Swap-ETFs und Steuern

[JayGon]

Hallo,

 

Ich bin mehr oder weniger stolzer Besitzer einiger Comstage und db-x tracker ETFs. Die meisten dieser ETFs sind TRN (also Total Return Net) ETFs und ich wunderte mich, inwiefern das eine gute Wahl ist. Soweit ich die Erklärungen verstanden habe, die ich im Internet finden konnte, bedeutet das, dass der Kursverlauf dem der ETF folgt (sagen wir mal EuroStoxx50) inklusive Dividenden aber abzüglich ausländischer Quellensteuer dargestellt wird. Da die synthetischen ETFs ja über einen Swap abgebildet werden, nehme ich mal an, dass das Geld für die ausländische Quellensteuer einfach weg ist. Ich frage mich nur, warum sollte man einem TRN Index folgen wenn der einem im Schnitt 30% der Dividenden kostet ohne das man etwas davon hat, besonders wenn man auf diese später noch mal beim Verkauf der Anteile die deutsche Abgeltungssteuer bezahlt. Gibt es da keine besseren Alternativen oder verstehe ich da etwas komplett falsch?

Wäre die Situation mit einem replizierenden ETF, also sagen wir einer iShares Version nicht besser? Oder ist da auch die ausländische Quellensteuer unwiderruflich verloren wenn man zusätzlich die deutsche Abgeltungssteuer bezahlt direkt wenn die Dividenden anfallen (anstatt beim Verkauf der Anteile wie bei den synthetischen ETFs)?

Würde gerne mal hören, was die Forumsexperten darüber so wissen, bezüglich der genauen steuerlichen Situation und der Unterschiede zwischen verschiedenen ETFs. Bin was Steuerrecht angeht leider etwas unbeschlagen darum tut es mir Leid, falls meine Darstellung etwas kompliziert klingt.

[etherial]

Die Gedanken dazu hat sich Sparfux bereits gemacht:

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/16350-die-unsaegliche-swap-frage-das-letzte-wort/?do=findComment&comment=335890

 

Vielleicht sollte man noch dazu sagen, dass die Swapper oft etwas günstiger sind (geringere TER) und der Vorteil von Ausschüttern hinterher nur noch marginal ist.

 

Als zweite Anmerkung sei gesagt, dass es sich bei Ishares-ETFs oft um ausländische Teilthesaurierer handelt. Das ist für die Steuererklärung eine richtig ärgerliche Sache.

[Quark]

Zu den steuerlichen "Vorteilen" der TR-Swapper:

 

-Man hat (jedenfalls bislang) keinen zusätzlichen bürokratischen Aufwand gegenüber Finanzamt, Verkaufsgewinne zu versteuern, trotz Luxemburg-Registrierung. (Wobei ich nicht genau weiß, wie es sich bei Ishares-ETFs verhält.)

-Gibt es zumindest Einzelfälle, wo die ETF-Swap-Anbieter über irgendwelche Tricks mit den Dividenden, ganz oder teilweise die Verwaltungsgebühr wieder reinholen (v.a. EuroStoxx von DBX)

-Entspricht nach meinen Erfahrungen die geswappte Dividende auch tatsächlich dem, was vom Indexanbieter (z.B. SToxx) ausgewiesen wird (z.B. Dbx Stoxx Global Select Dividend), während beim entsprechenden Ishares-ETF eine ungleich geringere Dividendenrendite ausgeschüttet wird. (Wenn mir das mal einer erklären kann...)

[JayGon]

Danke für die interessanten Antworten. Vielleicht stelle ich mich etwas dumm an aber so ganz werde ich aus den Berechnungen von Sparfux nicht schlau. Ist es jetzt so, dass Swap-ETFs schlechter darstehen als ausschüttende à la iShares? So habe ich Sparfux zumindestens verstanden. Wie ich das sehe ich unsere Situation ja diese, oder: "volle Quellensteueranrechnung (keine AgSt. mehr auf Dividenden, worst case für Swap-Fonds)"? Denn im Endeffekt werde ich ja dann für meine Dividenden doppelt besteuert (einmal implizit durch TRN, dann wieder durch die Versteuerung des Wertzuwachses beim Verkauf). Können die Swaps das wirklich nur durch die Extraeinkünfte ausgleichen, und stehen so tendentiell schlechter da, oder habe ich da etwas übersehen? Und schaffen sie den Ausgleich heutzutage um sich gegen Ausschütter und psysisch replizierende zu behaupten?

[JayGon]

Weiß sonst jemand noch etwas oder kann es etwas genauer erläutern? Ich werde aus Sparfuxes Erklärung leider nicht so ganz schlau. :-)

[sparfux]

Ich verstehe nicht, was Du nicht verstehst? Alles nochmal schreiben, was da eh schon verlinkt ist, möchte ich jetzt aber nicht.

[CHX]

Weiß sonst jemand noch etwas oder kann es etwas genauer erläutern? Ich werde aus Sparfuxes Erklärung leider nicht so ganz schlau. :-)

 

Manchmal sagen Bilder mehr als tausend Worte (und grau ist alle Theorie) ...

 

 

... einen großen Unterschied zwischen dem Replizierer und dem Swapper sehe ich da nicht

[sparfux]

Klar die Unterschiede sind nicht soo groß und ein Swap-ETF hat ja auch das Zeug, ein klein wenig besser zu performen als der eigentliche Index. Aber: Den Vorteil der Quellensteuergutschrift eines replizierenden ETF siehst Du nicht in dem Chart, sondern auf Deiner Steuererkärung. Ergo: Manchmal können die Bilder auch trügen. B)

 

Die Unterschiede sind aber so gering, dass man auf Grund der fehlenden Quellensteuergutschrift weder für noch gegen Swap-ETFs stimmen kann.

[CHX]

Klar die Unterschiede sind nicht soo groß und ein Swap-ETF hat ja auch das zeug, ein klein wenig besser zu performen als der eigentliche Index. Aber: Den Vorteil Quellensteuergutschrift eines replizierenden ETF siehst Du nicht in dem Chart, sondern auf Deiner Steuererkärung. Ergo: Manchmal können die Bilder auch trügen. B)

 

Die Unterschiede sind aber so gering, dass man auf Grund der fehlenden Quellensteuergutschrift weder für noch gegen Swap-ETFs stimmen kann.

 

Interessanter ist wahrscheinlich die Fragestellung, wie sich eine Steigerung der Abgeltungssteuer im Laufe der Jahre auf die Nachsteuerrendite eines ausländischen thesaurierenden Swap-ETFs im Vergleich zu einem Ausschütter (bei dem nach und nach höher besteuert werden würde) auswirken würde? Das könnte ja bei langer Anlagedauer und entsprechend (evtl. deutlich) höherer Abgeltungsbesteuerung in ferner Zukunft nicht ganz unerheblich sein.

[Bonneville]

... dass es sich bei Ishares-ETFs oft um ausländische Teilthesaurierer handelt. Das ist für die Steuererklärung eine richtig ärgerliche Sache.

 

Da Du das schon öfter geschrieben hast, ohne einen konkreten Fall/Beleg zu nennen: ich habe bisher noch nie einen Hauch von Problem beim Ausfüllen der Steuererklärung gehabt, trotz Investitionsschwerpunkt mit iShares-ETF. Da kriegt man z.B. von der comdirect eine Steuerbescheinigung, tippt die leicht zu findenden 3 bis 7 relevanten Zahlen in seine Steuererklärungssoftware rein - und fertig!

 

Die Unterschiede sind aber so gering, dass man auf Grund der fehlenden Quellensteuergutschrift weder für noch gegen Swap-ETFs stimmen kann.

 

... kommt wahrscheinlich auf den Index an. Beim Stoxx 600 Food&Beverage mit über 30% Anteil der Nestlé-Aktie (Schweizer Quellensteuer) dürfte das über die Zeit schon spürbar werden.

[etherial]

... dass es sich bei Ishares-ETFs oft um ausländische Teilthesaurierer handelt. Das ist für die Steuererklärung eine richtig ärgerliche Sache.

 

Da Du das schon öfter geschrieben hast, ohne einen konkreten Fall/Beleg zu nennen: ich habe bisher noch nie einen Hauch von Problem beim Ausfüllen der Steuererklärung gehabt, trotz Investitionsschwerpunkt mit iShares-ETF. Da kriegt man z.B. von der comdirect eine Steuerbescheinigung, tippt die leicht zu findenden 3 bis 7 relevanten Zahlen in seine Steuererklärungssoftware rein - und fertig!

 

Ich habe meine Informationen auch nur aus diesem Forum (sparfux, taxadvisor, reckoner).

 

Erstmal eine kurze Zusammenfassung der Ausschüttungspolitik von Ishares (das hat Adun mal erklärt, leider nicht bestätigt):

- Ishares schüttet Erträge üblicherweise aus. Da Ausschüttungen der Abgeltungssteuer unterzogen werden sind diese Ausschüttungen unproblematisch

- Ishares hat ein Geschäftsjahr, dass später endet als das deutsche Steuerjahr.

- Die Regeln besagen wohl (Adun), dass am Ende des deutschen Steuerjahres alle Dividenden versteuert sein müssen. Da die letzte Dividende aber erst am Geschäftsjahresende ausgeschüttet wird, muss Ishares extra fürs deutsche Finanzamt eine Teilthesaurierung bereits angefallener Dividenden vornehmen. Die taucht dann dummerweise in der Steuerbescheinigung auf

- Am Ende des Ishares-Gechäftsjahres, aber leider im folgenden Steuerjahr, wird der teilthesaurierte Ertrag wieder aufgelöst und zusammen mit den restlichen Dividenden ausgeschüttet

 

In meiner Steuererklärung werden die ausl. Thesaurierungen von Ishares (Anlage KAP, Zeile 15) nur nachrichtlich angegeben. Das bedeutet

- dass ich die Zahlen theoretisch nicht einfach übernehmen darf, sondern prüfen muss

- dass ich die wirklichen Zahlen (z.B. vom ebundesanzeiger) zusammensuchen muss

- dass ich die wirklichen Zahlen in der Steuererklärung angeben muss

 

Problematisch wird das ganze, weil man nun die thesaurierten Erträge nicht mehr so einfach im ebundesanzeiger findet

1. Finde den Bericht für das betroffene Steuerjahr. Das Ishares-Geschäftsjahr ist phasenversetzt zum deutschen Steuerjahr. Somit vermute ich, dass der Bericht relevant ist, den Ishares ca. 4 Monate nach Ende des Steuerjahres veröffentlicht. Ebenfalls dafür spricht die Tatsache, dass in der Steuererklärung der teilthesaurierte Betrag nur nachrichtlich steht (denn nach Veröffentlichung des Steuerberichts gäbe es auch eine verbindliche Zahl).

2. Finde im betroffenen Bericht den Betrag, der noch nicht versteuert wurde (Wo? Das hat Sven82 zwar schon erklärt, man kann das auch genauso machen, aber verstehen tue ich es trotzdem nicht)

3. Rechen den betroffenen Betrag von $ in um (mit welchem Kurs, auch das hat Sven82 schon erklärt, aber auch das ist nicht unbedingt logisch)

 

Und der Stress ist dann nicht vorbei:

Ishares löst, wie schon gesagt, die Thesaurierung im kommenden Jahr wieder auf, die daraus resultierende Ausschüttung wird erneut besteuert. Adun hat sich leider nicht konkret dazu geäußert, ob man diese Doppelbesteuerung bereits im Folgejahr oder erst bei Veräußerung des ETF anzeigen muss (vermutlich zweiteres). Wenn man der Doppelbesteuerung entgehen möchte, muss man sämtliche Steuern bis zur zweiten Besteuerung aufbewahren und zwar getrennt nach ETF (allein das ist schon schwierig weil in meiner Steuererklärung gar nicht drinsteht, wie groß der Anteil einzelner ETFs an den nachrichtlich ausgewiesenen ausl. Thesaurierungen ist).

 

Wenn du nun keine Probleme hast, kann das daran liegen:

1. dass Comdirect die teilthesaurierten Beträge nicht nachrichtlich sondern verbindlich rausgibt

2. dass du die nachrichtlichen Informationen einfach so übernimmst, ohne sie wie oben geschrieben zu prüfen

3. dass du die nachrichtlichen Informationen gar nicht übernimmst

 

1. ist Glück.

 

2. wird vermutlich (obwohl es nicht korrekt ist) vom Finanzamt akzeptiert.

 

3. ist eine Form der Steuerverkürzung. Ich vermute, dass das Finanzamt da nicht wirklich aktiv wird, weil die Thesaurierungen spätestens bei Veräußerung (als Kursgewinn) besteuert werden. Dennoch kann das zumindest theoretisch zu rechtlichen Konsequenzen führen.

 

Weil mir das ganze zu viel Stress ist, mache ich Variante 2 und akzeptiere hinterher die Doppelbesteuerung. Das liegt in erster Linie daran, dass ich mir der Problematik bis vor 2 Jahren gar nicht bewusst war. Ich habs genauso wie du gemacht: Einfach alles auf der Bescheinigung ins Steuerprogramm eintragen. Nur habe ich mir eben nicht gemerkt, für welche ETFs ich bereits Steuern auf ausl. Thesaurierungen gezahlt habe. Da Ishares nur den Teil der 4. Dividende thesauriert, der bis zum Ende des Steuerjahr angefallen ist, hält sich der doppelversteuerte Betrag in Grenzen.

[Quark]

Tja, und all diese Probleme stellen sich mit Dbx oder Comstage-ETFs eben nicht.

 

Nebenbei: Ist es mit ETFLab ähnlich kompliziert?

[Raccoon]

Nebenbei: Ist es mit ETFLab ähnlich kompliziert?

ETFlab ETFs sind inlaendisch, von daher sollte es nicht so kompliziert sein. Habe aber keine persoenliche Erfahrung damit.

 

Zu beachten ist aber, dass ETFlab auch Swaps im Angebot hat ("Ausnahmefaelle").

[sparfux]

Erstmal eine kurze Zusammenfassung der Ausschüttungspolitik von Ishares (das hat Adun mal erklärt, leider nicht bestätigt):

- Ishares schüttet Erträge üblicherweise aus. Da Ausschüttungen der Abgeltungssteuer unterzogen werden sind diese Ausschüttungen unproblematisch

- Ishares hat ein Geschäftsjahr, dass später endet als das deutsche Steuerjahr.

- Die Regeln besagen wohl (Adun), dass am Ende des deutschen Steuerjahres alle Dividenden versteuert sein müssen. Da die letzte Dividende aber erst am Geschäftsjahresende ausgeschüttet wird, muss Ishares extra fürs deutsche Finanzamt eine Teilthesaurierung bereits angefallener Dividenden vornehmen. Die taucht dann dummerweise in der Steuerbescheinigung auf

- Am Ende des Ishares-Gechäftsjahres, aber leider im folgenden Steuerjahr, wird der teilthesaurierte Ertrag wieder aufgelöst und zusammen mit den restlichen Dividenden ausgeschüttet

Ich denke nicht, dass das Problem ist, dass das iShares Geschäftsjahr nicht auf das deutsche Steuerjahr fällt, sondern dass die letzte Ausschüttung bei iShares nicht auf deren Geschäftsjahresende fällt. Deshalb werden die Erträge zwischen letzter Ausschüttung und Geschäftsjahresende thesauriert und mit der nächsten Ausschüttung im neuen Geschäftsjahr wieder ausgeschüttet.

 

Ich denke auch, dass man sich auf die nachrichtliche Angabe der thesaurierten Erträge genauso gut (oder schlecht) verlassen kann, wie auf die anderen Angaben in der Steuerbescheinigung.

 

Nichtsdestotrotz werden die thesaurierten Erträge erst beim Verkauf akkumuliert abgeltungsbesteuert, was

 

a) natürlich sehr fehleranfällig ist (Stimmen die akkumulierten Erträge? Klappt das auch noch, wenn inzwischen ein oder mehrere Depotwechsel vollzogen wurde?) und

B) muss man ja als steuerehrlicher Bürger die thesaurierten Erträge schon jährlich versteuern. Damit muss man beim Verkauf höllisch aufpassen, dass es zu keiner Doppelbesteuerung kommt. Diese Doppelbesteuerung kann man aber nur vermeiden, wenn man die Kapitalerträge auch in seiner Steuererklärung erklärt. Wegen der Teilthesaurierungen und der Doppelbesteuerung bei Verkauf muss man also JEDES Jahr seine Kapitalerträge in der Steuererklärung angeben.

 

Es ist zwar nach dem Gesetz nicht korrekt aber was auch funktioniert ist, dass man die Erträge NIE angibt.

[Bonneville]

Wenn du nun keine Probleme hast, kann das daran liegen:

1. dass Comdirect die teilthesaurierten Beträge nicht nachrichtlich sondern verbindlich rausgibt

2. dass du die nachrichtlichen Informationen einfach so übernimmst, ohne sie wie oben geschrieben zu prüfen

3. dass du die nachrichtlichen Informationen gar nicht übernimmst

 

Erstmal vielen Dank für die Zusammenfassung.

Ich habe jetzt gerade nochmal die Steuerbescheinigungen der letzten beiden Jahre von comdirect nachgesehen. Da steht für "Zeile 15 Anlage KAP" der Begriff "nur nachrichtlich" drüber.

Da ich mit der Steuererklärung immer auch die Originalbelege der Steuerbescheinigung abgebe (täte ich es nicht, fordert diese die freundliche Finanzamtssachbearbeiterin nach), bleibt es bei der von Dir genannten Möglichkeit 2, die in der Steuerbescheinigung genannten Daten stumpf abzutippen. Trotz ausgeschöpftem Freibetrag macht mir die Größe der Zahl, die ich dort für "Zeile 15 Anlage KAP" eintrage, aber keine Kopfschmerzen oder "Stress". :-

"Dank" der Abgeltungssteuer und einem eingefrorenen Abgeltungssteuerunterdepot, das nicht mehr angefasst wird, werde ich sowieso ALLES (ursprüngliche Kaufabrechnungen der ETF's, alle Steuerbescheinigungen, alle Steuererklärungen) über Jahrzehnte aufheben müssen, um im Verkaufsfall meine weiße Weste dokumentieren zu können. Da kann iShares nichts dafür, die Schuld liegt an der Praxisnähe des deutschen (Abgeltungs-) Steuerrechts.

 

Es ist noch anzumerken, daß mir comdirect für 2009 nacheinander bis Dezember 2010 vier korrigierte Steuerbescheinigungen schickte, in deren Verlauf die Zahl für "Zeile 15 Anlage Kap" immer kleiner wurde (wohl in Folge von nachträglichen Korrekturen bei iShares, die sich anscheindend auf das deutsche Abgeltungssteuerwesen erst einschießen mußten).

2011 war es dann nur eine Korrektur und die letzte Steuerbescheinigung war schon im Mai da. Und die 2011er Steuerbescheinigung dürfte nochmals früher kommen, vielleicht sogar nur einmal. Also "Stress" sieht für mich anders aus.

Alles wird gut!

[steuersparer]

Guten Abend, ich bin neu im Forum und möchte zu dem Thread noch eine Frage anfügen: Wie läuft das eigentlich bei real investierenden ETFs. An sich kann der ETF-Betreiber doch die gezahlten Kapitalertragssteuern im Rahmen von Doppelbesteuerungsabkommen geltend machen und zahlt dann meistens nur 15 %. In Irland führt das zu einer effektiven Belastung von ca 18,5 %, in Luxembourg von ca. 20 % nach einer Unterstuchung von Morningstar. Wo bleibt dieser Steuervorteil. Ishares teilt in seinen allgemeinen Bedingungen mit, daß er die Vorteile aus Doppelbsteuerungsabkommen nicht in Anspruch nehmen kann und will, wenn sich Neues ergibt, dies bekanntgeben. Ich denke aber die Untersuchung von Morningstar hat gezeigt, daß diese Angabe falsch sein könnte. Bei swapbasierten ETFs wird der Vorteil offenbar von der Bank kassiert, deshalb ist diese Konstruktion auch so beliebt. Praktisch wird das Ganze im Eurostoxx 50. Beim Performanceindex werden die Steuern in voller Höhe bei der Indexberechnung abgezogen. Bei einem ausschüttenden Eurostoxx 50 stellt sich aber die Frage, wo der Steuervorteil bleibt, denn der macht es atraktiv, in einen solchen ETF zu gehen. Hat einer mal eine Abrechnung gesehen, aus der die Handhabung klar hervorgeht und welchen ETF man da nehmen kann?

[Foxville]

Zu den steuerlichen "Vorteilen" der TR-Swapper:

 

-Entspricht nach meinen Erfahrungen die geswappte Dividende auch tatsächlich dem, was vom Indexanbieter (z.B. SToxx) ausgewiesen wird (z.B. Dbx Stoxx Global Select Dividend), während beim entsprechenden Ishares-ETF eine ungleich geringere Dividendenrendite ausgeschüttet wird. (Wenn mir das mal einer erklären kann...)

 

Hallo ich bin neu hier im Forum und möchte an obige Beobachtung anknüpfen...

 

Mir ist das nämlich auch aufgefallen, bei den replizierenden iShares ETF's sind die Ausschüttungsrenditen oft niedriger als die Dividendenrendite der Indizes. Wird dabei vll die TER abgezogen?

 

Beispiel iShares MSCI Emerging Markets (IE00B0M63177 bzw. DE000A0HGZT7) am 31.12.12: Index Netto-Dividendenrendite 2,71% (Quelle MSCI) bzw. 2,99% (Quelle Morningstar, womöglich Brutto?) versus iShares Ausschüttungsrendite 1,75%.

Ergibt eine Differenz von 0,94% (netto) bis 1,24% (brutto?). Abzüglich TER 0,74% bleiben immer noch 0,2-0,5% auf der Strecke. Weiß jemand warum?

[otto03]

Zu den steuerlichen "Vorteilen" der TR-Swapper:

 

-Entspricht nach meinen Erfahrungen die geswappte Dividende auch tatsächlich dem, was vom Indexanbieter (z.B. SToxx) ausgewiesen wird (z.B. Dbx Stoxx Global Select Dividend), während beim entsprechenden Ishares-ETF eine ungleich geringere Dividendenrendite ausgeschüttet wird. (Wenn mir das mal einer erklären kann...)

 

Hallo ich bin neu hier im Forum und möchte an obige Beobachtung anknüpfen...

 

Mir ist das nämlich auch aufgefallen, bei den replizierenden iShares ETF's sind die Ausschüttungsrenditen oft niedriger als die Dividendenrendite der Indizes. Wird dabei vll die TER abgezogen?

 

Beispiel iShares MSCI Emerging Markets (IE00B0M63177 bzw. DE000A0HGZT7) am 31.12.12: Index Netto-Dividendenrendite 2,71% (Quelle MSCI) bzw. 2,99% (Quelle Morningstar, womöglich Brutto?) versus iShares Ausschüttungsrendite 1,75%.

Ergibt eine Differenz von 0,94% (netto) bis 1,24% (brutto?). Abzüglich TER 0,74% bleiben immer noch 0,2-0,5% auf der Strecke. Weiß jemand warum?

 

Ishares hat eine sehr eigene Methodik die Ausschüttungsrendite zu berechen, Infos gibt es, wenn man den Cursor über Ausschüttungsrendite bewegt, weiterhin gibt es eine Historie, einfach aufrufen, weiterhin gilt es die Rechnungswährung des ETF zu beachten.

[Investbert]

Da ich mich mit Anleihen nicht so auskenne:

Wieso können eigentlich beim Anleihen-ETF DBX0AV (ausl., thesaurierend, Swap) die Erträge nicht "weggeswapt" werden um keine steuerlichen Probleme zu haben?

[vanity]

Können täten sie schon können, aber wollen tun sie nicht mögen!

 

Dazu müsste aber der Wertpapierkorb anders (z. B. Aktien statt Anleihen) zusammengesetzt sein und noch jemand gefunden werden, der auf dieser Basis den Kontrahenten beim Swap spielt (was nicht das Problem sein sollte, Comstage schafft es auch).

[otto03]

Da ich mich mit Anleihen nicht so auskenne:

Wieso können eigentlich beim Anleihen-ETF DBX0AV (ausl., thesaurierend, Swap) die Erträge nicht "weggeswapt" werden um keine steuerlichen Probleme zu haben?

 

Grundsätzlich geht das, db-x hat eine andere Lösung und hält bei Renten ETFs im Normalfall auch Renten im Korb, deren jährliche Erträge versteuert werden müssen.

 

Comstage benutzt als Trägerporfolio (auch für Renten ETFs) europäische Blue Chips (ohne anfallende Dividendenzahlungen). Bei Comstage Renten ETFs werden folglich Zinserträge in Kurssteigerungen umgewandelt, die erst bei Verkauf versteuert werden.

[Mato]

Comstage benutzt als Trägerporfolio (auch für Renten ETFs) europäische Blue Chips (ohne anfallende Dividendenzahlungen). Bei Comstage Renten ETFs werden folglich Zinserträge in Kurssteigerungen umgewandelt, die erst bei Verkauf versteuert werden.

 

Ich vermute ja, es hat andere Gründe, aber kann es auch mit diesem Trägerportfolio zu tun haben, dass das Comstage Angebot an Renten ETFs so dünn ist? Also Renten ETFs wie EMLE oder zumindest europäische Unternehmensanleihen gibt es von ComStage ja nicht, ausschließlich Staatsanleihen/Pfandbriefe.

[Maciej]

Ich versuche immer noch herauszufinden, wie man bei den ausländischen ETFs die herausfiltern kann, die steuerlich (noch) unproblematisch sind (d.h. aktuell; künftige Änderungen wollen wir mal außen vor lassen). Dazu folgende Fragen:

 

1. Sind ausländische, physisch replizierende ETFs immer steuerlich problematisch?
2. Wenn ein ausländischer (swappender) ETF unproblematisch ist, finde ich das über den Bundesanzeiger heraus. Welche Zeilen genau müssen da Null sein, damit der als unproblematisch gilt?
3. Kann es vorkommen, dass ein ETF gemäß Bundesanzeiger unproblematisch erscheint, es tatsächlich aber nicht ist, weil bspw. für die betreffenden Jahre nur Verluste eingefahren wurden oder sowas?
4. Gibt es irgendeine Möglichkeit über die Produktinformationen eines ETFs herauszufinden, ob er steuerlich (un)problematisch ist? Insbesondere würde ich hier gern vor der Bekanntgabe im Bundesanzeiger wissen, ob ein ETF Probleme machen wird oder nicht.

 

Viele Grüße

Maciej

[harryguenter]

Sind ausländische, physisch replizierende ETFs immer steuerlich problematisch?

Wenn Sie (vollständig) ausschütten, dann nie. Wenn Sie thesaurieren dann wahrscheinlich. Bislang ist mir nur ein Swap als Konstrukt zur Vermeidung der Dividenden / ausschüttungsgleichen Erträge bekannt.

 

Wenn ein ausländischer (swappender) ETF unproblematisch ist, finde ich das über den Bundesanzeiger heraus. Welche Zeilen genau müssen da Null sein, damit der als unproblematisch gilt?

die mit den "ausschüttungsgleichen Erträgen"

 

Kann es vorkommen, dass ein ETF gemäß Bundesanzeiger unproblematisch erscheint, es tatsächlich aber nicht ist, weil bspw. für die betreffenden Jahre nur Verluste eingefahren wurden oder sowas?[*]

Im Prinzip wäre es denkbar, nämlich wenn alle im Fonds enthaltenen Wertpapiere die Dividendenzahlungen einstellen und der Fonds auch sonst keine Erträge (z.B. durch Wertpapierverleih) erwirtschaftet. Ich halte das nicht für wahrscheinlich - eher schon die Strategieänderung des Fonds wie aktuell bei einigen DBX Trackern.

 

Gibt es irgendeine Möglichkeit über die Produktinformationen eines ETFs herauszufinden, ob er steuerlich (un)problematisch ist?

Meines Wissens nicht. Ich würde mich da immer auf den Bundesanzeiger verlassen, den auch die Finanzämter heranziehen.

 

Insbesondere würde ich hier gern vor der Bekanntgabe im Bundesanzeiger wissen, ob ein ETF Probleme machen wird oder nicht.

Da empfehle ich eine gute Glaskugel.

Falls Du eine hast darfst Du Dich revanchieren und mir den DAX Stand Ende 2014 nennen

Selbst wenn wird es Dir kaum helfen, da die Daten erst lange nach Ablauf des Geschäftsjahresende veröffentlicht werden. Wenn Du den Fonds im Vorjahr aber gehalten hast bist Du trozdem zur Steuererklärung verpflichtet. Deine Bank wird Dir am Jahresende wahrscheinlich auch den "nachrichtlichen Zusatz" auf die Steuerbescheinigung drucken, dass es Erträge aus ausl. thes. Fonds gab.

[Maciej]

Sind ausländische, physisch replizierende ETFs immer steuerlich problematisch?

Wenn Sie (vollständig) ausschütten, dann nie. Wenn Sie thesaurieren dann wahrscheinlich. Bislang ist mir nur ein Swap als Konstrukt zur Vermeidung der Dividenden / ausschüttungsgleichen Erträge bekannt.

Aha, also ist die Konstruktionsart da gar nicht wichtig, sondern tatsächlich nur die nicht ausgeschütteten Beträge.

 

Kann es vorkommen, dass ein ETF gemäß Bundesanzeiger unproblematisch erscheint, es tatsächlich aber nicht ist, weil bspw. für die betreffenden Jahre nur Verluste eingefahren wurden oder sowas?[*]

Im Prinzip wäre es denkbar, nämlich wenn alle im Fonds enthaltenen Wertpapiere die Dividendenzahlungen einstellen und der Fonds auch sonst keine Erträge (z.B. durch Wertpapierverleih) erwirtschaftet. Ich halte das nicht für wahrscheinlich - eher schon die Strategieänderung des Fonds wie aktuell bei einigen DBX Trackern.

Und die reinen Kursgewinnne spielen dann überhaupt keine Rolle?

 

[...] Wenn Du den Fonds im Vorjahr aber gehalten hast bist Du trozdem zur Steuererklärung verpflichtet. [...]

Okay, das ist etwas unschön, aber wohl nicht zu ändern.

 

Danke harryguenter, das hat mir schon mal sehr weitergeholfen!