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Berd001

"Katastrophen-Depot"

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€-man
Posted

Da aus dem US-Kulturkreis stammend, werden 30-jährige US-Treasury-Bonds gewählt .......

 

Der einzige Kulturkreis den die USA haben bzw. hatten, würde eher langlebige Tatonkaherden nehmen. ;)

 

Gruß

€-man

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Maciej
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Aber nochmal zur Ausgangsfrage, in welcher Form ist die Anlage in Anleihen im Permanent Portfolio gemeint?

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Also wenn ich das richtig verstehe kaufe ich direkt 25-30jährige Anleihen, halte diese bis sie noch 20 Jahre Restlaufzeit haben und verkaufe sie dann? Das würde aber bedeutgen, dass ich einzelne Anleihen mindestens 5 Jahre halte. Das passt doch dann nicht ins Konzept des jährlichen Rebalancings!?

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Cairol
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Anleihen (Bonds) werden eigentlich von der Mehrheit hier im Forum zur Zeit nicht empfohlen, da die Zinsen sehr niedrig sind und damit Kursverluste bei steigenden Zinsen entstehen würden. Langfristig gehören Anleihen sicherlich in ein gutes Depot. Bis sich die Situation geändert hat können aber noch ein paar Jahre vergehen.

Nur was sind denn die Alternativen? Anleihen, Gold und sogar Aktien stehen momentan auf Allzeithoch-Niveau, und beim Tagesgeld gibt es auch nicht mehr als 2% Zinsen. Also am besten gar nicht anlegen und einfach alles versaufen? :P

 

Aber nochmal zur Ausgangsfrage, in welcher Form ist die Anlage in Anleihen im Permanent Portfolio gemeint? Unabhängig davon, ob ich Anleihen dann als Anlageform wähle, ich möchte nur gern verstehen wie das PP aufgebaut werden sollte.

 

Nimm doch einfach das Fest-/Tagesgeld zu 3,5-4% Zinsen;) Siehe Targobank, DAB und Consors....

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Yoko
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Also wenn ich das richtig verstehe kaufe ich direkt 25-30jährige Anleihen, halte diese bis sie noch 20 Jahre Restlaufzeit haben und verkaufe sie dann? Das würde aber bedeutgen, dass ich einzelne Anleihen mindestens 5 Jahre halte. Das passt doch dann nicht ins Konzept des jährlichen Rebalancings!?

 

Ich sehe da kein Problem beim Rebalancing.

1) Sollten die Anleihen ein größeres Gewicht als 25% annehmen, dann verkauft man entsprechend viele. Dass man diese nun nicht strikt 5 Jahre gehalten hat sollte für das Modell kein Problem darstellen.

2) Man könnte auch die Anleihenkäufe über 5 Jahre verteilen, so dass du jedes Jahr ca. 5% deiner Anleihen verkaufst und dir wieder frische kaufst. Diesen jährlichen Schritt kannst du dann zum Rebalancing nutzen.

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Maciej
Posted

Also wenn ich das richtig verstehe kaufe ich direkt 25-30jährige Anleihen, halte diese bis sie noch 20 Jahre Restlaufzeit haben und verkaufe sie dann? Das würde aber bedeutgen, dass ich einzelne Anleihen mindestens 5 Jahre halte. Das passt doch dann nicht ins Konzept des jährlichen Rebalancings!?

 

Ich sehe da kein Problem beim Rebalancing.

1) Sollten die Anleihen ein größeres Gewicht als 25% annehmen, dann verkauft man entsprechend viele. Dass man diese nun nicht strikt 5 Jahre gehalten hat sollte für das Modell kein Problem darstellen.

Hhm, ich wusste nicht, dass man die auch einzeln verkaufen kann. Irgendwie werd ich aus denen nicht schlau ... Meine Vorstellung von einer Anlage in Anleihen ist halt immer wie eine Anlage von Geld als Festgeld, also bspw. 2000 Euro für 5 Jahr fest anlegen, nur eben beim Staat oder einem Unternehmen. Bei der Bank kann man ja dann auch nicht zwischendrin einen Teil wieder verkaufen.

 

2) Man könnte auch die Anleihenkäufe über 5 Jahre verteilen, so dass du jedes Jahr ca. 5% deiner Anleihen verkaufst und dir wieder frische kaufst. Diesen jährlichen Schritt kannst du dann zum Rebalancing nutzen.

Die Idee gefällt mir. Dauert zwar ein paar Jahre, bis das ganze Geld angelegt ist, aber man hätte jedes Jahr immer den aktuellsten Zinssatz.

 

Noch eine andere Frage, wenn die Zinsen für Anleihen wieder steigen, steigen dann auch automatisch die vom Tagesgeld? Oder verhalten sich die Zinsveränderungen da unabhängig voneinander?

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Akaman
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So sind hier schon Leute arm geworden. Ich meine, mich an einen User (hiess er berlingruss?) zu erinnern, der seine Wohnung verkauft hat, um vom Erlös RBS zu kaufen.

 

Ach komm schon, lass doch mal die Kirche im Dorf! Weil ich (offenbar nicht zu unrecht) behauptet hatte, dass REIT stark zu Aktien korreliert wäre hätte er doch nicht gleich seinen gesamten Besitz auf eine Karte gesetzt. Da besteht doch kein Zusammenhang. Hätte ich ihm geraten alles auf eine Karte zu setzen (bspw. alles auf Gold), dann hätten die Leute im Forum doch berechtigterweise sofort Einspruch eingelegt. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es bei dem von Dir genannten Nutzer anders war.

Missverständnis? Mein Einwurf richtete sich nicht gegen dich, sondern sollte uns alle daran erinnern, dass man aus Foren nichts ungeprüft übernehmen sollte. Zum Glück ist ja in diesem Forum insgesamt das Tatonka-Herden-Verhalten nicht weit verbreitet. Ausnahmen gibt es immer wieder; eine solche (allerdings extreme) wollte ich in's Gedächtnis zurückrufen.

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Dandy
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Missverständnis?

Offensichtlich. Letztlich wurde es ja hinterfragt und mit Quellen belegt. Das Leute im Forum machen also mal wieder gute Arbeit :thumbsup:

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Physiker
Posted · Edited by Physiker

Zu diesem Satz möchte ich auf einen Artikel von Morningstar verweisen. Inflationsschutz: Mythen und Wirklichkei

Lesenswert, danke!

 

Was mir in dem Artikel fehlt ist eine Erklärung, warum die Korrelation zwischen Rohstoffen und der Inflation so stark abhängig ist vom Wirtschaftsraum (Amerika, Europa, Asien). Zudem finde ich die Betrachtung lediglich der letzten 5 Jahre als nicht repräsentativ. Klar zu sehen ist jedenfalls, dass die Korrelation verschiedener Rohstoffe zu Aktien sehr stark schwankt über der Zeit, eine Diversifikation also vorhanden ist, sie bei Zeiten aber sehr hoch ist. Daher ergeben Rohstoffe meiner Meinung nach nur als langfristige Beimischung im Portfolio einen Sinn.In dem Zusammenhang sollte man sich aber auch mit dem Tracking Error einiger ETC beschäftigen.

 

 

Zum Wirtschaftsraum kann ich nur Vermutungen anstellen und das lasse ich dann lieber mal bleiben. Dass es aber unterschiedlich sein kann verwundert mich nicht.

 

Die Studie deckt aber einen Zeitraum von 1983-2007 ab und untersucht die 1,3 und 5 Jahres Korrelation zwischen Inflation und verschiedenen Rohstoffen. Steht bei den Grafiken gut versteckt und auch im Text, z.B.:

 

"Von 1983 bis 2007 schwankte die rollende 1-Jahreskorrelation in den USA von -0,8 bis +0,8; über einen längeren Zeitraum ist die Korrelation jedoch stabiler. Der Inflationsschutz durch Rohstoffe in den USA kann also kurzfristig sehr stark sein, aber eben auch negativ."

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Yoko
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Ich sehe da kein Problem beim Rebalancing.

1) Sollten die Anleihen ein größeres Gewicht als 25% annehmen, dann verkauft man entsprechend viele. Dass man diese nun nicht strikt 5 Jahre gehalten hat sollte für das Modell kein Problem darstellen.

Hhm, ich wusste nicht, dass man die auch einzeln verkaufen kann. Irgendwie werd ich aus denen nicht schlau ... Meine Vorstellung von einer Anlage in Anleihen ist halt immer wie eine Anlage von Geld als Festgeld, also bspw. 2000 Euro für 5 Jahr fest anlegen, nur eben beim Staat oder einem Unternehmen. Bei der Bank kann man ja dann auch nicht zwischendrin einen Teil wieder verkaufen.

Nein, Anleihen sind Wertpapiere die du ganz normal über Börsen handeln kannst, also auch jederzeit kaufen und verkaufen. Siehe z.B. Comdirect Anleihen-Selector um einen Überblick über mögliche handelbare Anleihen zu bekommen. Die Einschränkungen wie bei Festgeld hast du bei Anleihen eben nicht gegeben.

 

Früher waren Anleihen bedrucktes Papier (daher der Begriff Wertpapier), der unten einen Abschnitt mit ablösbaren Kupons enthielt. Jedes Jahr hast du einen Kupon abgetrennt und entsprechend die Summe als Zinsen erhalten. Das Stück Papier ließ sich natürlich ohne Probleme einfach weiter verkaufen wenn jemand interessiert war an den restlichen Kupons und an der Rückzahlung zu Laufzeitende..

 

 

 

 

Noch eine andere Frage, wenn die Zinsen für Anleihen wieder steigen, steigen dann auch automatisch die vom Tagesgeld? Oder verhalten sich die Zinsveränderungen da unabhängig voneinander?

Das ist zu erwarten. Banken leihen sich ja Geld, um dies dann in Form von Krediten wieder an andere zu verleihen und dafür Zinsen zu erhalten. Wenn sie sich nun super günstig Geld von der EZB bzw. am Markt leihen können, wieso sollten sie dem Privatanleger nun hohe Zinsen zahlen um sich von diesem Geld zu leihen (vereinfach gesprochen)?

 

Wenn die Zinsen für geliehenes Geld aber wieder steigen, dann ist es günstiger von Privatanlegern das Geld zu bekommen -> Verstärkte Nachfrage nach deinem Sparguthaben -> Höhere Zinsen und stärkere Werbemaßnahmen der Banken.

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Nudelesser
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William Bernstein (selbst Buchautor und einer der Überväter des Passivanlegens) hat bei Amazon USA eine Rezension zum jüngsten Buch über das „Permanent Portfolio“ geschrieben.

 

First, I need to get my own personal biases out in the open: I think that the Harry Browne Permanent Portfolio (HBPP) is a highly unconventional but effective low-risk, low-return portfolio.

 

I also believe that very few of its new fans will have the long-term discipline to stick with it when two of its riskiest and least conventional components, long Treasuries and gold, underperform, as they inevitably must at some point. I'm not speculating in a vacuum here: the HBPP was similarly quite popular in the 1980s, and this caused a torrent of inflow to the Permanent Portfolio Fund (PRPFX), which uses a similar strategy. This was followed by a headlong rush out of PRPFX during the 1990s, as interest shifted back into stocks. In the wake of the recent crisis and market crash, PRPFX once again is on the receiving end of high inflows.

 

I'm even willing to bet that a significant number of 80s HBPP fans got reincarnated as 90s paradigmistas. We've seen this movie before, and we know how it ends, both for PRPFX and, presumably, interest in the HBPP.

 

With that caveat in mind, The Permanent Portfolio is a beautifully written, comprehensive guide to anyone who wants to deploy the late Mr. Browne's teachings. The author lays out the rationale and mechanics of the portfolio well enough that readers won't fall asleep (no small feat for a book on portfolio theory), and describes in detail the nuts and bolts of deploying the portfolio.Simply put, it's the best book I've seen on the HBPP, better even than Harry's 1999 classic, Fail-Safe Investing.

 

The chapter on the rationales for buying gold, and the mechanics specific to each goal, is worth the price of the book alone. Even if you're a gold skeptic like me, you'll learn a great deal about the global marketplaces for the yellow metal. You may even find yourself imagining you're on the last train out of St. Petersberg in 1917 or Berlin in 1939.

 

Ich denke er hat recht. Auch wenn vieles für das Permanent Portfolio spricht, bleibt vor allem die Frage nach der Anlegerpsychologie. Wie viele Anleger haben tatsächlich die Disziplin und Frustrationstoleranz, um das Konzept konsequent umzusetzen und auf lange Sicht durchzuhalten? Wer würde z.B. morgen loslegen und 25% seines Vermögens in 30 Jahre laufende AAA Anleihen und weitere 25% in Gold stecken? Ich nicht.

 

Die meisten dürften eher auf eine abgemilderte Umsetzung setzen, frei nach dem Motto „erst mal abwarten, bis Anleihen wieder eine bessere Rendite abwerfen“ und „Gold wird beigemischt, wenn es mal wieder unter 1200$/oz liegt“. Das mag sich vielleicht als richtig herausstellen, mit dem eigentlichen Konzept hat das dann aber nichts mehr viel zu tun…

 

Aus meiner Sicht ist das Permanent Portfolio ein nettes Denkmodell, um über seine Asset Allokation nachzudenken und eventuelle Schwächen aufzudecken. Als Patentrezept, das 1:1 umgesetzt wird, dürfte es aber nur für die allerwenigsten Anleger taugen.

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PaulPanther
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"Wenn man es nicht 1:1 umsetzt hat es nicht mehr viel mit dem eigentlichen Konzept zu tun". Das denke ich auch. Man kann es jedoch als Vorlage für seine Asset Allokation benutzen. Das geht dann sogar als aktiver Anleger. Und man ist mit wenigen Fonds gut diversifiziert.

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Nord
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"Wenn man es nicht 1:1 umsetzt hat es nicht mehr viel mit dem eigentlichen Konzept zu tun". Das denke ich auch. Man kann es jedoch als Vorlage für seine Asset Allokation benutzen. Das geht dann sogar als aktiver Anleger. Und man ist mit wenigen Fonds gut diversifiziert.

Das HBPP sehe ich vorrangig als Koma-sicheres Portfolio, nicht so sehr als optimale Asset Allokation. Der Sinn, so sagt Browne ja selbst, liegt darin, dass es immer eine Assetklasse gibt, die gerade so gut performt, dass sie etwaige Verluste der anderen kompensiert. Dafür ist aber z. B. Gold mit seinen historisch 30% Vola ggü Aktien mit 18% Vola viel zu hoch gewichtet. Macht man ein Backtesting von Ende Bretton-Woods bis 2007 (entspricht vom Zinsniveau etwa 1971) und lässt damit die Bondhausse und die extremsten Auswüchse der Goldhausse weg, ergibt sich die höchste Sharpe Ratio tatsächlich ziemlich nah bei der risikoparitätischen Allokation (Cash mal außen vor).

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PaulPanther
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Wie ist die Asset Allokation bei einer 'risikoparitätischen Allokation' (mit Cash)?

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Schinzilord
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Risikoparitaetisch = glichgewichtung der volatilitaeten

Bei gold 30% und aktien 18%

gewichtung aktien = 30/18 * gewichtung gold

 

Dies entspricht einem risk parity ansatz bei genau 2 assets oder Korrelation = 1 zwischen allen assets. Sonst nur numerische loesungen, siehe risk parity thread.

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Nord
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Risikoparitaetisch = glichgewichtung der volatilitaeten

Bei gold 30% und aktien 18%

gewichtung aktien = 30/18 * gewichtung gold

 

Dies entspricht einem risk parity ansatz bei genau 2 assets oder Korrelation = 1 zwischen allen assets. Sonst nur numerische loesungen, siehe risk parity thread.

So ist es. Wobei man es bei gleicher Korrelation zwischen allen Assets auch wieder mit Gewichtung = reziprokes Risiko vereinfachen kann. In guter Näherung ist dies für die Assets Aktien, 30y-Treasuries und Gold der Fall, da sie im Mittel alle in etwa unkorreliert sind. Der Aufwand, durch die Formeln aus dem Risk Parity Thread durchzusteigen, ist diese Optimierung nicht wert, finde ich. :myop:

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PaulPanther
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Vielen Dank für die Erläuterungen. Ich habe mir den 'Risk Parity' Thread durchgelesen - ist mir im Detail zu kompliziert - und ich bin Mathematiker (allerdings schon ein wenig her).

Also ich würde jetzt gleichgewichtet (und nicht risikoparitätisch) anlegen. Bei Gold bin ich bei ca. 20% Anteil (habe ich schon länger). Dabei würde ich es jetzt bewenden lassen. Für den Rententeil kaufe ich eine 30 jährige Bundesanleihe. Jetzt!? Macht das jemand hier, oder hat es gemacht? Gibt es hierzu Alternativen?

Gruß

Paul

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