Inflation und Geldschöpfung

[LagarMat]

Danke für den Link!

[Xay]

Hier ist alles besser erklärt:

http://mises.org/books/PTPTI.pdf

[LagarMat]

Nichtmal ne Stunde nachdem der Link zu dem mehr als dreieinhalbstündigen Video eingestellt wurde:

Hier ist alles besser erklärt: http://mises.org/books/PTPTI.pdf

Hast Du Dir das Video überhaupt angeschaut?

 

Selbst wenn Du es gesehen hättest:

Natürlich ist in einem Textdokument in Fachsprache plus Fremdsprache geschrieben alles viiiiiieeel verständlicher, als in einem Video in welchem ein ehemaliger Hochschulprofessor mit 36 Jahren Lehrerfahrung aus Berlin, der offensichtlich Überzeugungstäter war, etwas sehr hörerbezogen und anschaulich darstellt.

 

Oh man ey.

 

 

 

Ja Xay, Dein Förmchen is viel toller, als das von den andern Kindern.

[Xay]

Ich muss mir doch keine drei Stunden Unverständniss geben von Bernd Senf, der sogar seinen eigenen Eintrag auf Esowatch hat, um eine sinnvolle Alternative aufzuzeigen.

 

Irgendwelche Esoterischen Geldtheorien muss ich ja nicht wirklich ernstnehmen.

[zylar]

Geld hat keinen Schuldner.

 

richtig. erst wenn mit geld geld gemacht werden soll, bedarf es einen solchen. darum geht es hier.

 

daher noch einmal die frage:

was, wenn das zinsen suchende geld nicht mehr genug schuldner findet, die es bedienen können?

 

Alter, langsam wirds peinlich!

 

 

 

 

 

 

..Bernd Senf...srsly!?

[Konkordanz]

Man kann doch von der Person halten was man will. Aber die Objektive Betrachtung der Zinsproblematik sollte doch personenunabhängig stattfinden, oder nicht?

Wenn Zinszahlungen der BRD mittlerweile schon die Kosten des Arbeitsmarktes übersteigen und tendenziell nicht stoppen werden, kann man doch nicht von einem nicht zu erwähnenden Problem sprechen. Das Geld landet in privaten Taschen, wird der Masse entzogen, führt zu sozialen Spannungen und zwingt zum Wachstum.

Ich verstehe nicht, warum hier so viele dieses Thema bagatellisieren.

[Xay]

Man kann doch von der Person halten was man will. Aber die Objektive Betrachtung der Zinsproblematik sollte doch personenunabhängig stattfinden, oder nicht?

Wenn Zinszahlungen der BRD mittlerweile schon die Kosten des Arbeitsmarktes übersteigen und tendenziell nicht stoppen werden, kann man doch nicht von einem nicht zu erwähnenden Problem sprechen. Das Geld landet in privaten Taschen, wird der Masse entzogen, führt zu sozialen Spannungen und zwingt zum Wachstum.

Ich verstehe nicht, warum hier so viele dieses Thema bagatellisieren.

Deine sogenannte Objektive Betrachtung ist leider ganz schön daneben, wieso wurde ja schon wiederholt ausgeführt. Deswegen findet solch linker Quatsch auch keine Aufmerksamkeit und wird nur belächelt.

[BondWurzel]

Geld hat keinen Schuldner.

 

richtig. erst wenn mit geld geld gemacht werden soll, bedarf es einen solchen. darum geht es hier.

 

daher noch einmal die frage:

was, wenn das zinsen suchende geld nicht mehr genug schuldner findet, die es bedienen können?

 

In Deutschland sucht ja sogar schon Geld Minuszinsen als Schuldner... :-

[swingkid]

keine Aufmerksamkeit und wird nur belächelt.

 

Schliess doch nicht immer von Dir auf Andere.

 

 

[BondWurzel]

was, wenn das zinsen suchende geld nicht mehr genug schuldner findet, die es bedienen können?

Banken und Staaten gehen zur Tante ECB, die hat immer was zum Schulden.

[H.B.]

Deswegen findet solch linker Quatsch auch keine Aufmerksamkeit und wird nur belächelt.

 

Schon mal ws von einem "offenem, wachen Geist" gehört?

Aroganz finde ich auch ganz toll, nur sollte sie auf eben diesem wachen und offenen Geist basieren.

Dann mutiert Aroganz nämlich zu Kompetenz, ansonsten wirds nur peinlich.

 

Ich hab den ganzen Senf noch nicht gehört. Das was ich bisher vernommen habe, ist jedenfalls informativ und diskussionswürdig.

 

Ich erinnere mich gern an universitäre Diskussionen mit der MG und dem MSB. Diese dialektische Schulung fehlt den Meisten heute.

[fireball]

Sorry aber mehr als 25 min kann ich mir von dem Video nicht antun, das schmerzt zu sehr, seine Aussagen zur Übertragung einer exakten Wissenschaft wie der Mathematik in eine Sozialwissenschaft wie VWL gerade in die östereichische Schule und damit in die meisten Lehrsaale in denen VWL unterrichtet wird muss ich ihm aber zustimmen. Das Marshall Kreuz ist mir bis heute ein Graus geblieben, und noch kein VWLer konnte mir erklären warum diese Theorie die im Ursprung auf einzelene Märkte entwickelt wurde auf alles und jeden in der VWL angewannt wird.

 

Gerade auf den Arbeitsmarkt bezogen ist es doch lächerlich damit einen unregulierten Arbeitsmarkt zu rechtfertigen, einfach ausgedrückt, wenn das Angebot noch so schlecht ist, muss sich die Nachfrage mit dem Angebot abfinden, da diese Nachfrage menschliche Bedürfnisse wie essen und trinken nicht einfach ignorieren kann.

Die Rechtfertigung die bisher von den Gegnern des Mindestlohns ins Feld geführt wird ist somit absolut nicht zutreffend.

 

Auch wenn sich das leider Links anhört...

[Konkordanz]

Ich hab den ganzen Senf noch nicht gehört.

 

Der war ziemlich gut

 

@Xay: Eine wirkliche Begründung als Gegenargument zur Zinsproblematik fehlt mir nach wie vor. Scheinbar habe ich sie überlesen und/oder bin in der Systematik nicht tief genug drin- so kläre mich doch bitte kurz auf und begründe, warum dieser Mann, abgesehen von "Esowatch" (...) und trotz seiner Erfahrung in Mathematik und Wirtschaft in dem Bezug nicht ernst zu nehmen ist.

Vielen Dank.

[Xay]

Ich hab den ganzen Senf noch nicht gehört.

 

Der war ziemlich gut

 

@Xay: Eine wirkliche Begründung als Gegenargument zur Zinsproblematik fehlt mir nach wie vor. Scheinbar habe ich sie überlesen und/oder bin in der Systematik nicht tief genug drin- so kläre mich doch bitte kurz auf und begründe, warum dieser Mann, abgesehen von "Esowatch" (...) und trotz seiner Erfahrung in Mathematik und Wirtschaft in dem Bezug nicht ernst zu nehmen ist.

Vielen Dank.

Zum dritten Mal, Zinsen sind Erträge die du bekommst weil du jemandem Kapital zu Verfügung stellst. Du verzichtest für eine Zeitlang auf deine Mittel und wirst dafür bezahlt von jemandem anderem der deine Mittel für die zeit zu verfügung hat.

 

Diese Theorie von Geld ist wie ein schwarzes Loch das immer weiter wächst und irgendwann alles verschlingt ist doch total surreal. Entweder versteht der gute Mann die Funktion des Geldes nicht, oder er versteht nicht grundlegende Makroökonomische Dinge wie LM Kure oder so. Wie schon öfters geschrieben, es gibt keine Zinsproblematik in dem Sinne das Zinsen an Sich irgendwie positiv oder negativ zu bewerten sind. Der Senf ist solange nicht ernstzunehmen, solang nicht erklärt wird wie das denn bitte wirtschaftlich funktionieren soll wenn man plötzlich Dinge verleiht ohne eine Gebühr dafür zu verlangen.

[Konkordanz]

Der war ziemlich gut

 

@Xay: Eine wirkliche Begründung als Gegenargument zur Zinsproblematik fehlt mir nach wie vor. Scheinbar habe ich sie überlesen und/oder bin in der Systematik nicht tief genug drin- so kläre mich doch bitte kurz auf und begründe, warum dieser Mann, abgesehen von "Esowatch" (...) und trotz seiner Erfahrung in Mathematik und Wirtschaft in dem Bezug nicht ernst zu nehmen ist.

Vielen Dank.

Zum dritten Mal, Zinsen sind Erträge die du bekommst weil du jemandem Kapital zu Verfügung stellst. Du verzichtest für eine Zeitlang auf deine Mittel und wirst dafür bezahlt von jemandem anderem der deine Mittel für die zeit zu verfügung hat.

 

Diese Theorie von Geld ist wie ein schwarzes Loch das immer weiter wächst und irgendwann alles verschlingt ist doch total surreal. Entweder versteht der gute Mann die Funktion des Geldes nicht, oder er versteht nicht grundlegende Makroökonomische Dinge wie LM Kure oder so. Wie schon öfters geschrieben, es gibt keine Zinsproblematik in dem Sinne das Zinsen an Sich irgendwie positiv oder negativ zu bewerten sind. Der Senf ist solange nicht ernstzunehmen, solang nicht erklärt wird wie das denn bitte wirtschaftlich funktionieren soll wenn man plötzlich Dinge verleiht ohne eine Gebühr dafür zu verlangen.

 

Eigentlich wollte ich keine Definition was Zinsen sind; denn das ist wohl verständlich.

Meine Frage zielte darauf ab, dass es doch nicht abzustreiten ist, dass bspw. die (Bundes-) Ausgaben im Bereich Zinsaufwand immer weiter steigen, wohingegen natürlich die Wirtschaft im selben Maß nicht steigen wird und kann.

Wie werden denn deiner Meinung nach die Zinsen und ihr exponentieller Charakter neutralisiert?

Du musst verstehen, dass eine Antwort mit Polemik eben nichts wirklich erklärt. Ich weiß was Zinsen sind und auch deine Meinung über Senf. Aber eine ernstzunehmende Begründung deiner Ansicht und derartiger Infragestellung kam bisher nicht.

[Xay]

Du musst nur Zinsen bezahlen wenn du Kredite aufnimmst, wenn du einfach keine Kredite aufnimmst musst du keine Zinsen bezahlen. Schwarzes Loch geschlossen!

[WOVA1]

 

Meine Frage zielte darauf ab, dass es doch nicht abzustreiten ist, dass bspw. die (Bundes-) Ausgaben im Bereich Zinsaufwand immer weiter steigen, wohingegen natürlich die Wirtschaft im selben Maß nicht steigen wird und kann.

 

Sofern die Kreditaufnahme des Bundes unterhalb des nominellen Wirtschaftswachstum liegen würde, gäbe es

keinen Grund, warum die Zinsbelastung steigen sollte.

Leider war dies in den letzten 20 Jahren sehr selten der Fall, der Regelfall war eine Neuverschuldung

oberhalb des nominalen Wirtschaftswachstums, damit auch eine steigende Verschuldung im Verhältnis zum BIP.

Und schlicht daraus resultiert ein wachsender Anteil von Zinszahlungen am Gesamthaushalt.

[Konkordanz]

Das ist m.A. nach unheimlich verkürzt und wieder nur ein abschmettern um die Antwort nicht zu bringen. Du meinst, heutzutage sind Zinsen bzw. Zinseszinsen kein "Problem" und lässt diese These unbeantwortet im Raum stehen. Das Problem scheint eher zu sein,dass es in den gängigen Wirtschaftslehrbüchern nicht kritisch hinterfragt wird und somit ein gewohntes WirtschaftsWeltbild plötzlich auf den Kopf stellen könnte.

 

Wie kann man denn eine Problematik in der Größenordnung einfach mit "Es ist nicht so" verharmlosen, ohne eine Begründung hierfür zu liefern?

 

Meine Frage zielte darauf ab, dass es doch nicht abzustreiten ist, dass bspw. die (Bundes-) Ausgaben im Bereich Zinsaufwand immer weiter steigen, wohingegen natürlich die Wirtschaft im selben Maß nicht steigen wird und kann.

 

Sofern die Kreditaufnahme des Bundes unterhalb des nominellen Wirtschaftswachstum liegen würde, gäbe es

keinen Grund, warum die Zinsbelastung steigen sollte.

Leider war dies in den letzten 20 Jahren sehr selten der Fall, der Regelfall war eine Neuverschuldung

oberhalb des nominalen Wirtschaftswachstums, damit auch eine steigende Verschuldung im Verhältnis zum BIP.

Und schlicht daraus resultiert ein wachsender Anteil von Zinszahlungen am Gesamthaushalt.

 

...und die daraus resultierenden Zinseszinsen machen die Geschichte zum Selbstläufer...

[Xay]

Was soll man anderes sagen außer es ist nicht so, wenn es doch nicht so ist?

 

Ich verstehe deinen Punkt überhaupt nicht, nachdem du alle deine Schulden getilgt hast, musst du keine Zinsen mehr zahlen und natürlich auch keine Zinseszinsen. In den gängigen Lehrbüchern (und auch wissenschaftliche Artikeln übrigens) ist das Thema absolut irrelevant weil Konsens herscht das wenn du was verleihst, du dafür Geld verlangen kannst.

 

Du schreibst die ganze Zeit irgendwas von Zins und Zinseszins Problemen, ohne explizit zu benennen was denn das Problem ist.

[Konkordanz]

Was soll man anderes sagen außer es ist nicht so, wenn es doch nicht so ist?

 

Ich verstehe deinen Punkt überhaupt nicht, nachdem du alle deine Schulden getilgt hast, musst du keine Zinsen mehr zahlen und natürlich auch keine Zinseszinsen. In den gängigen Lehrbüchern (und auch wissenschaftliche Artikeln übrigens) ist das Thema absolut irrelevant weil Konsens herscht das wenn du was verleihst, du dafür Geld verlangen kannst.

 

Du schreibst die ganze Zeit irgendwas von Zins und Zinseszins Problemen, ohne explizit zu benennen was denn das Problem ist.

 

Die Problematik des mathematischen Vorgangs einer Exponentialfunktion und dem Fakt, dass eine Rückzahlung von Schulden/ Zinsen unmöglich ist, sofern ein Staat zum 1. Mal Schulden aufnimmt, um alte Schulden zu begleichen (da Zinseszins).

[Xay]

Ah ja, da haben wir das Problem. Nach deiner Logik würde ja einmal Schulden immer Schulden folgen, dem ist aber offensichtlich nicht so. Weder bei Privatpersonen noch bei unternehmen noch bei Staaten.

 

Der Fakt das die Rückzahlung unmöglich wird sobald Schulden durch andere Schulden abgelöst werden, ist auch nicht korrekt. Die neuen Schulden werden dann zwar bedingt durch den Zins mehr, aber wenn die neuen Schulden abbezahlt worden sind, gibt es auch keine Zinseszinsen mehr.

[Ca$hflow]

Was soll man anderes sagen außer es ist nicht so, wenn es doch nicht so ist?

 

Ich verstehe deinen Punkt überhaupt nicht, nachdem du alle deine Schulden getilgt hast, musst du keine Zinsen mehr zahlen und natürlich auch keine Zinseszinsen. In den gängigen Lehrbüchern (und auch wissenschaftliche Artikeln übrigens) ist das Thema absolut irrelevant weil Konsens herscht das wenn du was verleihst, du dafür Geld verlangen kannst.

 

Du schreibst die ganze Zeit irgendwas von Zins und Zinseszins Problemen, ohne explizit zu benennen was denn das Problem ist.

 

Die Problematik des mathematischen Vorgangs einer Exponentialfunktion und dem Fakt, dass eine Rückzahlung von Schulden/ Zinsen unmöglich ist, sofern ein Staat zum 1. Mal Schulden aufnimmt, um alte Schulden zu begleichen (da Zinseszins).

 

 

Ah ja, da haben wir das Problem. Nach deiner Logik würde ja einmal Schulden immer Schulden folgen, dem ist aber offensichtlich nicht so. Weder bei Privatpersonen noch bei unternehmen noch bei Staaten.

 

Der Fakt das die Rückzahlung unmöglich wird sobald Schulden durch andere Schulden abgelöst werden, ist auch nicht korrekt. Die neuen Schulden werden dann zwar bedingt durch den Zins mehr, aber wenn die neuen Schulden abbezahlt worden sind, gibt es auch keine Zinseszinsen mehr.

 

Unabhängig von mathematischen Größen, stellt sich doch für das Wirtschaftswachstum die Frage, ob durch eine immer höhere Schuldenaufnahme es mal möglich wird, die Schulden zurückzufahren, ohne dass das Wirtschaftswachstum beeinträchtigt wird bzw. es zu keinem "negativen Wachstum" kommt.

Hier stellt sich allerdings die Frage nach der Machbarkeit.

Wenn Wachstum auf einem übermäßig hohen Kreditwachstum basiert, wird es ungemein schwerer Schulden zurückzuführen, ohne dabei einen Rückgang der Wirtschaft herbeizuführen (unter der Annahme, dass Schulden nicht durch eine Inflationierung bereinigt werden sollen oder auch können).

[BondWurzel]

 

 

Die Problematik des mathematischen Vorgangs einer Exponentialfunktion und dem Fakt, dass eine Rückzahlung von Schulden/ Zinsen unmöglich ist, sofern ein Staat zum 1. Mal Schulden aufnimmt, um alte Schulden zu begleichen (da Zinseszins).

 

 

Ah ja, da haben wir das Problem. Nach deiner Logik würde ja einmal Schulden immer Schulden folgen, dem ist aber offensichtlich nicht so. Weder bei Privatpersonen noch bei unternehmen noch bei Staaten.

 

Der Fakt das die Rückzahlung unmöglich wird sobald Schulden durch andere Schulden abgelöst werden, ist auch nicht korrekt. Die neuen Schulden werden dann zwar bedingt durch den Zins mehr, aber wenn die neuen Schulden abbezahlt worden sind, gibt es auch keine Zinseszinsen mehr.

 

Unabhängig von mathematischen Größen, stellt sich doch für das Wirtschaftswachstum die Frage, ob durch eine immer höhere Schuldenaufnahme es mal möglich wird, die Schulden zurückzufahren, ohne dass das Wirtschaftswachstum beeinträchtigt wird bzw. es zu keinem "negativen Wachstum" kommt.

Hier stellt sich allerdings die Frage nach der Machbarkeit.

Wenn Wachstum auf einem übermäßig hohen Kreditwachstum basiert, wird es ungemein schwerer Schulden zurückzuführen, ohne dabei einen Rückgang der Wirtschaft herbeizuführen (unter der Annahme, dass Schulden nicht durch eine Inflationierung bereinigt werden sollen oder auch können).

 

Wird jetzt hier die Staatsverschuldung umiitelbar mit der Wirtschaftsleistung verknüpft? :'( Grundsätzlich finanziert sich die Wirtschaft selber bis auf ein paar Ausnahmen.

 

 

Dies ist nur partiell möglich in Teilbereichen.

 

Ein Großteil unserer Verschuldung resultiert aus unserem maroden Sozialsystem, einem grossen Beamtenapperat und der primitivern Art und der Weise der Wiedervereinigung plus etwas Lehmandefault.

[Ca$hflow]

 

Wird jetzt hier die Staatsverschuldung umiitelbar mit der Wirtschaftsleistung verknüpft? :'( Grundsätzlich finanziert sich die Wirtschaft selber bis auf ein paar Ausnahmen.

 

Nein, denn es ist grundsätzlich egal für das Wachstum, wie es zustande kommt. Es geht nicht um die Verschuldung eines einzelnen Sektors, sonders um die Gesamtheit der Verschuldung aller Sektoren und dessen Einfluss auf das Wachstum, wenn die Schulden abgebaut werden sollen.

 

Ein Großteil unserer Verschuldung resultiert aus unserem maroden Sozialsystem, einem grossen Beamtenapperat und der primitivern Art und der Weise der Wiedervereinigung plus etwas Lehmandefault.

Man kann es sich auch ziemlich einfach machen :- Außerden würde dies (wenn man mal ein Auge zudrückt) höchstens die Verschuldung bei uns erklären (und das ist nur die Sicht für den Staatssektor). Für andere Länder mit einem deutlich geringeren Sozialsystem und Beamtenapperat aber nicht.

Du willst doch nicht ernsthaft bezweifeln, dass die Welt, vor allem hier die Industriestaaten nicht auf Pump leben?

[fireball]

Wenn ich schon lese Konsens würde herrschen ? Von wem denn bitte ?

 

Falls es euch noch nicht aufgefallen ist, ihr sprecht hier über Volkswirtschaftslehre. Wenn man nun mal überlegt in welche Gattung Wissenschaft diese fällt, fällt vielleicht jemand auf das es sich hier um eine Sozialwissenschaft handelt. Zu welchem Schluss könnte uns das bringen ? In einer anderen Sozialwissenschaft war gängige Meinung vor 40 Jahren dass Kinder zu schlagen ein akzeptables vorgehen ist, betrachten wir uns nun die Zeit in der die Grundlagen der heute gelehrten Theorien entstanden sind die wesentlich länger zurückliegen, sollte man wenn man sich mit der VWL näher beschäftigt und sich nicht von seinem Prof in einer Vorlesung betuteln lässt erkennen das diese Modelle zwar zum damaligen Zeitpunkt schlüssig waren, vieles davon sich aber überlebt hat.

 

Warum sollte man darüber aber nachdenken und neue Schlüsse ziehen wenn es doch so praktisch ist mit diesen "alten" Theorien die neoliberale Wirtschaftsgepflogenheiten zu rechtfertigen ?

 

Gedankensprung

 

Ökonomisch sinnvoll ist es nur Schulden aufzunehmen wenn man durch diese Schulden stärkes Wachstum generiert, und hier kommt der Punkt den wohl Konkordanz versucht darzulegen, es ist in einer Sozialwissenschaft durchaus möglich das unendliche Wachstum zu begründen, in der Mathematik allerdings nicht, da es immer eine endliche Komponente gibt. Ein Unternehmen das mit Fremdkapital wirtschaftet wird immer gezwungen sein zu wachsen bzw. In Abhängigkeit zu den Zinsen mehr Gewinn zu erwirtschaften, dies mag funktionieren, aber nur in der Theorie, in der Praxis gibt es zu viele endliche Variablen.

 

Nun könnte das Argument der Rückzahlung der Schulden kommen, das stimmt bezogen auf dieses eine Unternehmen, das neu geschaffene Geld bleibt aber in Umlauf und wird wieder gegen neue "Schulden" getauscht.

 

Ray was passiert den mit dem zurückgezahlten Geld ? Verbrennt das jemand zuhause in seinem Ofen ? Oder legt er es auf die nächste Bank wo es wieder Zinseszins generiert ? Ein monetäres Geldsystem ohne Zwangsabwertung des im Umlauf befindlichen Geldes wird immer an einen Punkt kommen an dem es Zusammenbricht in der Praxis, Bsp. haben wir hier ja mehr als genug.

 

Ich empfehle euch mal mit dem Chiemgauer oder anderen Freiwährungen zu beschäftigen.

 

Trotz alle dem bin ich ein totaler Befürworter des Zinseszins, den von Start bis kurz vor dem Zusammenbruch ist es das optimalste System das es gibt, kein anderes System ist eine denkbare alternative um wirtschaftlich sinnvolle Komplexe hervorzubringen.

 

Jetzt bin ichnmal gespannt wer da noch argumentativ darauf einsteigt ohne Jehova wegen meines Vergleiches mit den Kindern zu schreien.