Inflation und Geldschöpfung

[value4never]

Zinsen zahlt offensichtlich der Kreditnehmer. Wenn das Unternehmen bankrott geht gehen die Kreditgeber leer aus. Die Bank profitiert vom Zinsdifferential, aber tolle Überrenditen sind für die Investoren von Banken normalerweise nicht zu erzielen. Und weiter?

 

Das Unternehmen überweist nur die Zinsen an die Bank, den Betrag hat es im Normalfall von Dir bekommen.

 

Die Zinsen sind im Verkaufspreis enthalten.

 

Die Bank profitiert eben nicht vom Zinsdifferential, denn sie leiht sich das Geld für den Kredit im Normalfall von der Zentralbank.

und muss dafür nur einen maginalen Betrag als Sicherheit nachweisen. Dafür werden die Kundeneinlagen verwendet

 

Mit 1000 Euro auf deinem Sparbuch generiert die Bank bis zu 10.000 Euro Kredit. Du erhälst 3% Zins was 30 Euro entspricht.

Die Bank kassiert bei 5% Kreditzins 500 Euro ... nettes "Zinsdiffential".

 

Ich bin Aktionär bei einer Bank. Diese Bank ist die profitabelste in den USA. Sie verdienen 3.69% am Zinsdifferential. Wenn Du meinst, dass Banken so einfach, solche sagenhaften Gewinne produzieren kann ich Dir nur empfehlen die Red-Baron Bank zu gründen. wenn Du dann diesen unglaublichen Reichtum erwirtschaftest hast - lass' es mich wissen, ich kaufen gerne Aktien von so einem Unternehmen

[StockJunky]

Ich glaube das Beispiel war Brutto vor Kosten, value4never

[Konkordanz]

Wie kann man denn eine Problematik in der Größenordnung einfach mit "Es ist nicht so" verharmlosen, ohne eine Begründung hierfür zu liefern?

 

Nicht jede Frage ist eine Antwort wert. Du hast ja auch nicht gesagt was "das Problem" mit "dem Zins" sein soll. Was ist überhaupt "der Zins" und wo liegt "das Problem"? Die Anführungszeichen setze ich deshalb weil das bei der Schliderung nicht herauskommt. In unseren modernen Ökonomie gibt es diie Zentralbank, Haushalte, den Staat, Banken, Unternehmen und die sind auf komplexe Weise verflechtet. Wenn man das kritisiert in dem man sagt:es gibt ein Problem, dann ist das eben nicht ernst zu nehmen und eine uninteressante Aussage. Viel interessanter ist die Diskussion über die reale Welt wie sie existiert, nicht wie sie sich ein sehr naiver Herr Senf vorstellt. Wie gesagt, keiner ist verpflichtet Zinsen zu zahlen. Dass der Staat momentan viel zu viel Schulden gemacht hat, ist ein ganz anderes Thema. Wenn dieser unverantwortlich agiert, hat das nichts mit dem Zins an sich zu tun. Übrigens, sind in den Pamphleten der Hr. Senfs so viele faktische Fehler drin, dass niemand der sich mit der Thematik auskennt das ernst nehmen könnte, genau wie beim ersten verlinkten Dokument. Es gibt genügend andere Krtiken die ernst zu nehmen sind. Marx z.B. hat viele interessante Ansatzpunkte, wobei der Kern der Lehre sicher nicht zu halten ist. Mises, Siglitz und viele andere Ökonomen mehr habe zu den Themen einiges gesagt. Hr. Senf ist gegenüber diesen Leuten ein intellektueller Gartenzwerg, auch wenn er ein netter Typ zu sein scheint.

 

Bezogen auf die Zinsen, was ja der eigentliche Sinn dessen Videos ist: Was wären dir von dir angesprochenen "faktischen Fehler"? Möchte ja nix falsches propagieren Von daher wäre ich für Abhilfe dankbar. Gibt mir ein paar Schlagwörter mit kurzer Beschreibung und ich belese mich darüber. Genau dies ist in diesem Thread bisher nicht geschehen!

[value4never]

Bezogen auf die Zinsen, was ja der eigentliche Sinn dessen Videos ist: Was wären dir von dir angesprochenen "faktischen Fehler"? Möchte ja nix falsches propagieren Von daher wäre ich für Abhilfe dankbar. Gibt mir ein paar Schlagwörter mit kurzer Beschreibung und ich belese mich darüber. Genau dies ist in diesem Thread bisher nicht geschehen!

 

Von den Zinsen zu sprechen ist sinnlos. Zins wird gezahlt von jemanden zu jemanden. Wenn man den Zins als anonyme Macht stilisiert hat man sich den Zugang zum Verständnis des Systems verbaut. Folgende ein paar zitate aus dem Text von Frau Kennedy um den es ursprünglich ging.

 

Grundlage einer Geldreform müßte die Erkenntnis eines großen Teils der Bevölkerung sein, daß wir das Geld auf seine Funktionen als Tauschmittel, Wertmaßstab undWertspeicher oder Wertaufbewahrungsmittel beschränken müssen, wenn wir die Probleme

lösen wollen, die seine jetzige Zusatzfunktion alsWare (und zwar die begehrteste unter allen) verursacht.

 

Da liegt schon der Kern des Problems. Die Autorin meinte hier eigentlich: es müssten alle Kredite verboten werden, denn dann könnte auch kein Zins gezahlt werden. Jeder Familie die ein Haus bauen will und nicht von Geburt aus reich ist, weiß aber die Dienstleistung Kredit sicher sehr zu schätzen. Viele Unternehmen würden ohne Kredit, insbesondere kurzfristigen Kredit, nicht funktionieren. Eine sinnvolle Aussage wäre etwas wie: zu viel Schulden sind gefährlich. Hier würde ich die Arbeit von Hyman Minsky und John Mauldin empfehlen.

 

Um ein Gleichgewicht zwischen volkswirtschaftlicher Leistung und der Geldmenge zu

gewährleisten, würden die Banken - genau wie heute größere Überschüsse an Neutralem

Geld an die Zentralbank zurückgeben bzw. an andere Banken mit Geldbedarf

transferieren. Schwankungen in der Nachfrage nach Krediten könnten über eine sehr

niedrige Regelgebühr (Anreiz zum Leihen +1%, wenn zuviel Geld da ist, Gebühr von

-1%, wenn zu wenig da ist) austariert werden. Diese Regelgebühr von +/-l% wäre

aber nur temporär einsetzbar und nicht, wie heute, ein Mechanismus zur ständigen

Umverteilung von Reichtum.

 

Naja, so funktioniert eben der Geldmarkt. Der zins wird von der Zentralbank festgesetzt. Der Nachsatz: die Regelgebühr sollte nur temporär sein, ergibt keinen Sinn. Es weder erklärt was eine Regelgebühr sein soll, noch wieso er temporär sein soll und warum Zins zur Umverteilung führt.

 

Die Hortung barer Scheine des neuen Geldes könnte auf elegantere Weise, als mit dem

Aufkleben von Marken auf die Rückseite von Banknoten, verhindert werden. Man könnte

z.B. Banknoten in Serien mit verschiedenen Farbmarkierungen und Größen drucken,

von denen eine Serie ein oder zweimal im Jahr ohne Vorankündigung eingezogen würde,

so daß niemand gröÿere Mengen von Banknoten ohne Verlust horten könnte. Das

wäre für den Staat nicht viel aufwendiger, als das Ersetzen von abgenutzten Banknoten

durch neue, wie es heute üblich ist.

 

Gut, jetzt wird es wirklich lächerlich. Der Staat soll also beliebig Vermögen vernichten? Und das soll etwas gutes sein? Die Autorin will also das Recht auf Eigentum verbieten. Dann soll sie das erstens deutlich schreiben und zweitens haben wir das in Deutschland schon einmal ausprobiert. Das Experiment nannte sich die Deutsche Demokratische Republik.

 

Also, sind alles kein ernst zu nehmende Vorschläge, auch wenn ich mit einigen Punkten grob übereinstimmen würde: es gibt mit Sicherheit viel zu viele Schulden. Das Finanzsystem gleich abzuschaffen ist aber weder möglich noch erstrebenswert, auch wenn jetzt viele Poltiiker das am liebsten möchten. Erst leiht sich der Staat zu viel Geld und dann schimpft er auf den Markt, dass er ihm das Geld geliehen hat und zu spät gemerkt, dass der Kredit mit Risiko behaftet ist. Nunja, das Endspiel hierzu werden wir bald verfolgen können.

[Konkordanz]

Von den Zinsen zu sprechen ist sinnlos. Zins wird gezahlt von jemanden zu jemanden. Wenn man den Zins als anonyme Macht stilisiert hat man sich den Zugang zum Verständnis des Systems verbaut. Folgende ein paar zitate aus dem Text von Frau Kennedy um den es ursprünglich ging.

 

Da liegt schon der Kern des Problems. Die Autorin meinte hier eigentlich: es müssten alle Kredite verboten werden, denn dann könnte auch kein Zins gezahlt werden. Jeder Familie die ein Haus bauen will und nicht von Geburt aus reich ist, weiß aber die Dienstleistung Kredit sicher sehr zu schätzen. Viele Unternehmen würden ohne Kredit, insbesondere kurzfristigen Kredit, nicht funktionieren. Eine sinnvolle Aussage wäre etwas wie: zu viel Schulden sind gefährlich. Hier würde ich die Arbeit von Hyman Minsky und John Mauldin empfehlen.

(...)

Naja, so funktioniert eben der Geldmarkt. Der zins wird von der Zentralbank festgesetzt. Der Nachsatz: die Regelgebühr sollte nur temporär sein, ergibt keinen Sinn. Es weder erklärt was eine Regelgebühr sein soll, noch wieso er temporär sein soll und warum Zins zur Umverteilung führt.

(...)

Gut, jetzt wird es wirklich lächerlich. Der Staat soll also beliebig Vermögen vernichten? Und das soll etwas gutes sein? Die Autorin will also das Recht auf Eigentum verbieten. Dann soll sie das erstens deutlich schreiben und zweitens haben wir das in Deutschland schon einmal ausprobiert. Das Experiment nannte sich die Deutsche Demokratische Republik.

 

Also, sind alles kein ernst zu nehmende Vorschläge, auch wenn ich mit einigen Punkten grob übereinstimmen würde: es gibt mit Sicherheit viel zu viele Schulden. Das Finanzsystem gleich abzuschaffen ist aber weder möglich noch erstrebenswert, auch wenn jetzt viele Poltiiker das am liebsten möchten. Erst leiht sich der Staat zu viel Geld und dann schimpft er auf den Markt, dass er ihm das Geld geliehen hat und zu spät gemerkt, dass der Kredit mit Risiko behaftet ist. Nunja, das Endspiel hierzu werden wir bald verfolgen können.

 

Also ganz ehrlich: Deine Sätze haben in keinster Weise auch nur annähernd irgendetwas Produktives an sich. Natürlich werden Kredite "von jemanden an jemanden" gegeben; was auch sonst? Zins als "anonyme Macht"? Was ist das denn für ein Unfug?

Ebenso wie deine These, die Autorin will Kredite verbieten. Wie unerlässlich Kredite von Banken sind wissen alle Freigeldwirtschaftler- und genau darum geht´s ihr- Freigeld. Und sicher nicht, um Kredite zu verbieten.

Dass der Zins von der Zentralbank festgesetzt wird ist klar.

Worum es ihr geht, sind u.a. Negativzinsen. Was man davon hält, muss man selbst wissen.

Aber eine Hilfe oder gar Antwort auf obige Fragen waren deine Sätze in keinster Weise. Die Frage, warum deiner Meinung nach Zinsen gar kein Thema sein sollten, hast du vollkommen oberflächlich angeschnitten mit "sinnlos". Zur "exponentialität" bist du gar nicht eingegangen.

Kann ich aufgrund deiner fehlenden Begründung also davon ausgehen, dass du überhaupt nicht verstehst worum es geht?

[BondWurzel]

Bei dem Threadtitel geht es doch nicht um Zinsen, dort steht was anderes.

[BondWurzel]

 

 

Die Bank profitiert eben nicht vom Zinsdifferential, denn sie leiht sich das Geld für den Kredit im Normalfall von der Zentralbank.

und muss dafür nur einen maginalen Betrag als Sicherheit nachweisen. Dafür werden die Kundeneinlagen verwendet

 

 

selten so einen Unfug gelesen... :-

[value4never]

Die Frage, warum deiner Meinung nach Zinsen gar kein Thema sein sollten, hast du vollkommen oberflächlich angeschnitten mit "sinnlos". Zur "exponentialität" bist du gar nicht eingegangen.

 

Ich verstehe nicht, was das heißen soll. Warum muss ich auf irgendetwas eigehen? Du müsstest erstmal konkret formulieren was die Frage sein soll. Aber dass die Diskussion zu nichts führt, hätte ich mir gleich denken können.

 

"Man könnte z.B. Banknoten in Serien mit verschiedenen Farbmarkierungen und Größen drucken, von denen eine Serie ein oder zweimal im Jahr ohne Vorankündigung eingezogen würde, so daß niemand gröÿere Mengen von Banknoten ohne Verlust horten könnte."

 

perfekt, so haben wir alle Probleme gelöst.

[value4never]

Ganz guter Artikel zum Thema: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftswissen/geldschoepfung-wie-kommt-geld-in-die-welt-11637825.html

Ist das alles schlimm, wie Occupy behauptet? Es ist nicht schlimm, solange die Zentralbank die Kontrolle behält. Aber nicht nur bei Occupy, auch in der Wissenschaft gibt es eine Debatte, ob man nach den Erfahrungen der Bankenkrise die Geldschöpfung noch den Banken überlassen kann. Ausgerechnet der Doktorvater von Deutsche-Bank-Chef Josef Ackermann, Hans Christoph Binswanger, gehört zu den Protagonisten.

 

Er meint: Man sollte die Mindestreserve auf 100 Prozent hochsetzen. Das würde bedeuten: Die Banken müssten für jeden Euro, den sie verleihen, einen Euro bei der Zentralbank hinterlegen. Damit hätte die Zentralbank die vollständige Kontrolle über die Geldschöpfung.

 

 

 

[Ca$hflow]

Ganz guter Artikel zum Thema: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftswissen/geldschoepfung-wie-kommt-geld-in-die-welt-11637825.html

Ist das alles schlimm, wie Occupy behauptet? Es ist nicht schlimm, solange die Zentralbank die Kontrolle behält. Aber nicht nur bei Occupy, auch in der Wissenschaft gibt es eine Debatte, ob man nach den Erfahrungen der Bankenkrise die Geldschöpfung noch den Banken überlassen kann. Ausgerechnet der Doktorvater von Deutsche-Bank-Chef Josef Ackermann, Hans Christoph Binswanger, gehört zu den Protagonisten.

 

Er meint: Man sollte die Mindestreserve auf 100 Prozent hochsetzen. Das würde bedeuten: Die Banken müssten für jeden Euro, den sie verleihen, einen Euro bei der Zentralbank hinterlegen. Damit hätte die Zentralbank die vollständige Kontrolle über die Geldschöpfung.

 

Also faktisch fordert Hans Christoph Binswanger die Abschaffung der Möglichkeit einer multiplen Giralgeldschöpfung.

Aber die Vorstellung, dass nur eine große zentrale Bank (Notenbank des jeweiligen Währungsraums) über die Wertschöpfung entscheidet, ist auch nicht viel beruhigender. Kann mir kaum vorstellen, dass dies dann zu einer wesentlich besseren Allokation beiträgt.

[losemoremoney]

Also faktisch fordert Hans Christoph Binswanger die Abschaffung der Möglichkeit einer multiplen Giralgeldschöpfung.

Aber die Vorstellung, dass nur eine große zentrale Bank (Notenbank des jeweiligen Währungsraums) über die Wertschöpfung entscheidet, ist auch nicht viel beruhigender. Kann mir kaum vorstellen, dass dies dann zu einer wesentlich besseren Allokation beiträgt.

 

Nicht nur Occupy diskutiert Geldschöpfung

 

Ist das alles schlimm, wie Occupy behauptet? Es ist nicht schlimm, solange die Zentralbank die Kontrolle behält. Aber nicht nur bei Occupy, auch in der Wissenschaft gibt es eine Debatte, ob man nach den Erfahrungen der Bankenkrise die Geldschöpfung noch den Banken überlassen kann. Ausgerechnet der Doktorvater von Deutsche-Bank-Chef Josef Ackermann, Hans Christoph Binswanger, gehört zu den Protagonisten.

 

Er meint: Man sollte die Mindestreserve auf 100 Prozent hochsetzen. Das würde bedeuten: Die Banken müssten für jeden Euro, den sie verleihen, einen Euro bei der Zentralbank hinterlegen. Damit hätte die Zentralbank die vollständige Kontrolle über die Geldschöpfung.

 

Um eines klarzustellen Occupy und ihr politischer Befürworter Ron Paul wollen die Abschaffung der Zentralbank, was sofort dazu führen wird,das die Schulden die die Banken an den Staat und so weiter vergeben haben zum größten Teil wertlos werden und die Gläubiger Vermögen abschreiben müssen, sprich deflationären Kollaps des Schuldenbergs und Anpassung ans physisch vorhandene Geld.

 

Dazu wollen Sie eine Bindung der Währung ans Gold und das der Wert des Geldes durch Angebot und Nachfrage bestimmt wird.

Das heißt verleiht eine Bank die Einlagen so oft geht Sie pleite und kann nicht durch die Notenpresse der Zentralbank gerettet werden, die einfach das Geldgebot je nach belieben erhöht und die Marktkräfte verzerrt.

 

 

Der Bankster möchte den Bailout seiner Berufsgruppe und die Papiergeldmenge auf die Schuldenmenge anheben um eine 100%ige Deckung zu erreichen, sprich das System und die Banken mit Liquidität bis zum Getno fluten, die Währungen verwässern und inflationieren, später macht man nen Währungsschnitt, die Zentralbank und das fraktionale Bankensystem bleibt erhalten und das Spiel beginnt von vorne.

 

In beiden Fällen sind Menschen die bis zum Schluß, Festgeld, Anleihen,Lebensversicherung; Bargeld gehalten haben die großen Verlieren der Währungs und Schuldenkrise.

 

 

Auf die USA bezogen würde das bedeuten das MO von derzeit 2,8 Billionen auf ~ 18 Billionen erhöht wird.

 

 

In Europa geht man Weg Nummer 2, neuer Notenbankchef, Bankenrettung ...

[value4never]

Komisch nur, dass Europa jetzt viel, viel größere Probleme hat als die USA, trotz der großen Investmentbanken die die Eurozone in der Form nie hatte. Ich denke die Banker-Schelte ist in großen Teilen berechtigt, aber was die Eurokraten angerichtet haben ist weitaus schlimmer. Die haben den Banken die EU-Staatsanleihen mit einer Reserve-Anforderung von 0% (sic!) schmackhaft gemacht. Und damit steht jetzt quasi die gesamte EU vor dem Bankrott. Wenn man nämlich Bank-Assets zu BIP betrachtet kann einem nur schwindlig werden. Und die Bänker waren auch noch dumm genug sich mit dem Zeug die Bilanz zu zu schütten. Tja, und jetzt kommt die EZB und verschiebt mit der LTRO Faszilität kurzerhand das Problem ins nächste Jahr. Und alle reden über Griechenland. Eine unglaubliche Schmierenkömodie... man braucht sich nur mal die Bilanz der zentralbank anschauen. Dieses Zeug muss irgendwann am Markt verkauft werden, oder verschwindet das in einem schwarzen Loch?

 

[Nixda]

Die Höhe der Schulden ist im Vergleich zum Vermögen sehr hoch.

Ich habe eben noch mal nachgeschaut. Heute Mittag um 12:00 war die Summe der Schulden in der Welt zufällig genau so hoch wie das Gesamtvermögen.

[Nixda]

Es findet eine riesige Umverteilung von den zukünftigen Generationen zu der heutigen statt. Der Staat gibt Geld aus das er nicht hat. Das wird geliehen und das zahlt die nächste Generation.

Ähhmm, nein, das stimmt so nicht.

 

Volkswirtschaftlich wird die Wertschöpfung innerhalb einer Periode entweder konsumiert oder investiert. So lange die Nettoinvestitonen (=Bruttoinvestitionen minus Abschreibung) positiv sind, wird da auf der Zeitachse überhaupt nichts aus der Zukunft verschoben. Die Schuldenaufnahme des Staates heute hat nur eine Auswirkung auf die Verteilung der volkswirtschaftlichen Wertschöpfung auf die Beteiligten.

[Nixda]

Die Geldmenge wird aber durch die Zentralbank gesteuert. http://de.wikipedia.org/wiki/Geldmenge

Das steht so in den meisten Lehrbüchern.Im Wikiartikel wird das mit der Quanititätstheorie begründet, die die Geldmenge als endogen betrachtet.

 

Die Quantitätstheorie stimmt aber empirsch seit 20 Jahren nicht mehr, was die Mainstreamökonomie zwar als "Rätsel" wahrgenommen, aber bisher nicht weiter reflektiert hat. Die Geldmenge stellt sich mittlerweile empirisch als exogen dar, d.h. die Geschäftsbanken nutzen nicht ihre Geldschöpfungsmöglichkeiten auf Basis der Zentralbankgeldmenge komplett aus, sondern der Geldschöpfungswille der Geschäftsbanken bestimmt die Geldmenge der Zentralbank. Tatsächlich gehört es zu den gesetzlichen Aufgaben der Zentralbank, den Geldbedarf der Geschäftsbanken zu decken.

 

Die Geldmenge war wahrscheinlich schon immer exogen, aber in der Statistik hat sich der Unterschied erst in den letzten beiden Dekaden gezeigt.

[Nixda]

Geld verbrieft erstmal einen Wert, und zwar die Werte die in der Wirtschaft im Umlauf sind.

Nein, Geld ist Kredit, kein Wert. Geld repräsentiert die Gesamtsumme aller Kredite die im Umlauf sind. Man kann dem Besitzen einer verbrieften Forderung (=Geld) einen Wert zumessen, aber Geld "ist" kein Wert.

[Nixda]

Über die Geldschöpfung findet so eine Umverteilung nur in sehr begrenztem Maße statt.

Das hängt davon ab, wer das geschöpfte Geld bekommt. Der hat nachher nämlich relativ mehr davon als die anderen, die nichts abbekommen haben.

 

Jeder kennt Monopoly - hoffe ich doch.

 

Klar:

 

 

Die Frage woher das Geld für den Zinseszins kommt ist durchaus berechtigt. Eine richtig fundierte Antwort wer das exponentielle Wachstum des Zinseszins bezahlt, habe ich hier im Thread noch nicht gefunden oder überlesen.

Das wird einfach geschöpft:

[value4never]

Es findet eine riesige Umverteilung von den zukünftigen Generationen zu der heutigen statt. Der Staat gibt Geld aus das er nicht hat. Das wird geliehen und das zahlt die nächste Generation.

Ähhmm, nein, das stimmt so nicht.

 

Volkswirtschaftlich wird die Wertschöpfung innerhalb einer Periode entweder konsumiert oder investiert. So lange die Nettoinvestitonen (=Bruttoinvestitionen minus Abschreibung) positiv sind, wird da auf der Zeitachse überhaupt nichts aus der Zukunft verschoben. Die Schuldenaufnahme des Staates heute hat nur eine Auswirkung auf die Verteilung der volkswirtschaftlichen Wertschöpfung auf die Beteiligten.

 

Wenn die deutsche Regierung für 2012 26 Milliarden Schulden aufnimmt, wer soll denn diese zurück zahlen? Der Steuerzahler von morgen, ist doch ganz klar. Oder man zahlt diese Schulden nie zurück (Pleite).

 

Ich nenne mal drei Zahlen:

Wirtschaftsleistung in Deutschland 2010 3300 Mrd ,

Staatsschulden (offiziell ohne Off-Balance Sheet) 3000 Mrd ,

Pensionsverpflichtungen für Beamte 2000 Mrd.

 

Die Quantitätstheorie stimmt aber empirsch seit 20 Jahren nicht mehr, was die Mainstreamökonomie zwar als "Rätsel" wahrgenommen, aber bisher nicht weiter reflektiert hat. Die Geldmenge stellt sich mittlerweile empirisch als exogen dar, d.h. die Geschäftsbanken nutzen ihre Geldschöpfungsmöglichkeiten auf Basis der Zentralbankgeldmenge komplett aus, sondern der Geldschöpfungswille der Geschäftsbanken bestimmt die Geldmenge der Zentralbank. Tatsächlich gehört es zu den gesetzlichen Aufgaben der Zentralbank, den Geldbedarf der Geschäftsbanken zu decken.

 

Sehr guter Punkt. Auf den Trichter bin ich nach näherem nachforschen auch gekommen. Mir war nicht bewußt, dass im Prinzip fast alle ökonomische Theorien Geldschöpfung statisch betachten und der Geldschöpfungs-Prozess nicht eigens modelliert wird sondern quasi eine konstante ist. Ich glaube mittlerweile, dass die Zentralbanken auf Basis völlig falscher Prinzipien arbeiten. Man müsste diese mit Instrumenten ausstatten das Kreditvolumen des Staates, der Haushalte und Unternehmen zu kontrollieren. Stattdessen sprich man ständig davon die Wirtschaft anzukurbeln und Geld immer weiter billiger zu halten. Völlig absurd.

[Nixda]

Wenn die deutsche Regierung für 2012 26 Milliarden Schulden aufnimmt, wer soll denn diese zurück zahlen? Der Steuerzahler von morgen, ist doch ganz klar.

Wenn der Staat heute entscheidet, das Geld für die Zahlungen durch Kredite vom (restlichen) Privatsektor aufzunehmen, kann der Privatsektor dieses Geld nicht für den Konsum ausgeben. Der Konsum wird also vom restlichen Privatsektor auf den Pensionisten verschoben. Das würde genauso geschehen, wenn er das durch erhöhte Steuern machen würde, es würde nur mehr Geschrei darum geben.

 

In 20 Jahren muss der Staat dann höhere Steuern erheben, um die Kredite zu bedienen. Damit liegt in der Gesamtrechnung aber auch nur eine Umverteilung des Konsums vom Steuerzahler zum Kreditgeber vor. Auf der Zeitachse hat sich da nichts verschoben, nur haben beide Vorgehensweisen verschiedene Verteilungseffekte.

 

(Das ganz sieht nur etwas anders aus, wenn man das fraktionale Banking mit einbezieht)

[Nixda]

Wenn der Staat allerdings seinen Kredit bei einer Geschäftsbank aufnimmt, dann schreibt die Bank der Kreditbetrag einfach auf dem Girokonto des Staates gut, das ist eine einfache Bilanzverlängerung. D.h. aber auch das Geld, das sie dem Staat leiht, gab es vorher gar nicht, sondern sie hat es mal eben in der Buchhaltung erzeugt.

 

 

Natürlich muss der Staat dafür Zinsen zahlen. In den Folgeperioden muss der Staat also dem Steuerbürger Geld abnehmen und an die Germanische Bank bezahlen. Da die Bank ja nicht freischwebend ist, werden die Gewinne entweder an die Angestellten oder die Aktionäre ausgezahlt. (Heutzutage eher an die Angestellten, denn um diesen Buchungsatz in der Bilanz bilden zu können, kann man nur mit den Besten der Besten arbeiten, und die kann man auf dem Arbeitsmarkt nur schwer bekommen. Fachkräftemangel, ihr wisst schon. )

 

Insofern ist die Staatsfinanzierung, je mehr sie über die Banken abgewickelt wird, eine Umverteilung des Steuerbürgers zu den Banken.

[value4never]

Danke für die Beiträge erstmal. Ganz wichtig finde ich bei der Betrachtung die Geldmenge und Schulden zusammen zu betrachten.

 

Wenn der Staat heute entscheidet, das Geld für die Zahlungen durch Kredite vom (restlichen) Privatsektor aufzunehmen, kann der Privatsektor dieses Geld nicht für den Konsum ausgeben. Der Konsum wird also vom restlichen Privatsektor auf den Pensionisten verschoben. Das würde genauso geschehen, wenn er das durch erhöhte Steuern machen würde, es würde nur mehr Geschrei darum geben.

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Tja, so könnte man argumentieren. Und so wird auch von vielen Staaten gehandelt und so wird es von einigen Ökonomen seit 20-30 Jahren empfohlen und in den theoretischen Modellen abgebildet. Nach dem Motto: Schulden machen ist eigentlich kein Problem, denn wir kurbeln die Wirtschaft an, investieren in Forschung und Entwicklung, etc. Und dann taucht aber plötzlich dieses Schuldenproblem auf welcher keiner so recht zu erklären vermag. In der Tat ist es so, dass 1.) höhere Staatsausgaben oftmals sehr fehlgeleitet werden 2.) die Neigung die Steuern zu erhöhen gegen Null geht und deswegen selbst zu Boomzeiten fast nie Schulden abgebaut werden 3.) die Dynamik der Zinsen und des Kapitalmarktes völlig unterschätzt wird. Momentan läuft 3.) unter dem Thema: die bösen Spekulanten attackieren das arme Griechenland, Portugal, Italien, Spanien. Ich würde halb ernsthaft vorschlagen: jeder Politiker wird verpflichtet aus seiner privaten Tasche Kredite an diese doch so gutmütige Staaten zu vergeben zu 2% Zinsen. Dieses Rechnung von oben kann man nur machen, wenn man unterstellt, dass Staatsausgaben- und investitionen genauso effizient sind, wie private Ausgaben und Investitionen. Das gilt nur in sehr eingeschränktem Maß, ganz besonders wenn man Schulden und deren Dynamik betrachtet. Es stellt sich heraus, dass ein demokratisch Staat viel zu Lax mit seinem Budget umgeht. Im Rückblick wird das glaube ich die Finanzkrise ab 2008 viel stärker prägen als die Bankenkrise.

 

"In 20 Jahren muss der Staat dann höhere Steuern erheben, um die Kredite zu bedienen". Wenn aber die Notwendigkeit die Schieflagen des staatlichen Budgets zu beseitigen in so kurzer Zeit geschehen muss, dann setzt man eine ungeheure Spirale in Gang. Die Troika nimmt für Griechenland momentan positives Wachstum im nächsten Jahr. Da kann man mal sehen wie diese Pläne in der Realität funktionieren. Griechenland wird meiner Einschätzung nach in eine völlige Depression stürzen und für die nächsten 10-20 Jahre aus dieser nicht herausfinden. In der Geschichte sind solche Fälle alles andere als selten.

 

Im Prinzip ist alles eine Frage von Zahlen, auch wenn Politiker etwas anderes glauben wollen. Wieviel nimmt der Staat ein, wieviel gibt er aus? Die Staatseinnahmen hängen stark vom BIP ab, deswegen wird meistens das Maß Schulden / BIP benutzt. Betrachten wir aber einfach mal Schulden zu Einnahmen des Staates. Die liegt bei den westlichen Staaten momentan bei 200-300%. Je mehr Schulden aufgenommen werden, desto mehr muss man aus dem Budget für Zins und Tilgung ausgeben. Theoretisches Beispiel: sagen wir der Anteil wäre für einen Staat 50%. Bei 100 Einnahmen müssten 50 für Zins und Tilgung ausgegeben werden. Jetzt steigen unerwartetet die Fremdkapital-Zinsen, da die Kapitalgeber einen höheren Aufschlag wollen. Angenommen der Wert deswegen auf 70%. Das heißt der Staat muss anderswo 20 kürzen um dieses Geld zu kürzen. Die Kürzung führt zu geringerer Wirtschaftsaktivität und zu geringeren Steuereinnahmen. Im nächsten Jahr muss also mehr Geld aufgebracht werden. Der Wert steigt auf 80%. und so weiter. Bei spätestens 101% ist das Land pleite.

 

Wenn der Staat allerdings seinen Kredit bei einer Geschäftsbank aufnimmt, dann schreibt die Bank der Kreditbetrag einfach auf dem Girokonto des Staates gut, das ist eine einfache Bilanzverlängerung. D.h. aber auch das Geld, das sie dem Staat leiht, gab es vorher gar nicht, sondern sie hat es mal eben in der Buchhaltung erzeugt.

 

Genau das ist im Euroland im Übermaß passiert. Normalerweise muss die Geschäftsbank für den Kredit eine Sicherheit hinterlegen von 3-5% je nach Risiko. Da hatte man die tolle Idee den Reservesatz für Staatsschulden auf 0% zu senken! Letztlich war das ein gigantisches QE Programm. Tja, was nun? Man verschiebt das Problem in die Zukunft und macht haufenweise Treffen und Erklärungen. Das Problem wächst mir der Zeit weiter an und könnte das ganze Finanzsystem zum Kollaps bringen. Dies mal sind nicht gierige Investment-Bänker am Hebel, sondern völlig überforderte Politiker. Wenn ein Herr Gysi sagt Schulden wären nicht das Problem, kann man sich in etwa vorstellen wie weit die Selbsttäuschung reichen kann.

 

Insofern ist die Staatsfinanzierung, je mehr sie über die Banken abgewickelt wird, eine Umverteilung des Steuerbürgers zu den Banken.

 

Naja, die europäischen Banken wären größtenteils insolvent wenn die anderen Staaten der PIIGS deutliche Haircuts machen würden. Die Aktionäre haben von der Aktion sicher nicht profitiert. Die Staaten müssen auch einen Bankrepkapitalisierung stemmen. Dazu kommen die Abschreibungen die eine EZB eigentlich machen müsste.

[Nixda]

Ganz wichtig finde ich bei der Betrachtung die Geldmenge und Schulden zusammen zu betrachten.

Die Geldmenge ist gleich der gesamten Kreditmenge und gleich der gesamten Vermögensmenge. Das eine steht auf der linken Seite der Bilanz, das andere auf der rechten und die Geldmenge ist die Bilanzsumme.

 

Und dann taucht aber plötzlich dieses Schuldenproblem auf welcher keiner so recht zu erklären vermag.

Es gibt nicht "dieses" Schuldenproblem. Der Staat ist die Gesamtheit der Bürger, die im Inland leben. In einer geschlossenen Volkswirtschaft ist damit der Staat bei sich selber verschuldet. Das unterscheidet den Staat von einem Unternehmen oder einem privaten Haushalt. Deshalb kann er auch nicht wie eine mecklenburger Hausfrau denken.

 

Wenn aber die Notwendigkeit die Schieflagen des staatlichen Budgets zu beseitigen in so kurzer Zeit geschehen muss, dann setzt man eine ungeheure Spirale in Gang. Die Troika nimmt für Griechenland momentan positives Wachstum im nächsten Jahr. Da kann man mal sehen wie diese Pläne in der Realität funktionieren. Griechenland wird meiner Einschätzung nach in eine völlige Depression stürzen und für die nächsten 10-20 Jahre aus dieser nicht herausfinden. In der Geschichte sind solche Fälle alles andere als selten.

Die Situation in Griechenland ist anders, weil Griechenland nicht bei den eigenen Bürgern und Banken sondern im Ausland verschuldet ist, und ständig neue Kredite braucht, um Dinge wie Öl, Nahrungsmittel und Medikamente aus dem Ausland zu beziehen.

 

Die Situation in Deutschland ist nicht vergleichbar mit Griechenland. Deutschland ist überhaupt nicht verschuldet sondern hat sogar Nettovermögen. Deutschland ist bei sich selbst verschuldet und verleiht sogar noch Geld ins Ausland, zum Beispiel nach Griechenland, weil der Wunsch in Deutschland zu Sparen größer ist als die Kreditnachfrage. Wenn ich Griechenlands und Deutschlands Staatsverschuldung miteinander vergleichen will, kann ich auch vom Nikolaus ableiten, dass die Feuerwehr Geschenke bringt, weil beide rot sind.

 

Italiens Staat ist übrigens auch größtenteils bei sich selbst verschuldet.

 

Spanien ist größtenteils m Ausland verschuldet, aber der Staat(!) hat weniger Schulden als der Deutsche.

 

Naja, die europäischen Banken wären größtenteils insolvent wenn die anderen Staaten der PIIGS deutliche Haircuts machen würden. Die Aktionäre haben von der Aktion sicher nicht profitiert. Die Staaten müssen auch einen Bankrekapitalisierung stemmen.

Offenbar haben die Banken dann doch nicht die "Besten der besten" eingestellt, sonst hätten sie das Gelddrucksystem nicht an die Wand gefahren. Wenn aber der neue CEO seinerzeit ausgibt, die Eigenkapitalrendite müsste auf 30% rauf, sonst bekäme er und die anderen keinen Bonus, dann ist das eben das Ergebnis.

[Nixda]

Um eines klarzustellen Occupy und ihr politischer Befürworter Ron Paul wollen die Abschaffung der Zentralbank,

Ron Paul ist Arzt, und die haben bekanntlich keine Ahnung von Wirtschaft.

[losemoremoney]

Um eines klarzustellen Occupy und ihr politischer Befürworter Ron Paul wollen die Abschaffung der Zentralbank,

Ron Paul ist Arzt, und die haben bekanntlich keine Ahnung von Wirtschaft.

 

Ausnahmen bestätigen die Regel.

Die Quantitätstheorie stimmt aber empirsch seit 20 Jahren nicht mehr,

Wieso?

[value4never]

Die Geldmenge ist gleich der gesamten Kreditmenge und gleich der gesamten Vermögensmenge. Das eine steht auf der linken Seite der Bilanz, das andere auf der rechten und die Geldmenge ist die Bilanzsumme.

 

Solange man nur einen Währungsraum betrachtet. Nach der Definition würde es keine Überschuldung geben. Wenn sich ein Staat, oder Haushalte oder Unternehmen in einem Staat, im Ausland verschulden, dann steigt im Inland die Soll-Seite, im Ausland die Haben-Seite.

 

Es gibt nicht "dieses" Schuldenproblem. Der Staat ist die Gesamtheit der Bürger, die im Inland leben. In einer geschlossenen Volkswirtschaft ist damit der Staat bei sich selber verschuldet. Das unterscheidet den Staat von einem Unternehmen oder einem privaten Haushalt. Deshalb kann er auch nicht wie eine mecklenburger Hausfrau denken.

 

Naja, eine geschlossene Volkswirtschaft gibt es heutzutage nicht mehr. Wir reden hier von der realen Welt. In der Antike wurden zum Beispiel mal der Nahrungsvorrat verkauft um Festivitäten zu bezahlen, wie im Film Gladiator. Diese Analogie drückt den Sachverhalt glaube ich ganz gut aus. Konsum auf Kosten der Reserven geht auf lange Sicht schief, auch wenn sehr viele "Experten" vom Gegenteil ausgehen, auch weil sie eine unvollständiges Verständnis der Geschichte haben. Die letzten 20-30 Jahre sind kein gutes Modell für die Zukunft.

 

Wenn ich Griechenlands und Deutschlands Staatsverschuldung miteinander vergleichen will, [...].

 

Klar kann man das vergleichen. Letztlich ist es eine Frage der Zahlen. Deutschland liegt bei 80-90% des BIPs. Da man momentan fast keine Zinsen zahlt meint man in Deutschland wäre alles in Ordnung. Tja, das ist ein Irrglaube. Auch die USA müssen entweder ihre Steuern deutlich erhöhen und/oder ihre Verpflichtungen umstrukturieren. Sicher, die meisten denken das ist kein Problem. Das liegt daran, dass sie in einer Blase leben. Ich zumindestens würde dem deutschen Staat kein Geld leihen bei dem Verschuldungsgrad und den Schulden die noch potentiell dazu kommen. Ganz sicher nicht für 0% wie es Anleger momentan tun. Langfristig sollten Bunds und Treasuries gute Shorts sein, denn irgendwann werden auch diese Anleihen nicht mehr als 100% sicher gelten.

 

Einfacher sieht man das noch bei Japan. Japan verschuldet sich beinahe grenzenlos im Inland. Irgendwann ist die Quelle erschöpft und das Ponzi-Schema fliegt auf. Wenn sich Japan heute im Ausland verschulden müsste, zu normalen Zinsen, wären sie schon jetzt bankrott. Und so verzögert sich das ganze vielleicht 5-10 Jahre heraus...

 

"Should JGB yields rise from current levels, Japanese debt could quickly become unsustainable," the IMF said in the report.

http://online.wsj.com/article/SB10001424052970204630904577057331784667886.html