwendest du den Max-Drawdown, eine Größe, die als Risikomaß ziemlich nutzlos ist und die immer gerne von den Fondsmanagern verwendet wird, die mit allen anderen Maßen alt aussehen.

Wenn ich Vola schreibe verwende ich die auch.

Den maximalen Drawdown habe ich nur als Zusatzinformation dargestellt um zu zeigen dass die Strategie in diesem Zeitfenster auch das DD Potential gemindert hätte (nette Nebeneffekt).

Ich wüsste auch ehrlich gesagt nicht, wie ich in dem Zusammenhang mittels des maximalen Drawdowns eine Umschichtung vornehmen sollte.

 

Und zu allerletzt - wenn du wirklich der Meinung bist, dass dein Beispiel als Beleg taugt - muss ich dich darauf aufmerksam machen, dass du den Gegenbeleg selbst mit geliefert hättest:

- das Low-Vola-Portfolio hat die geringste Volatilität

Es wäre wohl irgendetwas schiefgegangen bei der Berechnung, wenn es anders wäre.

 

- das MDAX-Portfolio hat aber die höchste Rendite

Noch ein Hinweis dafür, dass die Zusammenhänge hier zufällig sind.

Das Vergleichsportfolio für die VOLA Auswahlstrategie DAX/MDAX kann imho nur die 50/50 Strategie sein und nicht eine der Komponenten.

[etherial]

Mag ja sein, dass es für Ihn nicht plausibel erscheint, aber in der Studie und anderorts wird, wie ich finde, eine recht gute Erklärung geliefert.

 

Ich halte die Erklärung auch nicht für grundsätzlich falsch, sondern sehe sie nur kritisch.

 

Viele Institutionelle Portfolios (und auch Publikums Fonds) werden mit komischen Vorgaben verwaltet: Der Manager bekommt zb. einen maximalen Tracking Error vorgegeben. Mit Low Beta Stocks kommt er da aber dann sehr schnell drüber hinaus, ergo kann er nur in kleinen Grenzen sein Portfolio tatsächlich abweichend vom Index gestalten.

 

Darüber könnt man ganze andere Threads füllen. Aber mir scheint diese Erklärung etwas zu einfach. Du gehst davon aus, dass geringe Volatilität (bzw. beta) mehr Rendite und weniger Risiko erzeugt. Das bedeutet aber auch, dass der Tracking-Error gegenüber einem Index stets positiv ist. Die Vorgabe den Index auch nicht positiv zu übertrumpfen, finde ich "zu komisch".

 

Andererseits sehe ich aktives Fondsmanagement in der Tat kritisch, weil mir völlig unklar ist, warum der Fondsmanager überhaupt Überrenditen erzielen will. Denn:

- jede Ineffizienz, die er erfolgreich ausnutzt, geht seiner Muttergesellschaft im Eigenhandel verloren

- jede Ineffizienz, die er erfolgreich ausnutzt, kann er in seinem privaten Portfolio auch nicht mehr nutzen

- je öffentlicher die Überrendite wird, desto größer wird der Fonds, und desto schwerer wird die zukünftige Überrendite

- Performance-Prämien fördern hochvolatile Investments (wer tief fällt kann nachher gut aufholen, das deckt sich auch teilweise mit dem obigen Bericht)

 

Dagegen kann ich dann nur halten, dass einige hier daran glauben, dass die Kritik an aktiven Fonds nur 90% aller aktiven Fonds betrifft, aber nicht den, den sie sich ausgesucht haben (obwohl der, sobald sie ihn sich ausgesucht haben, sofort in den Top-Ten des WPF erscheint ). Aus meiner Sicht würde es absolut ausreichen, wenn 10% aller aktiven Fonds richtig investieren und 80% des restes zumindest nicht absichtlich falsch, um Marktineffizienzen zu beseitigen.

 

Dann liese sich noch darüber streiten, dass die Low-Beta-Anomalie möglicherweise gar keine Marktanonalie ist. Dass das CAPM Erklärungsschwächen hat, ist ja allgemeiner Konsens und fortgeschrittenere Modelle gehen über ein Beta hinaus und kommen dann womöglich auch zu besseren Erklärungen.

 

Außerdem: Das zunehmende höher Volumen in ETF Index Investments führt dazu, dass ein immer kleinerer Teil des Aktienvermögens anscheinend wirklich aktiv verwaltet wird.

 

Das sehe ich Argument für kurzfristige Zockereien. Wenn es um langfristige Anlage geht und man davon ausgeht, dass aktive Fonds tatsächlich im Sinne ihrer Kunden handeln (woran ich stark zweifele), dann sollte die immer genügend hohe Volumina kauen/verkaufen, dass ein Privatanleger nur noch die Abfälle bekommt.

 

Deine Aussagen belegst du (und auch der Bericht) z.B. nur für die letzten 10 Jahre.

Das ist falsch, die Studie deckt einen Zeitraum von 40 Jahren (1968-2008) ab.

 

Ich meinte deine Schaubilder.

Für den Zeitraum von 40 Jahren verwende ich eine andere Kritik. Es reicht einmal am Anfang der 40 Jahre eine minimale Outperformance zu erzeugen, um im Chart vorne zu liegen. Man sieht das auch am Chart (Ölkrise?):

- In der Krise gehen volatile Titel ziemlich nach unten. Wer am Höhepunkt der Krise in volatile Papiere investiert wird besser sein als derjenige, der zum gleichen Zeitpunkt in niedrig volatile Papiere investiert

- Umgekehrt, wer außerhalb der Krise in niedrig volatile Papiere investiert, der hat einen Vorteil gegenüber volatilen Papieren

- Insgesamt geht es also in erster Linie darum herauszukriegen, wann die Krisen sind.

- Ist eine Behauptung, für die ich bisher keine Belege gesammelt habe

 

Und ich habe diesen Zeitraum (2000-heute) für den DAX / MDAX Vergleich nur deshalb gewählt, weil er in etwa dem Chartausschnitt entsprach, der oben gepostet wurde mit der Behauptung der MDAX hätte eine höhere Vola und trotzdem eine höhere Rendite um zu zeigen, dass es eben nicht richtig ist, was hier behauptet wird.

Daraus jetzt ableiten zu wollen, dass es der Zeitraum zu kurz sei und damit nicht valide, wenn Du der Meinung sein möchtest, so what.

 

Ich habe auf Yahoo Finance nur MDAX-Kurse von 2000 ab bekommen ... ich dachte der Grund wäre so banal.

 

Wie auch immer: Deine Argumentation wird hier völlig irrational. Warum sollte ein Zeitraum auf einmal repräsentativ werden, nur weil Ragnarök ihn für seinen Chart ausgewählt hat. Ich gebe ja zu, dass ich ohne deinen Hinweis nie geprüft hätte, ob seine Aussage korrekt ist. Aber wenn Ragnarök ein ungünstiges Beispiel gewählt hat, dann mag sein Argument unpassend sein, aber dadurch wird deine Aussage nicht richtiger.

 

Wenn du deine Aussage plausibel machen willst, musst du einen Zeitraum wählen, in dem deine sonstigen Grundannahmen zum Investieren auch erfüllt sind, insbesonder kann man nicht einerseits davon ausgehen, dass Aktien 8% schaffen und dann seine Thesen für einen Zeitraum beweisen, in dem Aktien 1% schaffen (und damit noch unter Anleihen liegen).

 

Und genauso müsste man theoretisch auch mal den Zeitraum seit 1968 betrachten, z.B. die rollierenden 10-Jahres (20-Jahres)-Kennzahlen statt dem gesamten Zeitraum. Aber auch das würde nur mehr Vergangenheitszahlen auswerten, am Ende geht dann nur die (durchaus berechtigte) Diskussion los, ob uralte 10 Jahreszeiträume als repräsentativ angesehen werden dürfen.

 

Anbei noch eine Grafik mit dem Volaunterschied zwischen DAX und MDAX. In den letzten Jahren war die Abweichung der beiden Indizes in der Volatilität nicht riesen groß das stimmt, in den Jahren 2000-2004 hatte der DAX im Mittel jedoch fast die doppelte Vola wie der MDAX.

 

Wer aus einem 10 Jahreszeitraum die schlechtesten 4 Jahre herauspickt und sich dann wundert, dass die volatilen Titel schlechter als die übrigen sind, hat eine falsche Erwartungshaltung.

 

Darüber hinaus: Ich hab die Berechnung gemacht und komme wenn ich die monatlichen Renditen verwende, dazu Mittelwert und Varianz (Volatilität = Wurzel der Varianz) berechne, auf einen Faktor von 1,47. Wo hast du unterschiedlich gerechnet?

 

Wenn ich Vola schreibe verwende ich die auch.

Das Vergleichsportfolio für die VOLA Auswahlstrategie DAX/MDAX kann imho nur die 50/50 Strategie sein und nicht eine der Komponenten.

 

Bedeutet das, du willst ernsthaft daran festhalten, dass der Zeitraum von 2000-2011 zu Beweis (!) deiner These beiträgt. Ich nicht. Ich hatte auch nicht erwartet, dass du darauf bestehst, dass deine Argumentation zu mehr taugt, als Ragnarök zu korrigieren.

 

Irgendwie klingt deine Aussage so, als wollte ich einen Benchmark übertreffen - ich wollte aber nur ausdrücken, dass du ein Portfolio mit geringer Volatilität hast (Low Vola), das eigentlich das mit höherer Volatilität (MDAX) hätte schlagen müssen. Tut es aber nicht. Ich sehe da überhaupt keine Notwendigkeit für 50:50.

 

Aber ich weiß auch sonst nicht woher 50:50 kommen sollte:

- die Anzahl der Titel ist 50:30

- die Marktkapitalisierungsverhältnisse sind noch ganz anders

- das optimale Portfolio aus DAX und MDAX auch ganz anders

- dynamische Strategien sollte man eigentlich mit passenden Benchmarks (z.B. BO2)

 

Ist nicht wirklich entscheidend, denn die eigentliche Kritik bleibt, dass der Zeitraum Daten liefert, die nicht konsistent mit übrigen Annahmen sind. Aus Falschem kann man nunmal alles folgern - und folglich werden deine Aussagen dadurch nicht falscher, aber eben auch nicht wahrer ...

[lenzelott]

Diese Diskussion ist exakt in die Richtung unterwegs, zu der ich oben mal geschrieben habe, dass Sie mich nicht weiter bringt und außerdem driftet Sie gerade vom Ästchen zum Stöckchen ab.

Statt dass wir hier 5 Seiten Bildschirmtext vollschreiben, wie wäre es wenn Du mir anhand Deiner eigenen quantitativen Untersuchungen oder anderer Studien aufzeigst, dass das alles Unsinn ist, oder in welchen Phasen es funktioniert hat oder in welchen nicht?

Sowas fände ich interresant, den Bildschirm mit bla bla zu füllen turnt mich dann aber eher ab.

Ich habe Dir unten noch ein paar Antworten hinterlassen, da ich diese Punkte nicht unkommentiert stehen lassen wollte.

 

Außerdem: Das zunehmende höher Volumen in ETF Index Investments führt dazu, dass ein immer kleinerer Teil des Aktienvermögens anscheinend wirklich aktiv verwaltet wird.

 

Das sehe ich Argument für kurzfristige Zockereien.

Nein, sehe ich anders.

Wenn ein immer höherer Anteil am Gesamtuniversum Index-passiv verwaltet wird, fördert das imho das weiterbestehen von jeglichen Anomalien oder verstärkt diese sogar, da der Anteil derer am Gesamtuniversum immer kleiner wird, die diese Anomalie evtl durch Ihr bewusstes Handeln beseitigen .

 

Wenn es um langfristige Anlage geht und man davon ausgeht, dass aktive Fonds tatsächlich im Sinne ihrer Kunden handeln (woran ich stark zweifele), dann sollte die immer genügend hohe Volumina kauen/verkaufen, dass ein Privatanleger nur noch die Abfälle bekommt.

Das ist Unsinn, Oh je oh je als ob ein großer Teilnehmer den Markt (am besten auch noch unbemerkt) leer kaufen könnte.

Außerdem: wer mit Volumen in den Markt rein oder raus will, der wird diesen gegen seine Position bewegen . Privatanleger haben es da mit dem Ein und Aussteigen wesentlich leichter.

 

 

Das ist falsch, die Studie deckt einen Zeitraum von 40 Jahren (1968-2008) ab.

 

Ich meinte deine Schaubilder.

Für den Zeitraum von 40 Jahren verwende ich eine andere Kritik. Es reicht einmal am Anfang der 40 Jahre eine minimale Outperformance zu erzeugen, um im Chart vorne zu liegen. Man sieht das auch am Chart (Ölkrise?):

Die minimale Outperformance zwischen dem 1. Und 5. Volaquantil beläuft sich gemäß Tabelle 1, S 48 auf: 11,16% pro Jahr für all stocks und 4,94% p.a. für die Top 1000 stocks für einen Zeitraum von 41 Jahren.

Ich würde da nicht von minimal sprechen, das trifft´s nicht ganz, vor allem weil Du unterstellst, dass diese Outperformance nur in wenigen Jahren (10 ?) entstanden ist, muss Sie in diesem Zeitraum ja ca. 4 mal so groß gewesen sein

Ich fasse zusammen:

- für den 40 Jahreszeitraum ist Deine Kritik, dass es anfänglich minimal funktioniert hat und nur deswegen gut aussieht.

- 5-11 % Outperformance pro Jahr ist minimal

- Für mein Beispiel ist Dein Kritikpunkt, dass er nicht representativ ist um aussagekräftig zu sein.

 

- In der Krise gehen volatile Titel ziemlich nach unten. Wer am Höhepunkt der Krise in volatile Papiere investiert wird besser sein als derjenige, der zum gleichen Zeitpunkt in niedrig volatile Papiere investiert

- Umgekehrt, wer außerhalb der Krise in niedrig volatile Papiere investiert, der hat einen Vorteil gegenüber volatilen Papieren

Das kann man unter Meanreversion Effekt zusammenfassen und ist im Bereich der Momentum Forschung durchaus hinreichend untersucht worden.

http://www.whatworksonwallstreet.com/pdf/wwows_CS_20.pdf

Aber wenn Ragnarök ein ungünstiges Beispiel gewählt hat, dann mag sein Argument unpassend sein, aber dadurch wird deine Aussage nicht richtiger.

Sein Argument war nicht ungünstig, sondern schlichtweg falsch und mein Beispiel ist einzig und alleine dazu gewählt worden um seine Aussage zu korrigieren.

 

Und genauso müsste man theoretisch auch mal den Zeitraum seit 1968 betrachten, z.B. die rollierenden 10-Jahres (20-Jahres)-Kennzahlen statt dem gesamten Zeitraum. Aber auch das würde nur mehr Vergangenheitszahlen auswerten, am Ende geht dann nur die (durchaus berechtigte) Diskussion los, ob uralte 10 Jahreszeiträume als repräsentativ angesehen werden dürfen.

Wie bereits geschrieben ist das auch mein Kritikpunkt an der Studie, schau Dir bitte mal die von mir verlinkte von O´Shaugnessy an (auc wenn´s nichts mit dem Vola Thema zu tun hat), da kann man gut erkennen in welchen Phasen der untersuchte Effekt wie gut funktioniert hat. Rolling 5 Year Alpha, etc..

So stelle ich mir eine Studie vor.

 

Anbei noch eine Grafik mit dem Volaunterschied zwischen DAX und MDAX. In den letzten Jahren war die Abweichung der beiden Indizes in der Volatilität nicht riesen groß das stimmt, in den Jahren 2000-2004 hatte der DAX im Mittel jedoch fast die doppelte Vola wie der MDAX.

Wer aus einem 10 Jahreszeitraum die schlechtesten 4 Jahre herauspickt und sich dann wundert, dass die volatilen Titel schlechter als die übrigen sind, hat eine falsche Erwartungshaltung.

Darüber hinaus: Ich hab die Berechnung gemacht und komme wenn ich die monatlichen Renditen verwende, dazu Mittelwert und Varianz (Volatilität = Wurzel der Varianz) berechne, auf einen Faktor von 1,47. Wo hast du unterschiedlich gerechnet?

Hinter der Grafik steckt keine Erwartungshaltung, sondern Sie dient nur zur Richtigstellung Deiner Behauptung, dass der Volaunterschied zwischen DAX und MDAX minimal sei.

Auch eine Abweichung von nur 47% kann man aber doch nicht mehr als minimal bezeichnen?

Wie ich bereits geschrieben habe, verwende ich die Vola von 100 Tagen. Naturgemäß verwende ich dafür auch Tagesbars. Völlig korrekt wäre folgende Aussage: ich verwende die annualisierte Vola(100Tagen), falls Du die Zahlen in meinem Chart überprüfen willst. Unterscheided sich aber nur durch ein Umrechnungsfaktor, insofern ist der Quotient beider wieder gleich.

[lenzelott]

Was war denn der Test? Ich habe das mal getestet und die letzten Jahre hat sich das kaum gelohnt.

 

 

Dem würde ich nach Lage meiner Tests und der mir bekannten Studien zupflichten.

[etherial]

Diese Diskussion ist exakt in die Richtung unterwegs, zu der ich oben mal geschrieben habe, dass Sie mich nicht weiter bringt und außerdem driftet Sie gerade vom Ästchen zum Stöckchen ab.

 

Es ist nicht mein Ziel dich weiter zu bringen. Und für Ästchen und Stöckchen bist du selbst verantwortlich. Du hättest ja einfach zustimmen können, dass man sich an dem Beispiel nicht weiter aufhalten muss.

 

Statt dass wir hier 5 Seiten Bildschirmtext vollschreiben

 

Oh entschuldige, nächstes Mal bemühe ich mich nicht mehr dir meine Gedanken zu erklären.

 

, wie wäre es wenn Du mir anhand Deiner eigenen quantitativen Untersuchungen oder anderer Studien aufzeigst, dass das alles Unsinn ist, oder in welchen Phasen es funktioniert hat oder in welchen nicht?

 

In einem anderen Thread hast du dich über Personen beschwert:

- die inflationär mit dem Wort "Unsinn" umgehen

- die Beweise fordern, deren Erarbeitung extrem aufwendig ist und die sie hinterher doch nicht verstehen oder akzeptieren

- die ohnehin Threads nur eröffnen, weil sie sich darin bestätigt sehen möchten.

 

Ich finde deinen inhaltlichen Beitrag in Ordnung und werde Ihn im Kopf behalten. Deine Vorstellung, dass alles bewiesen wäre teile ich nicht.

 

Aus meiner Sicht taugt Backtesting alleine nur sehr bedingt zum Beweis genereller Zusammenhang. Backtesting mit falschen Daten sowieso. Wenn du richtige Daten haben willst erarbeite sie dir selbst. Vielleicht kannst du dich ja damit bestätigen.

 

Aber was hätte ich davon, es zu tun? Ich glaube ja noch nichtmal daran, dass ein repräsentativer Zeitraum viele Aufschlüsse geben würde.

 

Den Rest hätte ich gerne kommentiert, insbesondere die unbelegten Überzeugungen, aber das würde nur zu einer Diskussion führen, bei der ich Arbeit mit Recherche verbringen würde.

[Ragnarök]

Sorry, hab mir jetzt die historischen Preise bzgl. Dax und Mdax herunter geladen und mit Excel nachgerechnet. Leider stimmt es tatsächlich, dass die Vola vom Dax in meinem angegeben Zeitraum größer ist als die vom MDAX. Ich komme dort auf. Dax hat 0,27 und der Mdax hat eine Vola von 0,24.

 

 

 

Hier kommt noch eine interessante Grafik bzgl. dem Vola-Effekt und einer Value Vergeichsgruppe.

 

Dort haben die Werte nur in Japan eine große Differenz.

 

 

 

 

Dann noch MSCI World MV vs. World

 

 

Und noch zwei Berichte, wie man den ganzen Effekt ausnutzen kann:

 

Lower Risk Equity Investing_Mar 2011 copy.pdf

The Volatility Effect Lower Risk without Lower Return.pdf

 

http://www.portfolio...-puzzle-solved/

 

Ist ein beta 1 Portfolio besser als ein MV Portfolio?

http://falkenblog.bl...portfolios.html

[Emilian]

Ohne mich selbst jetzt zu sehr in Eure Diskussion zu involvieren - eine Frage: Heißt höhere Vola im Zweifel nicht einfach nur fettere Tails? Die Zahl der Leute, welche eine durchschnittliche (ich meine marktangemessene) Rendite ernten sinkt, die Zahl der Top-Gewinner steigt und die der Top-Loser. Das wärs dann aber auch schon.

 

Gruß Emilian.

 

 

[Stairway]

Hallo,

 

ich habe mir umfangreiche Daten ab 1980 für US Aktien besorgt und möchte das ganze mal nachprüfen, bevor ich beginne eine technische Frage zur Volaberechnung:

 

Ich rechne mit =STABW(A1:A12) * (1/12)^0,5, d.h. hier z.B. mit Monatsdaten

 

Nun folgendes Problem, wenn meine Kursreihe (in $) wiefolgt aussieht:

 

9 (1. Monat)
8 (2. Monat)
6 (3. Monat)
7 (4. Monat)
8 (5. Monat)
6 (6. Monat)
5 (7. Monat)
4 (8. Monat)
3 (9. Monat)
5 (10. Monat)
2 (11. Monat)
3 (12. Monat)
5 (13. Monat)
7 (14. Monat)
8 (15. Monat)
5 (16. Monat)
6 (17. Monat)
4 (18. Monat)
5 (19. Monat)
5 (20. Monat)
7 (21. Monat)
8 (22. Monat)
5 (23. Monat)
6 (24. Monat)

 

Dann normiere ich das ganze auf den ersten Monat und berechne anhand dieser Reihe die Vola mittels der Formel von oben.

 

1,00
0,89
0,67
0,78
etc.

 

Frage nun: Muss ich ab dem 13. Monat wieder neu auf 1 normieren um die Vola für das 2. Jahr zu berechnen?

[otto03]

Hallo,

 

ich habe mir umfangreiche Daten ab 1980 für US Aktien besorgt und möchte das ganze mal nachprüfen, bevor ich beginne eine technische Frage zur Volaberechnung:

 

Ich rechne mit =STABW(A1:A12) * (1/12)^0,5, d.h. hier z.B. mit Monatsdaten

 

Nun folgendes Problem, wenn meine Kursreihe (in $) wiefolgt aussieht:

 

9 (1. Monat)
8 (2. Monat)
6 (3. Monat)
7 (4. Monat)
8 (5. Monat)
6 (6. Monat)
5 (7. Monat)
4 (8. Monat)
3 (9. Monat)
5 (10. Monat)
2 (11. Monat)
3 (12. Monat)
5 (13. Monat)
7 (14. Monat)
8 (15. Monat)
5 (16. Monat)
6 (17. Monat)
4 (18. Monat)
5 (19. Monat)
5 (20. Monat)
7 (21. Monat)
8 (22. Monat)
5 (23. Monat)
6 (24. Monat)

 

Dann normiere ich das ganze auf den ersten Monat und berechne anhand dieser Reihe die Vola mittels der Formel von oben.

 

1,00
0,89
0,67
0,78
etc.

 

Frage nun: Muss ich ab dem 13. Monat wieder neu auf 1 normieren um die Vola für das 2. Jahr zu berechnen?

 

Normierung auf einen fixen Anfangsmonat macht eigentlich wenig SInn, welchen Sinn sollte eine Vola mit einem Wert machen?

 

In der Regel benutzt man z.B. für eine Jahresvola die Vola rollierend, d.h. 1-12;2-13;3-14 etc etc

 

Normalerweise berechnet man eine 12m Vola mit 12 Werten mit der "Faustformel" ==> rollierende 12m Standardabweichung * 12 ^ 0,5

[etherial]

Dann normiere ich das ganze auf den ersten Monat und berechne anhand dieser Reihe die Vola mittels der Formel von oben.

 

So wie ich es verstehe verwendet man bei einem stochastischen Modell die Renditen und davon dann:

- Erwartungswert

- Standardabweichung

- beides auf ein Jahr normiert

 

die Renditen sind:

 

8/9 = 0,888...
6/8 = 0,75
7/6 = 1,166...
...

 

Nur am Rande: Das Ergebnis ist nicht die Volatilität, sondern einen Schätzwert für die Volatilität auf Basis der letzten 12 Monate (bin mir nicht sichr, aber das müsste eigentlich der Maximum-Likelihood-Schätzer sein). Der Maximum-Likelihood-Schätzer ist nur dann geeignet, wenn die Varianz der Zufallsverteilung sich über die Zeit nicht verändert. Das ist im Falle von Aktienkursen nicht der Fall, deswegen verwendet man üblicherweise etwas kompliziertere Modelle.

[Ragnarök]

Hallo,

 

ich habe mir umfangreiche Daten ab 1980 für US Aktien besorgt und möchte das ganze mal nachprüfen, bevor ich beginne eine technische Frage zur Volaberechnung:

 

Ich rechne mit =STABW(A1:A12) * (1/12)^0,5, d.h. hier z.B. mit Monatsdaten

 

Nun folgendes Problem, wenn meine Kursreihe (in $) wiefolgt aussieht:

 

9 (1. Monat)

8 (2. Monat)

6 (3. Monat)

Frage nun: Muss ich ab dem 13. Monat wieder neu auf 1 normieren um die Vola für das 2. Jahr zu berechnen?

[size=2]Ich würde mit der ln Rendite rechnen:[/size]

 

[size=2]Also eine Spalte weiter folgendes rechnen: ln(A2/A1)[/size]

 

[size=2]Davon[/size]

 

[size=2] =STABW(b2:bxxx) * (12)^0,5[/size]

 

Das gibt die Vola an hochgerechnet auf 1 Jahr für den gesamten Zeitraum.

[Schinzilord]

Ein paar Daten aus der Praxis: http://www.msci.com/resources/pressreleases/Press%20Release%20MSCI%20YTD%202011%20Performance.pdf

Performancedaten 2011:

MSCI World Minimum Volatility Index 4.27%

MSCI ACWI Minimum Volatility Index 2.42%

 

Zum Vergleich:

MSCI USA Index 0.30%

MSCI World Index -8.01%

MSCI ACWI -9.78%

MSCI ACWI Investable Market Index (IMI) -10.23%

MSCI ACWI Small Cap Index -13.09%

 

Low Vola schlägt MarketCap 2011.

[€-man]

Schinzi, und was schließt Du daraus?

 

Gruß

-man

[Schinzilord]

Dass Vola nicht das gesamte Risiko abbildet. Fuer weirergehende Aussagen gegen den effizienten Markt ist mir die Datenlage bei einem Jahr zu duenn