Sparpläne mit ausländischen thesaurierenden Fonds ja oder nein?

[Boomer]

Ich möchte für meinen Sohn, der vielleicht die nächsten 15 Jahre noch kein eigenes Einkommen haben wird, somit keine Steuererklärung abgeben müsste, ein Depot mit Sparplänen einrichten. Die Stiftung Warentest empfiehlt keine ausländischen thesaurierenden Fonds zu nehmen, wenn gleichwertige ausschüttende oder inländische Varianten zur Verfügung stehen. Jetzt sind aber ausgerechnet die gut platzierten Fonds im test.de Produktfinder ausländische thesaurierende Fonds. Nachdem ich nun schon viel über die Problematik gelesen habe würde ich diese Fonds ja gerne meiden. Aber wegen des Aufwands dann den x-besten Fonds nehmen? Klar eine Bewertung sagt garnichts über die Zukunft aus, aber irgendwie muss man sich ja orientieren.

 

Was würdet Ihr. Die ausländischen Thesaurierer vermeiden und aus der Auswahl der anderen Fond schöpfen oder wegen einer eventuell besseren Performance jedes Jahr ein paar Stunden in die Steuererklärung investieren?

 

Wie lange braucht man denn i.d.R. pro Fonds, wenn man sich da einmal eingearbeitet hat?

(und wie lange habt Ihr für´s Einarbeiten gebraucht?)

 

Immerhin gibt es ausländische thesaurierende Fonds, die zuletzt keine ausschüttungsgleichen Erträge im ebundesanzeiger hatten. Kann man bei diesen in so einem Jahr auf die Steuererklärung verzichten ohne später beim Verkauf Nachteile zu haben?

 

 

Gruß Boomer

 

PS: Kleine Info am Rande, die für die Entscheidung wohl relevant ist: aufgrund meiner Beschäftigung mit dem Thema habe ich gerade einen ausländischen thesaurierenden Fonds in meinem eigenen Depot entdeckt. ;-)

D.h. komme ich wohl sowieso nicht daran vorbei mich ins Thema einzuarbeiten ... Und mich selbst beim FA anzuzeigen, wenn ich das hier richtig gelesen habe. ;-)

[west263]

Das ist jetzt aber auch wie tochern im Nebel,es gibt mittlerweile so viele ausschüttende ETF,da wird sich bestimmt etwas passendes finden.

Dazu müsstest du mal mitteilen was du suchst oder doch selber suchen.

 

ETF-Suche

 

zu den Thesaurierungen,so schwer ist es nicht - erstens bekommst du von deiner Bank eine Steuerbescheinigung,die schreibe ich immer ab und zusätzlich kann man es beim Bundesanzeiger auf die schnelle heraussuchen und bei mehreren Fonds zusammenrechnen,ob alle Werte angegeben wurden.

[Boomer]

Primär möchte ich mit dem Schwerpunkt auf aktiv gemanagten Fonds Welt anfangen. Von ETFs möchte ich zunächst die Finger lassen. Aber danke für den Link. Der ist prima für die ETF Suche!

[west263]

Wenn du ausschüttend und als Region Welt eingibst,kommt man immer noch auf 2286 Fonds.

Fondsweb

 

Ich würde garnicht soviel Aufwand betreiben und einen Sparplan auf den Arero anlegen.

[Boomer]

Wenn du ausschüttend und als Region Welt eingibst,kommt man immer noch auf 2286 Fonds.

Fondsweb

 

Ich würde garnicht soviel Aufwand betreiben und einen Sparplan auf den Arero anlegen.

 

Das ist aber genau ein ein ausländischer thesaurierer, wenn Du diesen meinst:

 

ARERO - Der Weltfonds

DWS Investment S.A.

ISIN: LU0360863863

WKN: DWS0R4

 

Daher frage ich mich ja - lohnt der Aufwand?

Wie lange braucht man jährlich für die Steuererklärung?

Du hast Dich da schon eingearbeitet(!?) wie ist Deine Erfahrung?

[postguru]

Wenn dich der Steueraufwand scheut, führe einfach einmal im jahr kurz vor Ende des Geschäftsjahres für den Fonds ein Reset durch.

 

Verkaufe alle Anteile. Dann hast du keine thesaurierten Beträge, die in der Steuererklärung anzugeben sind.

 

In der folgenden Datei habe ich mal für den ARERO exemplarisch 2 Modelle durchgespielt.

 

1. Variante: Du verkaufst immer alles zum Ende des Geschäftsjahres (hier Kalenderjahr) und verteilst den Erlös duch 12 und packst diesen Betrag auf den

vorgesehenen monatlichen Sparbetrag oben drauf.

 

2. Variante: Du verkaufst immer alles zum Ende des Geschäftsjahres und legst den Erlös zusammen mit der ersten Sparrate komplett gleich wieder an.

 

Mit einer angenommenen Sparrate von 50 Euro ergeben sich folgende Ergebnisse:

 

Ergebnis Varainte 1 zum 20.01.2012:

Depotbestand = (1,76014 Anteile x 132,89 = 233,91 Euro) + (Kassenbestand = 1.929,44 Euro) = 2.163,35

 

Ergebnis Varainte 2 zum 20.01.2012:

Depotbestand = (16,46381 Anteile x 132,89 = 2.187,88 Euro) + (Kassenbestand = 0 Euro) = 2.187,88

 

Die Differenz beträgt 24,53 Euro zugunsten Variante 2

 

Es wurden hier aber keine Zinserträge für das Guthaben auf einem Tagesgeld berücksichtigt, die zur Erhöhung der Sparraten in Variante 1

beigetragen hätten.

 

Dieses Vorgehen wird natürlich kompliziert, wenn man mehrere Fonds hat, die auch noch zu unterschiedlichen Zeiten thesaurieren.

 

Da dürfte eine Steuererklärung die einfachere Variante sein.

 

Sparplanvarianten.xls

[Boomer]

Das ist ja einmal eine interessante Variante. Allerdings käme ich an der Steuererklärung nicht vorbei, da ja Kursgewinne oder Kursverluste anfallen werden.

[postguru]

Die Kursverluste würde die Depotbank vortragen und mit künftigen Kursgewinnen verrechnen.

 

Kursgewinne würde die Depotbank mit dem vorhandenen Freistellungsauftrag verrechnen.

 

Also keine Erforderniss einer Steuererklärung. Erst bei überschreiten des Freistellungsuaftrages.

 

Aber es gibt auch noch die Nichtveranlagungsbescheinigung, die Kursgewinne höher freistellt

[Investor93]

 

Was würdet Ihr. Die ausländischen Thesaurierer vermeiden und aus der Auswahl der anderen Fond schöpfen oder wegen einer eventuell besseren Performance jedes Jahr ein paar Stunden in die Steuererklärung investieren?

 

Wie lange braucht man denn i.d.R. pro Fonds, wenn man sich da einmal eingearbeitet hat?

(und wie lange habt Ihr für´s Einarbeiten gebraucht?)

 

Immerhin gibt es ausländische thesaurierende Fonds, die zuletzt keine ausschüttungsgleichen Erträge im ebundesanzeiger hatten. Kann man bei diesen in so einem Jahr auf die Steuererklärung verzichten ohne später beim Verkauf Nachteile zu haben?

 

 

Gruß Boomer

 

PS: Kleine Info am Rande, die für die Entscheidung wohl relevant ist: aufgrund meiner Beschäftigung mit dem Thema habe ich gerade einen ausländischen thesaurierenden Fonds in meinem eigenen Depot entdeckt. ;-)

D.h. komme ich wohl sowieso nicht daran vorbei mich ins Thema einzuarbeiten ... Und mich selbst beim FA anzuzeigen, wenn ich das hier richtig gelesen habe. ;-)

 

 

Hallo Boomer,

 

ich bin der Meinung, dass das Thema Versteuerung thesaurierender ausländischer Fonds überbewertet wird. Ich bin allerdings kein Steuerfachmann. Ich kann nur beschreiben, wie ich es mache. Gerne lasse ich mich belehren, wenn es jemand anders besser weiß.

 

Vorab zur Situation des nicht steuerpflichtigen Sohnes.

Hier kann man unter Angabe der vermutlichen Einkünfte unter der Voraussetzung, dass die nicht zu hoch liegen eine NV-Bescheinigung beantragen (Gesamte Einkünfte liegen unterhalb des Steuerfreibetrages). Ich gehe davon aus, dass dann keine Abgeltungssteuer abgezogen wird. Darüberhinaus kann man später mit der NV-Bescheinigung nachweisen, dass in den entsprechenden Zeiten keine Versteuerung ausschüttungsgleicher thesaurierter Beträge vorzunehmen war.

 

Dann sollte man noch wissen, dass bei Verkauf eines ausländischen Thesaurierers nochmals Abgeltungssteuer für alle Thesaurierungen seit Anschaffung der Papiere abgezogen wird. Dieser Steuerbetrag wird von der Bank gesondert ausgewiesen. Diesen Steuerbetrag muss man in der Steuererklärung zurückfordern weil bereits bezahlt oder nicht steuerpflichtig (NV).

Einen besonderen Nachweis der vorherigen Versteuerung brauchte ich beim Finanzamt nicht zu erbringen.

 

Wenn sowieso eine Steuererklärung abzugeben ist:

Die ausschüttungsgleichen thesaurierten Beträge ausländischer Fonds werden in der Jahressteuerbescheinigung der Bank nachrichtlich angegeben.

Diesen Betrag trage ich immer in meiner Steuererklärung ein. Da habe ich eine Zahl von der Steuerbescheinigung der Bank in das Steuerformular einzutragen (Zeitaufwand ist überblickbar). Die noch zu zahlende Steuer geht dann in den Steuerbescheid ein.

Wenn es in dem Fonds anrechenbare ausländische Quellensteuer gibt (ist zum Beispiel beim Arero 2010 nicht der Fall), kann ich diese im Elektronische Bundesanzeiger (Angabe der Werte pro Anteil) ermitteln und auch noch eintragen. Damit können die Steuer für die ausschüttungsgleichen Beträge gemindert werden. Das sind aber oft nur Centbeträge. Wenn ich den Aufwand nicht betreiben will, zahle ich also etwas zu viel Steuer.

 

(Alle Angaben ohne Gewähr)

 

Thesaurierungen durch Verkauf und Wiederanschaffung zu vermeiden verursacht nach meiner Meinung deutlich höhere Kosten.

 

Viele Grüße

 

Investor93

[troi65]

Hallo postguru :

 

Wäre Deine "Reset-Lösung" in #6 tatsächlich die Lösung , um die Steuerproblematik des Arero zu umschiffen ?

Das wäre ja für die diejenigen , die den Arero zum Ansparen verwenden, am einfachsten.

 

Wird wohl steuerlich auch "gehen" , wenn man das Auflösungsguthaben des Arero nicht zum Wiederanlegen , sondern ( einmal jährlich ) zum umschichten in andere ETF verwendet.

Fällt natürlich die Möglichkeit der Verrechnung von Kursverlusten ( teilweise ) wieder weg, wenn ich das Ansparen mit dem Arero im "neuen Geschäftsjahr" wieder aufnehme.

[postguru]

Fällt natürlich die Möglichkeit der Verrechnung von Kursverlusten ( teilweise ) wieder weg, wenn ich das Ansparen mit dem Arero im "neuen Geschäftsjahr" wieder aufnehme.

 

Nein, die Verrechnung von Verlusten erfolgt ja nicht auf der Einzelfondsebene sondern über alle Fonds oder Sparzinsen.

 

Das Investment, welches nicht verrechnet werden kann, sind realisierte Kursgewinne oder -verluste mit anderen Gewinnen, Verlusten oder Zinserträgen.

[Der Beobachter]

Also ich habe bislang ausländisch thesaurierende Fonds (3 Stück) in meinem Depot und gebe die Thesaurierungen jedes Jahr in der Steuereklärung brav an. Zusätzlich erstelle ich mir immer eine eigene Übersicht was ich wann gekauft habe und welche thesaurierten Erträge jedes Jahr angefallen sind. So aufwendig finde ich das ganze nicht. Interessant wird es ja auch erst, wenn die Fonds verkauft werden. Mir ist nach wie vor schleierhaft wo ich in der Steuererklärung dann angebe, dass bereits Abgeltungssteuer über den Haltezeitraum bezahlt wurde. Hat damit schon jemand Erfahrungen gesammelt?

 

Meine bisherigen Investitionen in die ausländisch thesaurierenden Fonds habe ich alle als Einmalzahlung getätigt. Ich plane aber nun einen Sparplan auf einen der ausländischen Fonds. Und da frage ich mich genauso wie der Threadersteller, ob das wirklich nicht doch zu kompliziert wird. Denn Kursgewinne unterliegen der Abgeltungssteuer. Wie läuft das bei einem Sparplan mit einem ausl. thesaurierer? Werden die Kursgewinne durch die Bank ermittelt? Und bekommt man dann auch eine Übersicht von der Bank?

 

Würde mich freuen, wenn jemand darauf eine Antwort hätte.

[holzhacker]

Also ich habe bislang ausländisch thesaurierende Fonds (3 Stück) in meinem Depot und gebe die Thesaurierungen jedes Jahr in der Steuereklärung brav an. Zusätzlich erstelle ich mir immer eine eigene Übersicht was ich wann gekauft habe und welche thesaurierten Erträge jedes Jahr angefallen sind. So aufwendig finde ich das ganze nicht. Interessant wird es ja auch erst, wenn die Fonds verkauft werden. Mir ist nach wie vor schleierhaft wo ich in der Steuererklärung dann angebe, dass bereits Abgeltungssteuer über den Haltezeitraum bezahlt wurde. Hat damit schon jemand Erfahrungen gesammelt?

Die Bank weist bei der Veräußerung auf der Steuerbescheinigung die "Summe der als zugeflossen geltenden, noch nicht dem Steuerabzug unterworfenen Erträge aus Anteilen an ausländischen Investmentvermögen in Fällen des § 7 Abs. 1 Satz 2 Nr.3 InvStG" aus. Diese Summe muß dann von den für Zeile 7 und 8 der Anlage KAP ausgewiesenen Erträge abgezogen werden (sofern diese in den Vorjahren bereits versteuert worden sind). D.h. letzten Endes korrigierst du die Steuerbescheinigung der Bank.

 

Meine bisherigen Investitionen in die ausländisch thesaurierenden Fonds habe ich alle als Einmalzahlung getätigt. Ich plane aber nun einen Sparplan auf einen der ausländischen Fonds. Und da frage ich mich genauso wie der Threadersteller, ob das wirklich nicht doch zu kompliziert wird. Denn Kursgewinne unterliegen der Abgeltungssteuer. Wie läuft das bei einem Sparplan mit einem ausl. thesaurierer? Werden die Kursgewinne durch die Bank ermittelt? Und bekommt man dann auch eine Übersicht von der Bank?

Ich bin mir nicht ganz sicher was genau du meinst, aber natürlich berechnet die Bank den Kursgewinn bei einem Verkauf eines ausländischen Thesaurierers. Bei ausländischen Thesaurieren sollte man meiner Meinung nach nur aufpassen, dass man diese nicht im Zeitraum zwischen Ende des Geschäftsjahres und der Meldung der ausschüttungsgleichen Erträgen verkauft. In diesem Falle wird von der Bank nämlich eine Ersatzbemessungsgrundlage angesetzt und man zahlt zuviele Steuern. Die kann man sich zwar über die Steuererklärung auch wiederholen, aus meiner Sicht ist es aber sinnvoll das zu vermeiden und lieber mit dem Verkauf zu warten bis die Daten gemeldet worden sind.

[Investor93]

Also ich habe bislang ausländisch thesaurierende Fonds (3 Stück) in meinem Depot und gebe die Thesaurierungen jedes Jahr in der Steuereklärung brav an. Zusätzlich erstelle ich mir immer eine eigene Übersicht was ich wann gekauft habe und welche thesaurierten Erträge jedes Jahr angefallen sind. So aufwendig finde ich das ganze nicht. Interessant wird es ja auch erst, wenn die Fonds verkauft werden. Mir ist nach wie vor schleierhaft wo ich in der Steuererklärung dann angebe, dass bereits Abgeltungssteuer über den Haltezeitraum bezahlt wurde. Hat damit schon jemand Erfahrungen gesammelt?

Die Bank weist bei der Veräußerung auf der Steuerbescheinigung die "Summe der als zugeflossen geltenden, noch nicht dem Steuerabzug unterworfenen Erträge aus Anteilen an ausländischen Investmentvermögen in Fällen des § 7 Abs. 1 Satz 2 Nr.3 InvStG" aus. Diese Summe muß dann von den für Zeile 7 und 8 der Anlage KAP ausgewiesenen Erträge abgezogen werden (sofern diese in den Vorjahren bereits versteuert worden sind). D.h. letzten Endes korrigierst du die Steuerbescheinigung der Bank.

 

Meine bisherigen Investitionen in die ausländisch thesaurierenden Fonds habe ich alle als Einmalzahlung getätigt. Ich plane aber nun einen Sparplan auf einen der ausländischen Fonds. Und da frage ich mich genauso wie der Threadersteller, ob das wirklich nicht doch zu kompliziert wird. Denn Kursgewinne unterliegen der Abgeltungssteuer. Wie läuft das bei einem Sparplan mit einem ausl. thesaurierer? Werden die Kursgewinne durch die Bank ermittelt? Und bekommt man dann auch eine Übersicht von der Bank?

Ich bin mir nicht ganz sicher was genau du meinst, aber natürlich berechnet die Bank den Kursgewinn bei einem Verkauf eines ausländischen Thesaurierers. Bei ausländischen Thesaurieren sollte man meiner Meinung nach nur aufpassen, dass man diese nicht im Zeitraum zwischen Ende des Geschäftsjahres und der Meldung der ausschüttungsgleichen Erträgen verkauft. In diesem Falle wird von der Bank nämlich eine Ersatzbemessungsgrundlage angesetzt und man zahlt zuviele Steuern. Die kann man sich zwar über die Steuererklärung auch wiederholen, aus meiner Sicht ist es aber sinnvoll das zu vermeiden und lieber mit dem Verkauf zu warten bis die Daten gemeldet worden sind.

 

@Holzhacker

Meines Wissens ist Deine Aussage falsch.

Bei Verkauf eines ausländischen Thesaurierers versteuert die Bank immer die in der Haltezeit angefallenen Thesaurierungen noch einmal.

Dieser Betrag wird die auf der Steuerbeschinigung gesondert mit folgendem Text bescheinigt:

 

Bei Veräußerung/Rückgabe von Anteilen

Summe der als zugeflossen geltenden, noch nicht dem Steuerabzug unterworfenen Erträge aus Anteilen an ausländischen Investmentvermögen in Fällen des § 7 Abs. 1 Satz 1 Nr. 3 InvStG.

Diese Summe ist in der bescheinigten Höhe der Kapitalerträge enthalten und in der Anlage KAP von der Höhe der Kapitalerträge abzuziehen.

 

Diesen Betrag solltes Du per Steuererklärung zurückfordern.

 

@Der Beobachter So habe ich es gemacht:

 

Auf der Rückseite der Steuerbescheinigung meiner Bank war der zu viel besteuerte Betrag hinter folgendem Text bescheinigt:

 

Bei Veräußerung/Rückgabe von Anteilen

Summe der als zugeflossen geltenden, noch nicht dem Steuerabzug unterworfenen Erträge aus Anteilen an ausländischen Investmentvermögen in Fällen des § 7 Abs. 1 Satz 1 Nr. 3 InvStG.

Diese Summe ist in der bescheinigten Höhe der Kapitalerträge enthalten und in der Anlage KAP von der Höhe der Kapitalerträge abzuziehen.

 

 

Im Formular KAP Zeile 7 ist die Differenz von Wert A minus Wert B einzutragen

 

Wert A = Kapitalerträge aus Steuerbescheinigung der Bank (Zeile 7)

Wert B = Wert aus der Steuerbescheinigung der Bank (Fälle des § 7 Abs. 1 Satz 1 Nr. 3 InvStG)

 

Außerdem trägst Du alle anderen Daten der Steuerbescheinigung in das Formular KAP ein.

 

Das hört sich jetzt komplizierter an, als es ist.

 

In meinem Steuerprogramm wird der Wert separat abgefragt und wie oben beschrieben verarbeitet.

 

 

Das Finanzamt forderte keinen besonderen Nachweis, dass ich in den Vorjahren die Thesaurierungsbeträge immer versteuert habe.

 

 

Ich gehe natürlich davon aus, dass Du jedes Jahr Deine Thesausierungen versteuert hast (Geht bei ausländischen Thesaurierung nur über die Steuererklärung).

 

Ich finde aber das Verfahren ist nicht schön aber auszuhalten.

Im Forum "Steuern" findest Du auch einiges über das Thema.

 

Grüße

 

Investor93

[holzhacker]

@Investor93

Hmmm, vielleicht verstehe ich dich ja falsch, aber genau das habe ich doch oben geschrieben!

 

Ich habe doch den gleichen Text zitiert (§ 7 Abs. 1 Satz 2...) und geschrieben das du die Steuerbescheinigung der Bank korrigieren mußt, indem man die Werte von den ausgewiesenen Kapitalerträgen abzieht. Und nichts anderes muß man ja machen, hast du ja selbst beschrieben...

 

Was ich nicht explizit geschrieben habe ist das die Bank immer versteuert... das sollte aber klar sein, weil es ansonsten ja auch nicht zu einer Doppelbesteuerung kommen könnte (sofern man die ausschüttungsgleichen Erträge in den Vorjahren bereits versteuert hat). Die ausschüttungsgleichen Erträge werden immer versteuert, es sei denn sie sind noch nicht bekannt, dann wird halt die Ersatzbemessungsgrundlage genommen (weiß aktuell nicht wie hoch die ist) und sowas sollte man meiner Meinung nach vermeiden (und warten bis die Daten bekannt sind).

 

Letzten Endes hast du nix anderes geschrieben als ich oben, mit dem Unterschied, dass du nur Zeile 7 der Anlage KAP bereinigst, ich 7 und 8 der Anlage KAP.

[Der Beobachter]

Danke euch beiden. Das hilft mir weiter, wenn es mal soweit ist.

[Investor93]

@Investor93

Hmmm, vielleicht verstehe ich dich ja falsch, aber genau das habe ich doch oben geschrieben!

 

Ich habe doch den gleichen Text zitiert (§ 7 Abs. 1 Satz 2...) und geschrieben das du die Steuerbescheinigung der Bank korrigieren mußt, indem man die Werte von den ausgewiesenen Kapitalerträgen abzieht. Und nichts anderes muß man ja machen, hast du ja selbst beschrieben...

 

Was ich nicht explizit geschrieben habe ist das die Bank immer versteuert... das sollte aber klar sein, weil es ansonsten ja auch nicht zu einer Doppelbesteuerung kommen könnte (sofern man die ausschüttungsgleichen Erträge in den Vorjahren bereits versteuert hat). Die ausschüttungsgleichen Erträge werden immer versteuert, es sei denn sie sind noch nicht bekannt, dann wird halt die Ersatzbemessungsgrundlage genommen (weiß aktuell nicht wie hoch die ist) und sowas sollte man meiner Meinung nach vermeiden (und warten bis die Daten bekannt sind).

 

Letzten Endes hast du nix anderes geschrieben als ich oben, mit dem Unterschied, dass du nur Zeile 7 der Anlage KAP bereinigst, ich 7 und 8 der Anlage KAP.

 

Du hast recht. Ich hatte Deinen zweiten Textblock falsch verstanden.

 

Investor93