Wertpapierleihe -- Sind ETFs in einem Banken-Crash-Szenario eine sichere Anlageform?

[just_peanuts]

Ist ein ETF in einem Banken-Crash-Szenario eine sichere Anlageform, wenn die enthaltenen Aktien in Wirklichkeit vom ETF-Anbieter weiterverliehen werden? Diese sogenannte Wertpapierleihe ist anscheinend gängige Praxis. Siehe:

http://www.faz.net/a...nt-1998030.html

...und Dirk Müller warnt auch davor:

http://www.stern.de/...sh-1761545.html

 

Kann/soll man das Risiko vernachlässigen? Mich würden Eure Meinungen interessieren.

[etherial]

...und Dirk Müller warnt auch davor:

http://www.stern.de/...sh-1761545.html

 

Die Argumente sind uralt - sie stammen noch von vor der Finanzkrise. Damals kannte man Dirk Müller noch gar nicht.

 

Der Finanztest hat sich erst 2 Jahre später zu Swappern und Wertpapierverleihern geäußert - und damals das Risiko des Swaps verteufelt und die Wertpapier-Leihe hochgejubelt.

 

In jedem der folgenden Finanztestberichte zum Thema wurden die Risiken von Swaps wieder relativiert (schließlich sind sie ja besichert ...) und von Verleihern mehr herausgestellt.

 

Ganz zum Schluss sprang Dirk Müller auf den Zug auf. Er hat sich alle kritischen Punkte zu den Produkten herausgesucht und tut nun, als käme diese Weisheit von ihm selbst. Wenn er wirklich gut wäre, dann würde er doch einer der ersten sein, die die neuen Produkte auseinandernehmen ... er kommt aber mit 5 Jahren Verzögerung.

[RodriguezFatz]

...und Dirk Müller warnt auch davor:

http://www.stern.de/...sh-1761545.html

 

Die Argumente sind uralt - sie stammen noch von vor der Finanzkrise. Damals kannte man Dirk Müller noch gar nicht.

 

Der Finanztest hat sich erst 2 Jahre später zu Swappern und Wertpapierverleihern geäußert - und damals das Risiko des Swaps verteufelt und die Wertpapier-Leihe hochgejubelt.

 

In jedem der folgenden Finanztestberichte zum Thema wurden die Risiken von Swaps wieder relativiert (schließlich sind sie ja besichert ...) und von Verleihern mehr herausgestellt.

 

Ganz zum Schluss sprang Dirk Müller auf den Zug auf. Er hat sich alle kritischen Punkte zu den Produkten herausgesucht und tut nun, als käme diese Weisheit von ihm selbst. Wenn er wirklich gut wäre, dann würde er doch einer der ersten sein, die die neuen Produkte auseinandernehmen ... er kommt aber mit 5 Jahren Verzögerung.

 

Nun macht ja eine eventuell berechtigte Kritik an Dirk Müller die ETFs im Fall der Fälle auch nicht sicherer.

[lacerator1984]

Zum Thema Dirk Müller: Mir drängt sich eher der Verdacht auf, dass er sich sehr gerne selber reden hört und gerne mit etwas viel Panikmache selbst inszeniert. Was nun dahinter steckt, kann sich jeder selber denken, ich tippe mal auf Eitelkeit und Geld. Mir sind noch gut seine "Marktanalysen" aus der Zeit 2008/09 in Erinnerung, besonders als die Kurse im März 2009 tief standen und ich eingestiegen war, riet er ganz dringend von Aktien ab, weil der ganze Laden wohl zusammenbrechen sollte. Dabei kann man doch sagen, dass der Aktienmarkt die meiste Zeit doch mit am besten von allen Märkten mit dem Stress fertig geworden ist. Und die Welt wird sich auch ohne Herrn Müller weiter drehen.

Interessant sind seine Aussagen, wer welche Interessen bei Banken vertritt. Allerdings sollte man nicht vergessen, dass er ein berechtigtes Interesse an gewissen Dingen hat...

[Chemstudent]

Schon x-mal durchgekaut. Fonds - ob ETF oder nicht - verleihen bisweilen ihre Papiere. Mitunter sogar zu einem nicht unerheblichen Teil.

Wer das nicht will, muss sich eben entsprechende andere Fodns raussuchen oder gänzlich in Einzelwerte gehen.

Ansonsten verweise ich auch hierauf:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/33014-etfs-und-swaps/

[slt63]

Zum Thema Dirk Müller: Mir drängt sich eher der Verdacht auf, dass er sich sehr gerne selber reden hört und gerne mit etwas viel Panikmache selbst inszeniert. Was nun dahinter steckt, kann sich jeder selber denken, ich tippe mal auf Eitelkeit und Geld. .....

 

Der pflegt halt sein "eigenes Geschäftsmodell", sozusagen die Paris Hilton der deutschen Börsenberichterstattung.

[Fondsanleger1966]

Schon x-mal durchgekaut. Fonds - ob ETF oder nicht - verleihen bisweilen ihre Papiere. Mitunter sogar zu einem nicht unerheblichen Teil.

Wer das nicht will, muss sich eben entsprechende andere Fodns raussuchen oder gänzlich in Einzelwerte gehen.

Gibt es schon einen Thread zu Fonds ohne Wertpapierleihe?

[Chemstudent]

Gibt es schon einen Thread zu Fonds ohne Wertpapierleihe?

Meines Wissens nach nicht.

[just_peanuts]

Schon x-mal durchgekaut. Fonds - ob ETF oder nicht - verleihen bisweilen ihre Papiere. Mitunter sogar zu einem nicht unerheblichen Teil.

Wer das nicht will, muss sich eben entsprechende andere Fodns raussuchen oder gänzlich in Einzelwerte gehen.

Ansonsten verweise ich auch hierauf:

http://www.wertpapie...etfs-und-swaps/

 

ok, und mein Problem ist eben, dass ich (als rel. Neuling) das Verlustrisiko durch Wertpapierleihe nicht einmal größenordnungsmäßig einschätzen kann.

Mein Ziel ist es, einen Großteil meines Vermögens von (zur Zeit) Tagesgeld in Sachwerten anzulegen. Edelmetalle und Immobilien scheiden aus verschiedenen Gründen aus. Also bleiben Aktien.

Da ich gerade den Gerd Kommer-Klassiker über passives Investieren gelesen habe, macht Stock-Picking von Einzelwerten gefühlsmässig keinen Sinn und ETFs wären aktiven Fonds vorzuziehen. Soweit würde mir der passive ETF-basierende Lösungsansatz gut gefallen, wenn da nicht die Zweifel an der Sicherheit wäre.

Kursverluste würde ich verkraften bzw. aussitzen, aber das Risiko eines Quasi-Totalverlustes im Fall des Euro-/Banken-Super-GAUs möchte ich verhindern.... und zwar dadurch, dass sich Aktien von diversen Unternehmen in meinem Besitz befinden und nicht irgenwelche dubiosen Konstruktionen, bei denen mein Eigentum heimlich weiterverliehen wird.

 

Nun interessiert mich eben der Standpunkt von den erfahrenen Anlegern hier im Forum zur geschilderten Problematik.

[€-man]

Da wir diesbezüglich den GAU noch nicht erlebt haben, ist es auch unmöglich darüber eine "richtige" Einschätzung abzugeben.

Wenn wir einen Banken-Crash in Erwägung ziehen müssen, dann sind Fonds (incl. ETFs) und deren Sicherheitsversprechen - für mich persönlich - erst einmal nur warme Worte.

 

Gruß

-man

[just_peanuts]

-man, wenn ich Deinen Beitrag richtig interpretiere, siehst Du in einem ETF also kein "krisensicheres" Investment. Das ist doch schonmal eine Aussage. Und genau diese Art persönlicher Meinungen wollte ich ja auch gerne hören :-) Objektive und wissenschaftlich untermauerte geht vermutlich auch nicht (mangels Erfahrungswerten).

 

Ich suche in meiner Verzweifelung aber dennoch nach Argumenten, mit halbwegs gutem Gewissen in ETFs gehen zukönnen.

Gibt es vielleicht ETFs, bei denen alle verflochtenen Akteure (also konkret die Wertpapierleiher) soweit fernab der Eurozone stehen, dass sie bei einem Crash mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht existenzgefährdet wären?

...Oder wären wir bei dieser Überlegung mal wieder weit im Spekulativen?

[Ragnarök]

-man, wenn ich Deinen Beitrag richtig interpretiere, siehst Du in einem ETF also kein "krisensicheres" Investment. Das ist doch schonmal eine Aussage. Und genau diese Art persönlicher Meinungen wollte ich ja auch gerne hören :-) Objektive und wissenschaftlich untermauerte geht vermutlich auch nicht (mangels Erfahrungswerten).

 

Ich suche in meiner Verzweifelung aber dennoch nach Argumenten, mit halbwegs gutem Gewissen in ETFs gehen zukönnen.

Gibt es vielleicht ETFs, bei denen alle verflochtenen Akteure (also konkret die Wertpapierleiher) soweit fernab der Eurozone stehen, dass sie bei einem Crash mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht existenzgefährdet wären?

...Oder wären wir bei dieser Überlegung mal wieder weit im Spekulativen?

"Wertpapierleihe -- Sind ETFs in einem Banken-Crash-Szenario eine sichere Anlageform?"

 

Komische Frage... Natürlich nein. Denn in den meisten ETFs stecken 15-20% Bank und Versicherungswerte drin. Wenn du swaps Etfs meidest, mehrere Anbieter wählst, denke ich, dass deine Werte noch da sind nach deiner o.g. Krise. Wenn du aber Angst vor dem oben genannte hast, sind ETFs aber sinnlos...

 

Kauf dir Gold oder Waffen ;-)

[€-man]

denke ich, dass deine Werte noch da sind nach deiner o.g. Krise.

 

Kauf dir Gold oder Waffen ;-)

 

Wahrscheinlich liegst Du richtig, wenn Du so denkst. Aber mehr schon nicht.

 

Gold und Waffen. Ansonsten hast Du nichts mehr, das Du verteidigen könntest.

 

Gruß

-man

[just_peanuts]

@Ragnarök: ich würde nicht von "Angst" sprechen, sondern davon, dass ich annäherungsweise das zu tragende Risiko bei einer Investition in ETFs abschätzen möchte.

Anschliessend würde ich mir dann überlegen, ob ich das Risiko eingehe und x % meines Vermögens in ETFs investiere.

 

Für mich als ETF-Neuling ist das nicht "natürlich" und offensichtlich dass ETFs in der Krise unsicher sind. Ich bin Anfangs davon ausgegangen, dass ich bei ETFs Sachwerte in Form von Unternehmensanteilen halte. Aber vielleicht war das naiv.

Ich könnte mir aber gut vorstellen, dass es sehr viele "naive" Anleger gibt, die hier getäuscht werden und nach einem Crash extrem doof aus der Wäsche gucken würden, wenn sich ihre vermeintlichen "Sachwerte" teilweise oder ganz in Luft aufgelöst haben.

 

...Und meiner Meinung nach gibt es realistische Szenarien, die nicht unbedingt gleich bürgerkriegsartige Endzeit-Zustände bedeuten, in denen nur noch "Waffen und Gold" helfen.

Wenn man so ein Endzeit-Mad-Max-Szenario für wahrscheinlich hält, kann man sich unabhängig von der ETF-Frage entsprechend vorbereiten.

Ich bin nicht so pessimistisch, möchte aber trotzdem das Risiko eines Totalverlustes begrenzen. Wer das Banken-Crash-Szenario völlig unberücksichtigt lässt, hat meiner Meinung nach eine Kopf-Im-Sand-Vogelstrauss-Einstellung. Aber jedem das seine…

[€-man]

Fakt ist nun einmal, dass ich - streng genommen - immer mein Geld fremden Händen anvertraue. Mehr als bei Einzelaktien, ist dies bei Fonds der Fall.

Es muss nicht gleich Totalverlust sein. Es reicht auch schon, wenn eine Liquidation stattfinden sollte, die kursmäßig unter aller Kanone wäre. Welche unliebsamen Umstände, die unglücklicherweise gerade dann zusammenträfen, dafür verantwortlich wären, sind vorher auch schlecht einzuschätzen.

 

Es gibt nichts, was es nicht gibt - ganz besonders im Finanzbereich. Wer allerdings mit Einzelwerten überfordert ist, dem bleibt als zweitsicherste Möglichkeit (in dieser Anlageklasse) doch nur der Fondssektor.

 

Gruß

-man

[H.B.]

Zunächst: ich ignoriere das übliche Blätterrauschen á la Müller und Finanztest.

 

Die Wertpapierleihe gehört zum Börsengeschen dazu, wie der Options- und Futureshandel.

Es gibt in bestimmen Kreisen einfach Vorbehalte gegen eine Partizipation an fallenden Preisen. Damit muss man leben.

 

In meiner Wirklichkeit hat die Existenz der Wertpapierleihe eine ganz wichtige Funktion: Sie stellt den Märkte Liquidiät bereit.

 

Was passiert, wenn ein Markt austrocknet, haben wir gerade am Geldmarkt mitbekommen: Preise werden erratisch und Bewertungen nicht nachvollziehbar.

Man denke an die negativen Rentien schweizer, dänischer, britischer, us-amerikanischer und deutscher Kurzläufer.

 

Überall wo Verträge geschlossen werden, gibt es ein Ausfallrisiko. Dies wird den Leihgebern durchaus adäquat verzinst.

 

Das Problem bei Fonds ist eher die Geheimhaltung dieser Einkommensart. Damit werden die eigenen Profite geboostet. Dagegen kann man durchaus sein und hier ist eine »Abstimmung mit den Füßen« auch zielführend.

[Ragnarök]

@Ragnarök: ich würde nicht von "Angst" sprechen, sondern davon, dass ich annäherungsweise das zu tragende Risiko bei einer Investition in ETFs abschätzen möchte.

Anschliessend würde ich mir dann überlegen, ob ich das Risiko eingehe und x % meines Vermögens in ETFs investiere.

 

Für mich als ETF-Neuling ist das nicht "natürlich" und offensichtlich dass ETFs in der Krise unsicher sind. Ich bin Anfangs davon ausgegangen, dass ich bei ETFs Sachwerte in Form von Unternehmensanteilen halte. Aber vielleicht war das naiv.

Ich könnte mir aber gut vorstellen, dass es sehr viele "naive" Anleger gibt, die hier getäuscht werden und nach einem Crash extrem doof aus der Wäsche gucken würden, wenn sich ihre vermeintlichen "Sachwerte" teilweise oder ganz in Luft aufgelöst haben.

 

...Und meiner Meinung nach gibt es realistische Szenarien, die nicht unbedingt gleich bürgerkriegsartige Endzeit-Zustände bedeuten, in denen nur noch "Waffen und Gold" helfen.

Wenn man so ein Endzeit-Mad-Max-Szenario für wahrscheinlich hält, kann man sich unabhängig von der ETF-Frage entsprechend vorbereiten.

Ich bin nicht so pessimistisch, möchte aber trotzdem das Risiko eines Totalverlustes begrenzen. Wer das Banken-Crash-Szenario völlig unberücksichtigt lässt, hat meiner Meinung nach eine Kopf-Im-Sand-Vogelstrauss-Einstellung. Aber jedem das seine

Bei deinem Beispiel werden die Börsen richtig einbrechen und alle Aktien werden da mitgerissen. Das heißt deine ETF sind dann nicht mehr so viel wert. Ich persönliche glaube nicht das deine ETFs in Gefahr sind durch die Tauschgeschäfte... Sie werden aber nicht mehr so viel Wert sein. Das genaue Risiko das etwas schlimmes passiert, kann dir keiner bestimmen. Wenn man nichts genaues weiß, kenne ich nur die Daumenregel: alles gleichmäßig zu verteilen, wie z.B. 50-50 Aktien und Tagesgeld oder Aktien, Immobilien und Tagesgeld...

Wie willst du dich denn bei deinem Beispiel mit den Finanzwerten verhalten:

Willst du Finanzwerte in deinen Etfs haben?

Suchst du dir Branchen Etfs heraus " mit ohne" Finanzwerte?

Willst du dir Einzelaktien kaufen ohne diese Titel?

Siehe z.B. hier http://www.wertpapie...gnstigen-preis/

[just_peanuts]

Bei deinem Beispiel werden die Börsen richtig einbrechen und alle Aktien werden da mitgerissen. Das heißt deine ETF sind dann nicht mehr so viel wert.

Ich persönliche glaube nicht das deine ETFs in Gefahr sind durch die Tauschgeschäfte... Sie werden aber nicht mehr so viel Wert sein. Das genaue Risiko das etwas schlimmes passiert, kann dir keiner bestimmen.

 

Wäre es dann sinnvoll, umso mehr in Cash (Tagesgeld) zu halten und dann bei niedrigen Kursen erst zu kaufen?

ja ich weiss, "Glaskugel-Frage" ;-) aber gibt es vielleicht irgendwelche Risikoanalysen, die versuchen, die Wahrscheinlichkeit von unterschiedlichen Szenarien zu kalkulieren.

Für mich ist es quasi unmöglich das selbst einzuschätzen - da fehlt mir das volkswirtschaftliche/geschichtliche Wissen.

 

 

Wenn man nichts genaues weiß, kenne ich nur die Daumenregel: alles gleichmäßig zu verteilen, wie z.B. 50-50 Aktien und Tagesgeld oder Aktien, Immobilien und Tagesgeld...

 

Immobilien hätte ich gerne drin, aber Immo-Fonds sind ja nicht mehr so angesagt und mit dem Thema Immobilienaktien hab ich mich noch nicht wirklich eingehend beschäftigt. Würde mich aber ebenfalls interessieren wie Dein/Euer Standpunkt dazu ist.

 

 

Wie willst du dich denn bei deinem Beispiel mit den Finanzwerten verhalten:

Willst du Finanzwerte in deinen Etfs haben?

Suchst du dir Branchen Etfs heraus " mit ohne" Finanzwerte?

Willst du dir Einzelaktien kaufen ohne diese Titel?

 

Finanzwerte würde ich gefühlsmässig eigentlich gerne aus meinem Portfolio fernhalten.

So eine Strategie würde aber dem Prinzip der Diversifikation nach Gerd Kommer über alle Branchen und Regionen widersprechen. In diesem Punkt bin ich mir also auch nicht ganz schlüssig, was das beste wäre. Wie ist Dein/Euer Standpunkt dazu?

Macht es Sinn, sich quasi alle anderen (Nicht-Finanz) Branchen per jeweiligem Branchen-ETF zusammenzusuchen? Muss man dann auf Swapper zurückgreifen o. gibt es diese auch replizierend?

 

 

Siehe z.B. hier http://www.wertpapie...gnstigen-preis/

 

Danke für den Link auf den Thread "AKTIEN-PORTFOLIO - Qualität zum günstigen Preis".

Werde mich dann evtl doch intensiver mit dem Thema Stock Picking auseinandersetzen, obwohl ich mir da jetzt noch lange nicht zutrauen würde, eine vernünftige Auswahl vornehmen zu können.

 

Tut mir leid, wenn ich im Moment noch nicht soviel qualifizierte Info beitragen kann. Bin leider erst am Anfang meines Entscheidungsprozesses.

[Ragnarök]

Wäre es dann sinnvoll, umso mehr in Cash (Tagesgeld) zu halten und dann bei niedrigen Kursen erst zu kaufen?

ja ich weiss, "Glaskugel-Frage" ;-) aber gibt es vielleicht irgendwelche Risikoanalysen, die versuchen, die Wahrscheinlichkeit von unterschiedlichen Szenarien zu kalkulieren.

Für mich ist es quasi unmöglich das selbst einzuschätzen - da fehlt mir das volkswirtschaftliche/geschichtliche Wissen.

Weißt du denn mehr als die anderen? Nein, dann gilt die Daumenregel.

Du kannst dir doch selber Risikoanalysen ausdenken und dir überlegen, was dann eine gute Geldanlage für dich ist. Wenn du das nicht kannst-> Daumenregel

 

Immobilien hätte ich gerne drin, aber Immo-Fonds sind ja nicht mehr so angesagt und mit dem Thema Immobilienaktien hab ich mich noch nicht wirklich eingehend beschäftigt. Würde mich aber ebenfalls interessieren wie Dein/Euer Standpunkt dazu ist.

Wenn du keine Ahnung von Immobilien hast, nimm halt nur Aktien.

 

Finanzwerte würde ich gefühlsmässig eigentlich gerne aus meinem Portfolio fernhalten.

So eine Strategie würde aber dem Prinzip der Diversifikation nach Gerd Kommer über alle Branchen und Regionen widersprechen. In diesem Punkt bin ich mir also auch nicht ganz schlüssig, was das beste wäre. Wie ist Dein/Euer Standpunkt dazu?

Macht es Sinn, sich quasi alle anderen (Nicht-Finanz) Branchen per jeweiligem Branchen-ETF zusammenzusuchen? Muss man dann auf Swapper zurückgreifen o. gibt es diese auch replizierend?

Die Vorschläge vom Kommer gelten für eine ideale Anlagewelt, wo es keine Steuern und Gebühren gibt, wo Bankaktien immer den wahren Wert haben. Wenn du an ihn glaubst, kauf einen normalen Etf mit Finanzwerten.

Wenn nicht, kannst du dir hier http://www.smarter-i..._xtf.php#GroupZ

Branchen heraus suchen.

Es kann dir dann aber passieren, dass Armageddon ausbleibt und z.b. die Deutsche Bank von jetzt ca. 30 auf 60 schießt. Dann entgeht dir eine Gewinnmöglichkeit!

[Kaffeetasse]

nur so als idee am rande: man kann auch mit einzelaktien passiv anlegen und märkte nachbilden. für den dax z.b. genügt es normalerweise,

die top 8-10 werte nach marktkapitalisierung ins depot zu legen. so ab 10000 kann man das schon machen.

 

dax