"Katastrophen-Depot"

[Berd001]

Mittlerweile kann man in verschiedenen Medien verschiedene Szenarien für die nächsten Wochen/Monate/Jahre lesen:

Die reichen von hoher Inflation über Jahre und/oder über eine weltweite Rezession bis zum Crash der Eurozone (der dann sicherlich auch noch eine Rezession folgt).

 

Die Frage stellt sich also, was sollte man in sein Depot packen, welche Strategie(n) verfolgen und von was sollte man tunlichst die Finger lassen, um sein Erspartes möglichst ohne riesige Verluste durch diese Szenarien - und welches davon haltet Ihr für das wahrscheinlichste - zu bringen?

 

Hat vielleicht schon jemand sein Depot mit dieser Zielrichtung umgebaut?

 

Berd001

[CHX]

Mittlerweile kann man in verschiedenen Medien verschiedene Szenarien für die nächsten Wochen/Monate/Jahre lesen:

Die reichen von hoher Inflation über Jahre und/oder über eine weltweite Rezession bis zum Crash der Eurozone (der dann sicherlich auch noch eine Rezession folgt).

 

Die Frage stellt sich also, was sollte man in sein Depot packen, welche Strategie(n) verfolgen und von was sollte man tunlichst die Finger lassen, um sein Erspartes möglichst ohne riesige Verluste durch diese Szenarien - und welches davon haltet Ihr für das wahrscheinlichste - zu bringen?

 

Hat vielleicht schon jemand sein Depot mit dieser Zielrichtung umgebaut?

 

Berd001

 

Da hilft wohl nur breit streuen, da es eben keine eindeutige Zielrichtung gibt.

[BondWurzel]

Mittlerweile kann man in verschiedenen Medien verschiedene Szenarien für die nächsten Wochen/Monate/Jahre lesen:

Die reichen von hoher Inflation über Jahre und/oder über eine weltweite Rezession bis zum Crash der Eurozone (der dann sicherlich auch noch eine Rezession folgt).

 

Die Frage stellt sich also, was sollte man in sein Depot packen, welche Strategie(n) verfolgen und von was sollte man tunlichst die Finger lassen, um sein Erspartes möglichst ohne riesige Verluste durch diese Szenarien - und welches davon haltet Ihr für das wahrscheinlichste - zu bringen?

 

Hat vielleicht schon jemand sein Depot mit dieser Zielrichtung umgebaut?

 

Berd001

 

Da hilft wohl nur breit streuen, da es eben keine eindeutige Zielrichtung gibt.

 

oder wieder bei Null anfangen...NOK soll auch nicht schlecht sein... :-

 

 

https://www.boerse-stuttgart.de/de/toolsundservices/produkt-findertools/anleihen-finder/anleihen-finder.html?fndr_sel=&suche=1&wp_keyword=&fnd_typ=alle&rating_von=alle&rating_bis=alle&waehrung=NOK&lauf_ab=&lauf_bis=&zins_ab=&zins_bis=&rendite_ab=&rendite_bis=&kurs_ab=&kurs_bis=&min_einheit_ab=&min_einheit_bis=&only_fwae=y&emittent=alle&submitform=Suche

[Nudelesser]

Wer hätte nicht gern ein Depot, dass bei jeder Art von Katastrophe wetterfest wäre? Das Dumme ist nur, dass das was im Katastrophenfall A perfekt funktioniert, im Katastrophenfall B oft genau das falsche sein könnte.

 

Da hilft wohl nur auf Sicht fahren und sich taktisch an die Situation anpassen oder möglichst breit streuen und hoffen, dass alles gut geht...

[odenter]

Mittlerweile kann man in verschiedenen Medien verschiedene Szenarien für die nächsten Wochen/Monate/Jahre lesen:

Die reichen von hoher Inflation über Jahre und/oder über eine weltweite Rezession bis zum Crash der Eurozone (der dann sicherlich auch noch eine Rezession folgt).

 

Die Frage stellt sich also, was sollte man in sein Depot packen, welche Strategie(n) verfolgen und von was sollte man tunlichst die Finger lassen, um sein Erspartes möglichst ohne riesige Verluste durch diese Szenarien - und welches davon haltet Ihr für das wahrscheinlichste - zu bringen?

 

Hat vielleicht schon jemand sein Depot mit dieser Zielrichtung umgebaut?

 

Berd001

Naja die letzten Jahre sind die Medien voll von Horrorszenarien.

[H.B.]

 

 

Naja die letzten Jahre sind die Medien voll von Horrorszenarien.

 

... und deshalb ist die Welt trotzdem nicht untergegangen, oder?

 

Wenn du auf die Auguren schaust, dann wirst du feststellen, dass der Spruch "Buy the Rumors, Sell the Facts" einen gewissen Tiefgang besitzt.

[ghost]

Breite Streuung der Assets.

[michaelschmidt]

Das mit der Inflation und Weltuntergang ist doch ein geile Sache...............

Selbst der verschlafenste Bundesbürger ist in heller Aufregung und fängt an seine fast verschimmelten Euros zu bewegen.

Krisenberater alle Couleur machen derzeit das Geschäft ihres Lebens.

[odenter]

Naja die letzten Jahre sind die Medien voll von Horrorszenarien.

... und deshalb ist die Welt trotzdem nicht untergegangen, oder?

Genau.

[Investor93]

An den Reaktionen erkennt man die Kompetenz der Forenmitglieder.

Keiner sagt, dass er mit Sicherheit weiß, was in dieser Situation das Richtige ist.

 

Die, die behaupten das zu wissen, wollen Dir wahrscheinlich nur etwas verkaufen, woran sie gut verdienen! Also gerade bei solchen (Beratern)/Verkäufern Vorsicht!

 

Wichtig ist, sich zu informieren, um die Mechanismen der in Frage kommenden Anlageformen selbst zu verstehen. Wenn die Anlageprodukte zu kompliziert oder undurchschaubar werden, ist die Gefahr groß, dass der Anbieter sich einen großen Teil vom Kuchen für sich herausschneidet und für Dich nichts übrig bleibt, außer vielleicht Verluste.

 

Die einzige "Strategie" die ich zur Zeit verfolge, vielleicht auch nicht immer konsequent genug, ist, Laufzeiten für festverzinsliche Wertpapiere nicht zu lange zu wählen, weil nicht nur ich mit Inflations- und Zinsanstieg rechne.

 

Ansonsten kann ich nur bestätigen es ist immer wichtig, nicht nur in diesen Zeiten, für Risikostreuung in Anlageklassen und Schuldner zu sorgen.

 

Ich wünsche uns, dass sich die Randbedinungen für die Märkte möglichst bald wieder normalisieren.

 

 

Investor93

[Mouton]

Ein passives Allwetter-Depot erscheint mir unmöglich, aber zumindest gibt es eines mit diesem Anspruch: Harry Browne's Permanent Portfolio, das es immerhin in die Wikipedia geschafft hat: http://en.wikipedia.org/wiki/Fail-Safe_Investing

 

Harry Browne empfiehlt zwecks Kapitalerhalt passiv nach folgendem Motto anzulegen: Jeweils 25% werden in Aktien (breiter Indexfonds, am besten MSCI World AC), Bonds (AAA-Staatsanleihen), Gold (am besten physisch), Cash (Tagesgeld) angelegt. Jede dieser Assetklasse performt besonders bei einer der folgenden Wetterlagen:

 

• Aufschwung (Aktien)
  
• Deflation (Bonds)
  
• Inflation (Gold)
  
• Rezession (=Geldverknappung) (Cash)
  

 

Auf diese Weise gibt es immer einen Renditetreiber. Auswertungen ergaben in der Tat, dass für US-Investoren von 1972-2008(!) lediglich 1981 und 1994 negative Jahresrenditen zu beklagen waren (siehe Link). Im amerikanischen Raum gibt es viele Fans und sogar spezielle Websites (z.B. Forum)

 

Ich bezweifele allerdings, dass das Portfolio ohne den Goldboom kaum diese Popularität gewonnen hätte. Auf der anderen Seite ist das aber vielleicht auch der Nachweis, dass die (simple) Logik von Harry Browne aufgeht.

[Maciej]

Harry Browne empfiehlt zwecks Kapitalerhalt passiv nach folgendem Motto anzulegen: Jeweils 25% werden in Aktien (breiter Indexfonds, am besten MSCI World AC), Bonds (AAA-Staatsanleihen), Gold (am besten physisch), Cash (Tagesgeld) angelegt. Jede dieser Assetklasse performt besonders bei einer der folgenden Wetterlagen:

 

• Aufschwung (Aktien)
• Deflation (Bonds)
• Inflation (Gold)
• Rezession (=Geldverknappung) (Cash)

 

Ich würde mein Portfolio auch gern nach dieser Strategie aufbauen, da sie mir als Anfänger doch recht einfach zu verwalten erscheint. Dazu aber mal eine Frage: Die Anlage in Bonds erfolgt bspw. als Renden-ETF oder als direkte Anlage in eine Staatsanleihe/Festgeld? Letzteres wäre ja ähnlich wie Tagesgeld, nur mit höheren Zinsen. Oder was wäre die geeignetste Form für den Bereich "Bonds"?

 

Viele Grüße

Maciej

[Dandy]

Anleihen (Bonds) werden eigentlich von der Mehrheit hier im Forum zur Zeit nicht empfohlen, da die Zinsen sehr niedrig sind und damit Kursverluste bei steigenden Zinsen entstehen würden. Langfristig gehören Anleihen sicherlich in ein gutes Depot. Bis sich die Situation geändert hat können aber noch ein paar Jahre vergehen.

 

Das genannte Depot hat sich in der Vergangenheit als ziemlich wiederstandsfähig erwiesen. Das bedeutet aber nicht, dass dem auch in Zukunft so sein muss. Dazu kommt, das bestimmte Anlageklassen aktuell mit Vorsicht zu genießen sind, wie erwähnt gehören dazu sicherlich Anleihen aber auch Gold könnte auf dem Höhepunkt einer Blase stehen. Wenn man jetzt mit sein gesamtes Erspartes investieren möchte, sollte man da evtl. eher etwas zurückhaltend sein. Natürlich kann es genauso gut passieren, dass demnächst Aktien abstürzen und Gold wieder aufsteigt - man weiß es einfach nicht.

 

Meiner Ansicht nach ist Gold nicht der einzige Inflationsschutz. Immobilien eignen sich dafür auch und andere Rohstoffe zumindest bedingt. Den Teil könnte man also weiter diversifizieren.

 

Ich persönlich habe jetzt mit einem guten Teil Aktien, ein bisschen Immobilien und Rohstoffen (Industriemetalle) begonnen. Dazu Fest- und Tagesgeld. Ob das der richtige Zeitpunkt war wird sich zeigen.

 

Wenn Du das Depot langsam aufbauen möchtest, dann spricht aber wahrscheinlich nicht viel dagegen die genannte Aufteilung anzustreben.

 

Ach ja: Diversifikation bezieht sich nicht nur auf die Anlageklassen, sondern natürlich auch auf Variation innerhalb derselben. Beispielsweise kann man Währungsrisiken streuen, unterschiedliche Fondsarten etc.

 

Auch sollte klar sein, dass mit zunehmender Diversifikation das Risiko eines großen Wertverlustes im Depot sinkt, gleichzeitig aber auch die Chance auf einem großen Wertanstieg sinkt. Eine eierlegende Wollmilchsau gibt es sicher nicht.

 

 

[Physiker]

Meiner Ansicht nach ist Gold nicht der einzige Inflationsschutz. Immobilien eignen sich dafür auch und andere Rohstoffe zumindest bedingt. Den Teil könnte man also weiter diversifizieren.

 

 

Zu diesem Satz möchte ich auf einen Artikel von Morningstar verweisen. Inflationsschutz: Mythen und Wirklichkeit

 

Zitat:

"Jedoch zeigen Studien, dass nur wenige Rohstoffe europäischen Investoren einen statistisch signifikanten Inflationsschutz bieten können. Nur breit aufgestellte Rohstoffkörbe und Energiewerte bieten eine solche Absicherung. Edelmetalle zeigen hingegen einen statistisch signifikanten negativen Zusammenhang mit der erwarteten Inflation."

[Rohlöff]

... ein bisschen Immobilien ...

Wie sieht die Realisierung von den Immobilien aus?

 

Kleine Eigentumswohnung, Offene Immofonds....?

[Dandy]

Beispielsweise. Es gäbe noch REITs mit dem Nachteil der zeitweise hohen Korrelation zu Aktien und natürlich eine vermietete Wohnung, Genossenschaften und weiß ich was. Alles natürlich immer mit den jeweiligen Vor- und Nachteilen.

[Karl Napf]

Es gäbe noch REITs mit dem Nachteil der zeitweise hohen Korrelation zu Aktien

Gibt es Belege für diese Korrelation? Ungeprüft würde ich diese Aussage ungern akzeptieren wollen. Dass REITs börsennotiert sind, reicht mir als Begründung nichr aus.

[Dandy]

Mh, hatte ich ungezweifelt als Forenweisheit übernommen. Den entsprechenden Post müsste ich erst raussuchen.

[Akaman]

Mh, hatte ich ungezweifelt als Forenweisheit übernommen.

So sind hier schon Leute arm geworden. Ich meine, mich an einen User (hiess er berlingruss?) zu erinnern, der seine Wohnung verkauft hat, um vom Erlös RBS zu kaufen.

[harryguenter]

Mh, hatte ich ungezweifelt als Forenweisheit übernommen. Den entsprechenden Post müsste ich erst raussuchen.

ich helfe mal aus:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/36118-reit-etf-oder-oi/page__st__20

http://der-privatanleger.de/entry/405/reits-und-die-korrelation-zum-aktienmarkt-insgesamt

 

Die Korrelation zum Aktienmarkt ist auch nicht weiter verwunderlich. Da einige REITS in den Standardindizes enthalten sind (z.B. Dt. Wohnen im MDAX oder IVG im SDAX), werden sie bei Geldzuflüssen in den Aktienmarkt mitberücksichtigt (z.B. durch alle Indez(nahen) Investmentvehicle).

Die enthaltenen Immobilien würden sich vermutlich erst auf lange Sicht von "regulären" Aktien etwas abkoppeln, aber mir wäre da immer noch zuviel Störfeuer.

[Dandy]

Zu diesem Satz möchte ich auf einen Artikel von Morningstar verweisen. Inflationsschutz: Mythen und Wirklichkei

Lesenswert, danke!

 

 

Was mir in dem Artikel fehlt ist eine Erklärung, warum die Korrelation zwischen Rohstoffen und der Inflation so stark abhängig ist vom Wirtschaftsraum (Amerika, Europa, Asien). Zudem finde ich die Betrachtung lediglich der letzten 5 Jahre als nicht repräsentativ. Klar zu sehen ist jedenfalls, dass die Korrelation verschiedener Rohstoffe zu Aktien sehr stark schwankt über der Zeit, eine Diversifikation also vorhanden ist, sie bei Zeiten aber sehr hoch ist. Daher ergeben Rohstoffe meiner Meinung nach nur als langfristige Beimischung im Portfolio einen Sinn.In dem Zusammenhang sollte man sich aber auch mit dem Tracking Error einiger ETC beschäftigen.

 

Auch den im Artikel verlinkten Text zum Thema Porftofliodiversifikation anhand von Gold fand ich interessant. Ich picke mir mal ein paar Zitate von dort heraus:

 

"Gold entfaltet seine Wirkung als Katastrophen- und nicht als Inflations-Hedge!"

 

"So gut Gold als Diversifizierer bei Aktienportfolios wirkt, desto weniger wirksam ist er mit Blick auf Anleihen"

 

"Dafür spricht auch, dass das Risikoprofil von Gold dem von Aktien sehr nahe kommt."

 

Somit ist Gold ein guter Gegenpol zu Aktien im Portfolio, allerdings in der gleichen Risikoklasse, im Gegensatz zu Anleihen.

 

 

So sind hier schon Leute arm geworden. Ich meine, mich an einen User (hiess er berlingruss?) zu erinnern, der seine Wohnung verkauft hat, um vom Erlös RBS zu kaufen.

 

 

Ach komm schon, lass doch mal die Kirche im Dorf! Weil ich (offenbar nicht zu unrecht) behauptet hatte, dass REIT stark zu Aktien korreliert wäre hätte er doch nicht gleich seinen gesamten Besitz auf eine Karte gesetzt. Da besteht doch kein Zusammenhang. Hätte ich ihm geraten alles auf eine Karte zu setzen (bspw. alles auf Gold), dann hätten die Leute im Forum doch berechtigterweise sofort Einspruch eingelegt. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es bei dem von Dir genannten Nutzer anders war.

 

 

[Maciej]

Anleihen (Bonds) werden eigentlich von der Mehrheit hier im Forum zur Zeit nicht empfohlen, da die Zinsen sehr niedrig sind und damit Kursverluste bei steigenden Zinsen entstehen würden. Langfristig gehören Anleihen sicherlich in ein gutes Depot. Bis sich die Situation geändert hat können aber noch ein paar Jahre vergehen.

Nur was sind denn die Alternativen? Anleihen, Gold und sogar Aktien stehen momentan auf Allzeithoch-Niveau, und beim Tagesgeld gibt es auch nicht mehr als 2% Zinsen. Also am besten gar nicht anlegen und einfach alles versaufen?

 

Aber nochmal zur Ausgangsfrage, in welcher Form ist die Anlage in Anleihen im Permanent Portfolio gemeint? Unabhängig davon, ob ich Anleihen dann als Anlageform wähle, ich möchte nur gern verstehen wie das PP aufgebaut werden sollte.

[ceekay74]

Aber nochmal zur Ausgangsfrage, in welcher Form ist die Anlage in Anleihen im Permanent Portfolio gemeint?

 

Mehr Infos gibt es bei books.google.de: The Permanent Portfolio: Harry Browne's Long-Term Investment Strategy

[vanity]

... Aber nochmal zur Ausgangsfrage, in welcher Form ist die Anlage in Anleihen im Permanent Portfolio gemeint? Unabhängig davon, ob ich Anleihen dann als Anlageform wähle, ich möchte nur gern verstehen wie das PP aufgebaut werden sollte.

So!

 

Aus nachfolgend beschriebenen Gründen erfolgt die Darstellung des Rentenanteils über langlaufende und (weitgehend) ausfallsichere Staatsanleihen. Da aus dem US-Kulturkreis stammend, werden 30-jährige US-Treasury-Bonds gewählt (bei uns wären das sinngemäß 30-jährige Bundesanleihen).

 

Deflation is the opposite of inflation. Under deflation, the supply of money is smaller than demand for money, and prices tend to decrease. With prices decreasing, interest rates fall rapidly. New bonds are issued with lower interest rates, which make pre-existing bonds with higher interest rates more valuable. The longer the duration of a pre-existing bond, the more enticing it becomes; so the bonds that appreciate most are those with the longest duration.

 

Thus the PP holds long term (25-30 year) bonds. The long duration of the bond creates a leverage effect where those bonds' prices appreciate or depreciate by a multiple of the drop or rise in interest rates.

 

Deflations, sometimes labeled depressions, wreak financial havoc leaving many institutions bankrupt. So it is important that the bonds in a PP have as little default risk as possible. The borrower with the least credit risk is the federal government, and so the PP holds only sovereign (Treasury) bonds.

 

The uncertainty caused by deflation tends to create a flight-to-safety impulse, where investors exchange riskier assets for safer ones. As government bonds are one of the safest securities available, their prices tend to be bid up during deflations. This amplifies bonds' price appreciation during deflation, although the effect is secondary to the appreciation caused by falling interest rates.

[Schinzilord]

Es gäbe noch REITs mit dem Nachteil der zeitweise hohen Korrelation zu Aktien

Gibt es Belege für diese Korrelation? Ungeprüft würde ich diese Aussage ungern akzeptieren wollen. Dass REITs börsennotiert sind, reicht mir als Begründung nichr aus.

Z.B. habe ich eine Untersuchung im Backtest hier gemacht.

Fazit: Korrelation zwar hoch, rechtfertigt aber trotzdem das Investment.