Sollte der Staat in die Wirtschaft eingreifen ?

[BondWurzel]

Menschen sind soziale Wesen, sie kooperieren freiwillig zu aller Nutzen.

 

Menschen sind Herdenwesen, nichts anders und sie sind die aggressivste Form, der Erhalt der eigenen Clan/Gene stehen an erster Stelle. Es gibt verschiedene Formen von extremen Egoisten bis extremen Altruisten....jede Herde hat ihren Leithamel, sog. Opinionleadern. Warum das so ist, musst du mal an der entsprechenden Stelle nachfragen.

 

In Deutschland gibt es das Grundgesetz, eine Form, damit ein Zusammenleben auf demokratischer Ebene erfolgen kann. Du Kannst eine Verfassungsklage beim Bundesverfassungsgericht einreichen, wenn du Mängel begründen kannst. Lass dich wählen, finde eine Mehrheit, dann kannst du auch politisch bestimmen, alles andere ist gesetzlich aufgrund von Mehrheitsbeschlüssen geregelt, weil alle es so wollen.

 

Nichwähler sind ja zufrieden, sonst würden sie ja wählen gehen.

[Xay]

Ob jetzt Menschen in deiner Altruisten oder Egoisten Schublade sind macht keinen Unterschied. Sie kooperieren um ihrer selbst Willen, und das freiwillig, beidseitig. Heist ich kann mir aussuchen ob ich mit A kooperieren will oder nicht. Beim Staat ist das nciht so: Er bestimmt was gut ist, und du musst kooperieren, ob du willst oder nicht.

 

Das Grundgesetz ist auch nur ein Gesetz und kann durch 2/3 Mehrheit geändert werden und begründet nicht wieso eine Mehrheit eine Minderheit zu etwas zwingen darf. Nicht weil alle es wollen, sondern weil eine Mehrheit es so will.

Wäre z.B. die Mehrheit dafür ins Grundgesetzt zu schreiben, dass wir mal fix alle Ostfriesen rausschmeissen, würde das wunderbar gehen. Passagen denen das widerspricht lassen sich ja im gleichem Zuge kürzen. Wenn die Ostfriesen ein Problem damit haben können sie ja versuchen eine Mehrheit zu finden und politisch aktiv zu werden. Viel Erfolg!

 

Führ doch mal aus was uns vor Fehlverhalten der Mehrheit schützt? Das Grundgesetz ja nicht...

[BondWurzel]

Ob jetzt Menschen in deiner Altruisten oder Egoisten Schublade sind macht keinen Unterschied. Sie kooperieren um ihrer selbst Willen, und das freiwillig, beidseitig. Heist ich kann mir aussuchen ob ich mit A kooperieren will oder nicht. Beim Staat ist das nciht so: Er bestimmt was gut ist, und du musst kooperieren, ob du willst oder nicht.

 

Das Grundgesetz ist auch nur ein Gesetz und kann durch 2/3 Mehrheit geändert werden und begründet nicht wieso eine Mehrheit eine Minderheit zu etwas zwingen darf. Nicht weil alle es wollen, sondern weil eine Mehrheit es so will.

Wäre z.B. die Mehrheit dafür ins Grundgesetzt zu schreiben, dass wir mal fix alle Ostfriesen rausschmeissen, würde das wunderbar gehen. Passagen denen das widerspricht lassen sich ja im gleichem Zuge kürzen. Wenn die Ostfriesen ein Problem damit haben können sie ja versuchen eine Mehrheit zu finden und politisch aktiv zu werden. Viel Erfolg!

 

Führ doch mal aus was uns vor Fehlverhalten der Mehrheit schützt? Das Grundgesetz ja nicht...

 

Vor Fehlverhalten schützt auch keine Minderheit und warum soll eine Minderheit legitimierter sein als eine Mehrheit? Beantworte doch mal diese Fragen.

 

Es gibt doch überhaupt nichts was vor Fehlern schützt? Auch diese Frage beantworten.

 

Fehler sind von der Natur gewollt, weil es sie gibt.

 

Was hat das jetzt alles mit dem Threadthema zu tun?

[Xay]

Natürlich schützt auch eine Minderheit nicht vor Fehlern, genausowenig habe ich von einer Legimitation der Minderheit geschrieben. Ich bin genauso wie du der Meinung das es nichts gibt was allgemein vor Fehlern schützt.

Aber soll ich die Verantwortung für etwas tragen, für was ich von der Merheit zu gezwungen werden (von mir auch von der Minderheit)? Ich meine nicht. Der Mensch soll seine eigenen Entscheidungen treffen dürfen, wenn diese Entscheidung heist in einem Staat zu leben und von einer Mehrheit bestimmt zu werden dann nur zu. Aber das passiert dann freiwillig und nicht durch Geburtspech.

[BondWurzel]

Natürlich schützt auch eine Minderheit nicht vor Fehlern, genausowenig habe ich von einer Legimitation der Minderheit geschrieben. Ich bin genauso wie du der Meinung das es nichts gibt was allgemein vor Fehlern schützt.

Aber soll ich die Verantwortung für etwas tragen, für was ich von der Merheit zu gezwungen werden (von mir auch von der Minderheit)? Ich meine nicht. Der Mensch soll seine eigenen Entscheidungen treffen dürfen, wenn diese Entscheidung heist in einem Staat zu leben und von einer Mehrheit bestimmt zu werden dann nur zu. Aber das passiert dann freiwillig und nicht durch Geburtspech.

 

Du kannst gehen wohin du willst oder tun was du willst, solange du die Rechte anderer Menschen nich tangierst. Es gibt wohl keinen Menschen der gegen unser Grundgesetz demonstrieren würde. Wer zwingt dich denn zu was? Sogar, wenn du nichts machst, bekommst du Geld von der Allgemeinheit.

[Xay]

Natürlich schützt auch eine Minderheit nicht vor Fehlern, genausowenig habe ich von einer Legimitation der Minderheit geschrieben. Ich bin genauso wie du der Meinung das es nichts gibt was allgemein vor Fehlern schützt.

Aber soll ich die Verantwortung für etwas tragen, für was ich von der Merheit zu gezwungen werden (von mir auch von der Minderheit)? Ich meine nicht. Der Mensch soll seine eigenen Entscheidungen treffen dürfen, wenn diese Entscheidung heist in einem Staat zu leben und von einer Mehrheit bestimmt zu werden dann nur zu. Aber das passiert dann freiwillig und nicht durch Geburtspech.

 

Du kannst gehen wohin du willst oder tun was du willst, solange du die Rechte anderer Menschen nich tangierst. Es gibt wohl keinen Menschen der gegen unser Grundgesetz demonstrieren würde. Wer zwingt dich denn zu was? Sogar, wenn du nichts machst, bekommst du Geld von der Allgemeinheit.

Das hast du schön gesagt. Aber wenn du was machst, stiehlt dir die "Allgemeinheit" (eigentlich der Staat) dein Geld. Tangiert das nicht meine Rechte?

[€-man]

Aber wenn du was machst, stiehlt dir die "Allgemeinheit" (eigentlich der Staat) dein Geld. Tangiert das nicht meine Rechte?

 

Nein. Es gibt nur Rechte + Pflichten. Und Du hast Glück, dass dieses Verhältnis bei uns relativ ausgewogen ist.

 

Gruß

-man

[Xay]

Aber wenn du was machst, stiehlt dir die "Allgemeinheit" (eigentlich der Staat) dein Geld. Tangiert das nicht meine Rechte?

 

Nein. Es gibt nur Rechte + Pflichten. Und Du hast Glück, dass dieses Verhältnis bei uns relativ ausgewogen ist.

 

Gruß

-man

Also gibt es keinen bedingungslosen Grundrechte, wie Eigentum, Freiheit oder Würde?

[€-man]

Also gibt es keinen bedingungslosen Grundrechte, wie Eigentum, Freiheit oder Würde?

 

Doch, in der Theorie schon. In der Praxis werden sie jedoch in den unterschiedlichsten Verhältnissen angewendet.

 

Gruß

-man

[Archimedes]

Man macht es sich hier in diesem Thread zu einfach: In den letzten Jahren haben gerade staatskapitalistische Wirtschhaftsräume wie China, Südkorea, Russlland, Brasilien eine recht großen Fortschritt verzeichnet, während anglo-liberale Wirtschaftsvorstellungen einen ziemlichen Schiffbruch erlitten haben.

Das ist ein Scheinargument, tatsächlich hat die Wirtschaft, z.B. in China, erst duch die Liberalisierung an Fahrt aufgenommen.

[Fleisch]

*hab' den Titel des Threads korrigiert*

[Warlock]

Man macht es sich hier in diesem Thread zu einfach: In den letzten Jahren haben gerade staatskapitalistische Wirtschhaftsräume wie China, Südkorea, Russlland, Brasilien eine recht großen Fortschritt verzeichnet, während anglo-liberale Wirtschaftsvorstellungen einen ziemlichen Schiffbruch erlitten haben.

 

Da lebe ich aber lieber in einem anglo-amerikanischen Wirtschaftsschiffbruchland als in den von dir benannten Schwellenländern. In Russland gehen an 90% der Bevölkerung der Wohlstand vorbei. In Brasilien ist die Kluft zwischen arm und reich vielleicht am extremsten auf der Welt. Wie schlimm es in China ist kann ich garnicht sagen, daran sieht man schon wie schlimm es ist. Südkorea kann ich nichts zu sagen.

 

USA, GB, Kanada und Australien sind mir da deutlich lieber. Alleine die Rechtssicherheit und die viel geringere Korruption sind schon ausreichend Grund die anglo-amerikanischen Länder vorzuziehen. Ich bin aber auch jemand der nicht so gerne von jetzt auf gleich interniert wird... Ich bin mir auch nicht sicher wie lange diese Länder so weitermachen können. Sollen die Systeme erhalten bleiben muss man früher oder später anfangen Geschenke zu verteilen an die, die noch nichts abbekommen haben und dann sehen die Zahlen auch nicht mehr so toll aus.

[Xay]

Du bringst zwei Punkte an, falls ich die Falsch verstanden habe korrigier mich bitte.

1. Der Staat muss Bürger vor sich selber beschützen.

Denke ich nicht, jeder Mensch kann (und soll!) frei entscheiden was für Verträge er abschliest und mit wem. Jeglicher Staatlicher Einfluss verschiebt nur die Märkte in irgendeine Richtung (im Prinzip ist sowas die die Fixierung von Anleihen auf ein AAA Rating eine Subvention der Rating Agenturen). Menschen sind schlau ihr eigenes Leben zu leben. Ist ja nicht so das sie immer auf sich allein gestellt sind, es gibt ja Familie, Freunde, Medien (Wertpapierforum z.B.) und so die dich bei der Entscheidungsfindung unterstützen. Aber Verantwortung ist der Stichpunkt, für dein handeln trägst du die Verantwortung und nicht Papa Staat der versucht dich durch Regulatorien auf der bahn zu halten die er am sinnvollsten findet.

Verantwortung muss sein, aber ich glaube kaum, dass die Familie, Freunde, Medien (Wertpapierforum z.B.) eine adäquate Unterstützung bei der Entscheidungsfindung in einigen komplexen Fällen bieten können. Der Satz "Der Staat muss Bürger vor sich selber beschützen" ist hier insofern falsch, als dass der Bürger bei manchen Sachverhalten keine Ahnung hat und haben kann. Das fängt ja schon bei einem einfachen Gewährleistungsanspruch an. Was machst du, wenn du ein Luxusauto für 100.000 kauft und es nach drei Monaten nicht mehr fährt? Ohne regulierende Gesetze seitens des Staats würde der Autohersteller sagen, dass du schuld bist und fertig.

In dem Fall schützt der Staat den Bürger und zwar nicht vor sich selbst, sondern vor anderen die mehr Wissen haben, als der Bürger haben kann.

 

 

2. Der Markt ist nicht allwissend und unendlich schnell.

Ja, hast du recht. Ich will auch gar nicht argumentieren das der Markt auf eine Haftung der Länder füreinander erwartet hat oder sonstwie. Der Markt hat auch nicht vorrausgesehen das es zu einem Unglück in Fukushima kommt und der Staat plötzlich Atomkraft in Deutschland abschaffen will. Reagiert hat er trotzdem. Das macht der Markt auch allgemein bei unerwarteten politischen Entscheidungen so.

Angenommen es gäbe keinen Staat, so könnte die Gesellschaft nach so einem Atomunglück auch ohne den Staat zu der Meinung kommen, dass Atomkraftwerke abgeschaltet werden soll. Aber ohne den Staat wäre dies kaum durchsetzbar, oder glaubst du die Energieversorger würden das von alleine machen? Auch könnten ohne den Staat die Bürger nicht einfach so woanders hinwechseln um Strom zu beziehen, da hier gewachsene Strukturen vorhanden sind, die erstmals über Jahre verändert werden müssen.

Stichwort "Kartell": Was machst du wenn Exxon, BP, Royal Dutch Shell, Chevron, Total, ConocoPhillips sich zusammenschließen und sagen ein Liter Super kostet ab heute 2,50 ?? Wer reguliert hier, wer greift ein?

 

Die Wirtschaft lebt ohne Staat eigentlich ganz munter und stabil vor sich hin und entwickelt sich gleichmäßig. Risiken sind überwiegend bekannt und eingerechnet, falls irgendwas unvorhergesehenes passiert (enron z.B.) korrigiert sich der Markt und nimmt das neu erkannte Risiko in seine Berechnung auf.

Für den ersten Satz fehlt jeder empirische Beweis. Auch den Anfang des zweiten Satzes kann man so nicht stehen lassen, da du ja selber sagst, dass der Markt nicht allwissend und unendlich schnell ist. Aufgrund dieser Tatsache kann es von alleine zu Fehleinschätzungen kommen. In dem Zusammenhang, wie erklärst du dir die New Economy Blase?

Eine These im Voraus. Ob Staat oder nicht Staat, zu so einer Art der Blase würde es auch ohne den Staat kommen, wenn Menschen Geld verdienen wollen (und gierig werden). Hier beginnt die Fehleinschätzung eines Marktes durch den Free-Rider-Effekt, da gerade die kleinen Leute den Wert eines Unternehmens kaum bewerten können und sich auf die Aussagen anderer stützen. Einer sagt, hier ist ein gutes Investment und alle machen mit. Staat hin oder her, die Blase ist da, egal mit oder ohne ihn.

 

Die Politik ist leider nicht so leicht berechenbar, man weiss nicht wer an die Regierung kommt, man weiss nicht was die dann umsetzen... Wenn die Politik dann auch noch den Kurs der Zentralbanken bestimmen wird das alles noch schlimmer. Deswegen die Schwankungen, bzw. späten Anpassungen an die Lage. Es besteht immer noch der Glaube/ die Erwartung das es anders kommt, erst umso unwahrscheinlicher es wird, reagiert der Markt im entsprechenden Ausmaß.

Bin ich vollkommen dabei vor allem was den unterstrichenen Satz angeht. Meine Ansicht ist übrigens auch, dass die Staaten in Zusammenarbeit mit den Notenbanken unter anderem eine wichtige Rolle bei der Bildung von Krisen spielen. Der Staat bzw. die Politiker versprechen den Menschen zu viele Sachen. Diese Sachen können gar nicht effizient umgesetzt werden. Das fängt schon mit einem stabilen (hohen) Wirtschaftswachstum an, damit es immer "vorwärts" geht und ständig neuer Wohlstand geschaffen wird. Da alle Mittel auf der Erde endlich sind, versucht der Staat bei der (heutzutage) nahezu einzigen unendlichen Variablen (ungedecktes Geld) hier dieses Wachstum/Wohlstand herbeizuschaffen. Wenn man Geld knapp gehalten hätte, käme es zu deutlich weniger Fehlallokationen (dafür aber auch zu weniger Wachstum und Wohlstand).

Das Problem liegt hier nicht im Geldsystem -auch nicht bei einem ungedeckten Geldsystem-, sondern wie damit umgegangen wird.

Hier stellt sich aber die Frage wer hat die Kontrolle über z.B. solch ein Geldsystem hat? Wer entscheidet wann und wie viel Geldwertschöpfung stattfinden soll?

 

Um deine Frage also zu beantworten, zu der Zeit lag keine Fehleinschätzung vor, heute schon. Im Nachhinein ist man immer schlauer. Aber das ändert nichts daran das die Korrektur kam, der Markt das Problem also erkannt hat und den Menschen (bzw. in der jetztigen Form die Staaten) keine so billigen Kredite mehr gibt, da das Ausfallrisiko entsprechend höher eingeschätzt wird.

Damals lag also keine Fehleinschätzung vor aber jetzt schon? Was heißt das also derzeit? Die Renditen deutscher Staatsanleihen müssten heute höher sein und die der italienischen niedriger als momentan?

Eine weitere Frage zu der Korrektur. Liegen dann die Märkte z.B. derzeit bei den USA gegenüber einigen Staaten Europas richtig(er) und wenn ja warum? Die haben ebenso eine extrem hohe Verschuldung, eine hohe Arbeitslosenquote, niedriges Wachstum, ein hohes Handelsbilanzdefizit. Wie erklärst du, dass die Märkte unter deiner Voraussetzung einer richtigen Einpreisung der Risiken, derartige große Unterschiede zwischen den einzelnen Ländern machen, obwohl die wirtschaftlichen Ausgangsdaten ernüchternd ähnlich sind?

 

Dein Beispiel mit dem Auto versteh ich nicht ganz. Entweder du willst darauf hinaus, dass man sich nicht entscheiden solle für 100k ein Auto zu kaufen wennn man es sich nicht wirklich leisten kann, aber das kann man heute schon. Oder du meinst so eine Sache wie Gewährleistung gibt es nur mit einem Staat im Hintergrund, was dir wohl bewusst sein sollte das es nicht so ist. Wie gesagt, Menschen sind schlau genug Produkte selbst zu wählen inklusiv bzw. exklusiv Gewährleistung.

 

Ob es Atomkraft ohne den Staat und die dazugehörigen Subventionen in jeglicher Form, weiss ich nicht. Aber wenn würde so ein Kraftwerk die Eigentumsrechte der umliegende lebenden Menschen beschränken und entsprechende versichert werden. Wenn du mit privater Basis, Sachen wie Stromnetzte meinst, dann ist das überhaupt kein Problem diese privat zu betreiben und auch Verträge mit Stromanbietern kann man kündigen...

 

Monopole sind für eine gesunde Wirtschaft im allgemeinen kein Problem. Schlimm wird es nur bei staatlichen Monopolen die gesetzlich durchgesetzt werden (siehe Post, Geld).

Aber was passiert wenn sich so ein Öl-Kartell zusammenschliest? Die Produktion wird verrignert und die Preise erhöhen sich. Das erhöht aber auch im Gegenzug die Grenzkosten des Kapitals und mit den sowieso unbelasteten geringen Kosten der Kapitalbeschaffung in einer freien Wirtschaft lohnt es sich für Unternehmen enorm auch Öl zu fördern. Besonders da die Produktion verringert wurde (ob - Nachfrage -> - Produktion oder andersrum ist egal). Also entstehen neue Firmen die das Monopol bzw. Oligopol mit Kartell wieder auflösen.

 

Menschen im Markt werden auch nicht alle plötzlich gierig (auch wenn das von vielen Medien gerne als Grund der 2008 Krise genannt wird) und dann geht alles den Bach runter weil sie alle commerzbank aktien kaufen und plötzlich verkaufen. Sowas ist abstrus. Dotcom bubble war einfach eine Fehleinschätzung von Investoren, die daraufhin korrigiert worden ist. Verschlimmert wurde das durch die lockere Kreditvergabe der FED. Die Ansicht das unbegrenztes Wachstum nicht möglich ist, teile ich nicht. Die Begrenztheit der Ressourcen ist (noch) kein Problem für das Wachstum, denn es findet primär über Produktivitätssteigerung statt.

Knappes Geld, weiss nicht genau was du damit meinst. Wenn du an so Dinge wie Geldmenge reduzieren denkst, dann bringt das wenig (außer Deflation). Geldsysteme können ohne weiteres Privat organisiert werden, wenn Geld einen mit einem Gegenwert in Edelmetallen oder irgendwas anderen, was einen intrinsischen Wert besitzt, hat. Momentan ist die gesamte Geldpolitik Planwirtschaft und auch bei den noch so besten Intentionen kann das nichts werden.

 

Zum Schluss zu den Staatsanleihen: Die Rendite steht im Verhältnis zu dem erwarteten Risiko für einen Default. Du kannst immer im nachhinein behaupten, dass wenn sich irgendein Kurs verändert eine "Fehleinschätzung" vorlag. Aber der sich auf die neuen Gegebenheiten anpassenden Markt. Ich persönlich habe keine Ahnung ob die US Bonds überbewertet sind oder Italien unterbewertet, weil Staatsanleihen sind so das letzte wo ich je investieren würde. Aber die Einchätzung das die USA ihre Anleihen in 5 Jahren zurückzahlt halte ich für höher als die das Italien es tut. Schlieslich besitzen sie eine eigene Notenbank die im Fall der Fäller eifrig Geld drucken kannn, während Italien auf die Gnade der EU angewiesen ist und nicht die alleinige Vollmacht über die EZB besitzt.

Aber wie gesagt, da fliessen zu viele Faktoren mit rein, als dass ich dir da eine qualifizierte Antwort geben kann. Weitere Gründe sind sicher auch die niedrigen Zentralbank Zinsen die billiges Geld möglich machen und das muss schlieslich irgendwo sicher angelegt werden.

[zocker]

Man macht es sich hier in diesem Thread zu einfach: In den letzten Jahren haben gerade staatskapitalistische Wirtschhaftsräume wie China, Südkorea, Russlland, Brasilien eine recht großen Fortschritt verzeichnet, während anglo-liberale Wirtschaftsvorstellungen einen ziemlichen Schiffbruch erlitten haben.

 

 

China? Russland? Mein Gott! Ein paar hundert Millionäre vielleicht - die haben abgesahnt. Die Bevölkerung hungert und lebt in einem rechtlosen Raum. Und das findest du gut?

[Ca$hflow]

China? Russland? Mein Gott! Ein paar hundert Millionäre vielleicht - die haben abgesahnt. Die Bevölkerung hungert und lebt in einem rechtlosen Raum. Und das findest du gut?

Erst die Fakten sich anschauen und dann posten!

 

Im letzten Jahrzehnt (oder den letzten zwei Jahrzehnten) fand eine enorme ökonomische Entwicklung für hunderte Millionen von Menschen (speziell im asiatischen Raum) statt. Das Problem z.B. in China in Sachen Nahrungsmittelbedarf lag weniger in einer unproduktiven Arbeitsweise und einer falschen Verteilung, sondern in der hohen Inflation, die das hohe Wachstum mit sich brachte und für bestimmte Bevölkerungsschichten ein finanzielles Problem darstellt.

Aber so wie du es darstellst ist es auf gar keinen Fall. Es sollte klar sein, wenn für hunderte Million von Menschen der Lebensstandard steigt, dieser Anstieg auf eine durchschnittliche Person heruntergebrochen erstmals nicht nach extrem viel aussieht, vor allem aus deiner/unserer Sicht in der westlichen Welt. Dennoch hat sich viel aus ökonomischer Sicht getan. Dir sollte weiter auch klar sein, dass alleine China oder Indien für alle Bevölkerungsteile niemals einen Standard wie den unseren haben werden

kann, daher darfst du keine 1 zu 1 Vergleiche anfertigen.

 

Außerdem müsste dir und Xay grundsätzlich ein rechtsloser Raum doch sympathischen sein, in dem jeder machen kann wie er es für richtig hält (sofern die Bedingung, dass es überhaupt keinen Staat gibt, erfüllt ist).

[Xay]

China? Russland? Mein Gott! Ein paar hundert Millionäre vielleicht - die haben abgesahnt. Die Bevölkerung hungert und lebt in einem rechtlosen Raum. Und das findest du gut?

Außerdem müsste dir und Xay grundsätzlich ein rechtsloser Raum doch sympathischen sein, in dem jeder machen kann wie er es für richtig hält (sofern die Bedingung, dass es überhaupt keinen Staat gibt, erfüllt ist).

Hm? Kein Staat heist noch lange nicht Rechtsfreier Raum.

[Zinsen]

Mit der Aussage machst du es dir aber auch zu einfach

Netter Konter...

 

Das ist ein Scheinargument, tatsächlich hat die Wirtschaft, z.B. in China, erst duch die Liberalisierung an Fahrt aufgenommen.

Liberalisierung und Marktöffnung ist kein Wert an sich, ansonsten müsste es im Irak wunderbar laufen, und auch die afrikanischen Länder müssten prosperieren. Es kommt schon auch darauf an, Wissen ins Land zu ziehen und vor allem Teile des Profits im Land zu halten, damit sich eine eigenständige Kapitalakkumulation etablieren kann, was China ganz geschickt mit seinen Joint Ventures machte, und Russland zumindest im letzten Jahrzehnt anging.

 

Da lebe ich aber lieber in einem anglo-amerikanischen Wirtschaftsschiffbruchland als in den von dir benannten Schwellenländern. In Russland gehen an 90% der Bevölkerung der Wohlstand vorbei. In Brasilien ist die Kluft zwischen arm und reich vielleicht am extremsten auf der Welt. Wie schlimm es in China ist kann ich garnicht sagen, daran sieht man schon wie schlimm es ist. Südkorea kann ich nichts zu sagen.

Ich wollte auch nicht sagen, dass man völlig naiv/menschenverachtend diese Modelle kopiert. Ich wollte nur ausdrücken, dass man es sich zu einfach macht, jede staatliche Intervention zu denunzieren. Ich kenne ja nicht deine Maßstäbe und ich bin mir bewusst, dass ein Übergewicht staatlicher Aktivität zu Unfreiheit führen kann, nur ich bin mir ziemlich sicher, dass die BRD-Verhältnisse bis in die 80'er heutzutage auch als staatskapitalistisches Modell gelten würden, und diese Zeit als bleierne Diktatur zu bezeichnen, ist schon ziemlich schwarz-weiß.

Japan ist auch eins, ob erfolgreich? Wer weiß, vielleicht ist Japan ja auch unser aller zukunft.

 

USA, GB, Kanada und Australien sind mir da deutlich lieber. Alleine die Rechtssicherheit und die viel geringere Korruption sind schon ausreichend Grund die anglo-amerikanischen Länder vorzuziehen. Ich bin aber auch jemand der nicht so gerne von jetzt auf gleich interniert wird... Ich bin mir auch nicht sicher wie lange diese Länder so weitermachen können. Sollen die Systeme erhalten bleiben muss man früher oder später anfangen Geschenke zu verteilen an die, die noch nichts abbekommen haben und dann sehen die Zahlen auch nicht mehr so toll aus.

Korruption... Mit dieser Analyse als Ausgangspunkt kann ich wenig anfangen: Korrupt ist das Bobbycar, korrupt ist der Politiker, der wiedergewählt werden möchte, korrupt sind die Manager, die weiterbeschäftigt oder einen netten Anschlussjob wollen, korrupt sind die regelmäßigen Ablasszahlungen diverser Banken an Gerichte, um nicht verurteilt zu werden, korrupt ist der Apparatschick in der Planungskommission, korrupt bin ich wegen einer Paybackkarte, korrupt bist du wegen was weiß ich was, aber irgendetwas findet man immer... Ich finde, dieser Ausgangspunkt einer Weltwahrnehmung führt zu nichts und ist einfach Ressentiment.

In den USA gibt es auf die Bevölkerung bezogen mehr Gefängnisinsassen als in China oder in Russland, sollte man auch einfach zur Kenntnis nehmen. Russland tötete vielleicht eine ungewollte Person in London, die USA töteten bestimmt eine ungewollte Person nahe Peschawar und verkündeten es stolz. Aber gut dass war (vielleicht) ot.

 

Südkorea hat den Sprung in die zweite Welt geschafft, China, Russland, Brasilien werden sicherlich länger brauchen. Es ging auch mehr um die Titelfrage, ob man es nicht mit dem "freien" Markt nicht ein wenig übertrieben hat: Zur Erinnerung, der Aufstieg Englands lief nicht über das neoklassische Kindermärchen des freien Warenaustausches, sondern über Piraterie, Dreieckshandel und Opiumkriege. Nicht, dass andere Nationen sich besser benommen hätten, aber diese plumpe und falsche Story, dass jeder etwas hat, das der andere will, man es dann austauscht und sich lieb hat, ist infantil, idiotisch und dumm... Und es ist schlimm, dass es uns Tag für Tag wiedererzählt wird.

[Ca$hflow]

Hm? Kein Staat heist noch lange nicht Rechtsfreier Raum.

Genau das heißt es bzw. derjenige mit der meisten Macht und den besten Ausgangspositionen entscheidet, willkür pur.

 

Dein Beispiel mit dem Auto versteh ich nicht ganz. Entweder du willst darauf hinaus, dass man sich nicht entscheiden solle für 100k ein Auto zu kaufen wennn man es sich nicht wirklich leisten kann, aber das kann man heute schon. Oder du meinst so eine Sache wie Gewährleistung gibt es nur mit einem Staat im Hintergrund, was dir wohl bewusst sein sollte das es nicht so ist. Wie gesagt, Menschen sind schlau genug Produkte selbst zu wählen inklusiv bzw. exklusiv Gewährleistung.

Nein, es ging nicht um die Höhe des Preises eines Autos, sondern um die rechtlichen Rahmenbedingungen um in der Wirtschaft eine Basis für das Handeln mehrerer Subjekte zu schaffen. Eben hier ist die divergierende Sichtweise am besten zu sehen, die man auf einen Nenner bringen sollte. Du bist der Ansicht, das man über alles und jedes Ahnung haben kann und somit exakt jede Situation richtig bewerten kann. Der Mensch als Inbegriff der Markteffizienz.

Demgegenüber die andere Meinung, dass der Mensch es eben nicht kann und gewisse Rahmenbedingungen benötigt, an denen er notfalls sich orientieren kann und bei denen es die judikative Instanz gibt (vertreten durch den Staat), die eingreifen kann.

 

Ob es Atomkraft ohne den Staat und die dazugehörigen Subventionen in jeglicher Form, weiss ich nicht. Aber wenn würde so ein Kraftwerk die Eigentumsrechte der umliegende lebenden Menschen beschränken und entsprechende versichert werden. Wenn du mit privater Basis, Sachen wie Stromnetzte meinst, dann ist das überhaupt kein Problem diese privat zu betreiben und auch Verträge mit Stromanbietern kann man kündigen...

 

Monopole sind für eine gesunde Wirtschaft im allgemeinen kein Problem. Schlimm wird es nur bei staatlichen Monopolen die gesetzlich durchgesetzt werden (siehe Post, Geld).

Aber was passiert wenn sich so ein Öl-Kartell zusammenschliest? Die Produktion wird verrignert und die Preise erhöhen sich. Das erhöht aber auch im Gegenzug die Grenzkosten des Kapitals und mit den sowieso unbelasteten geringen Kosten der Kapitalbeschaffung in einer freien Wirtschaft lohnt es sich für Unternehmen enorm auch Öl zu fördern. Besonders da die Produktion verringert wurde (ob - Nachfrage -> - Produktion oder andersrum ist egal). Also entstehen neue Firmen die das Monopol bzw. Oligopol mit Kartell wieder auflösen.

 

Menschen im Markt werden auch nicht alle plötzlich gierig (auch wenn das von vielen Medien gerne als Grund der 2008 Krise genannt wird) und dann geht alles den Bach runter weil sie alle commerzbank aktien kaufen und plötzlich verkaufen. Sowas ist abstrus. Dotcom bubble war einfach eine Fehleinschätzung von Investoren, die daraufhin korrigiert worden ist. Verschlimmert wurde das durch die lockere Kreditvergabe der FED. Die Ansicht das unbegrenztes Wachstum nicht möglich ist, teile ich nicht. Die Begrenztheit der Ressourcen ist (noch) kein Problem für das Wachstum, denn es findet primär über Produktivitätssteigerung statt.

Knappes Geld, weiss nicht genau was du damit meinst. Wenn du an so Dinge wie Geldmenge reduzieren denkst, dann bringt das wenig (außer Deflation). Geldsysteme können ohne weiteres Privat organisiert werden, wenn Geld einen mit einem Gegenwert in Edelmetallen oder irgendwas anderen, was einen intrinsischen Wert besitzt, hat. Momentan ist die gesamte Geldpolitik Planwirtschaft und auch bei den noch so besten Intentionen kann das nichts werden.

Auffällig in all deinen bisher geschrieben Antworten sind die Worte, "alles kein Problem" oder "war einfach eine..." sozusagen die Verniedlichung und eine Vereinfachung gewisser Problematiken, ohne jegliche Belege dafür zu haben. Auch gehst du nur sehr vage in Details, aber gut, gehen wir von dieser Basis aus:

 

Zum Thema Energie: Schilder mal genau was du da meinst, mit versichert werden usw... Das wird da nicht deutlich in den (so formulierten) Sätzen.

 

Zum Thema Monopol: Deine Worte in allen Ehren, aber sich alleine auf so ein theoretisches Modell zu berufen, das so nicht mal den Sektor des Staats ausschließt, da kannst du viel erzählen. Auch erschließt sich daraus überhaupt nicht, warum es auf einmal zu neuen Firmen kommen sollte. Selbst wenn, besäße ein solcher Ölriese die Finanzkraft, jede Firma aufzukaufen um seine Stellung beizubehalten. Ebenso unterscheidet dein Modell wenig die Substituierbarkeit von Gütern, die für ein Zustandekommen eines Preises ebenso relevant ist. Hier fehlt von vorne bis hinten bereits in den Ansätzen eine klare Ausrichtung, warum es gerade zu so einem Effekt kommen sollte.

 

Zum Thema Markt:

-Menschen können unter gewissen Voraussetzungen und einer bestimmten Erwartungshaltung (getrieben durch den Herdeneffekt) auf jeden Fall gieriger werden, das hat die Vergangenheit immer wieder bewiesen. Alles andere, das du nach dem Motto so beschreibst: "Kann ja mal passieren" zeigt einfach, wie unausgereift die Argumentationskette ist.

-Das mit dem unbegrenzten Wachstum hast du gänzlich fehlinterpretiert. Wir werden z.B. durch Produktivitätssteigerungen, neue technische Fortschritte u.ä. immer wachsen. Die Frage ist nur die, in welchem Umfang und können wir eine gewisses Mindestwachstum, das in Teilen als Voraussetzungen angesehen wird, um einen gewissen Standard zu halten, langfristig überhaupt ermöglichen.

-Knappes Geld heißt knappes Geld und ist nicht beliebig vermehrbar, das beschreibst du doch einen Satz mit dem Edelmetallbeispiel selber (auch wenn das mit der Edelmetalldeckung sicher nicht die Lösung ist, aber das wäre wieder ein anderes Thema wert). Zumindest dafür solltest du doch ein Gespür haben, wenn du die Notenbankeingriffe beanstandest, was mit Knappheit bzw. der Begrenzung eines Guts (in dem Fall Geld) gemeint ist. Des Weiteren stellt sich die Frage, wer die Hoheitsgewalt (Banknoten drucken usw.) über das Geld ohne staatliche Kontrolle hat?

 

Zum Schluss zu den Staatsanleihen: Die Rendite steht im Verhältnis zu dem erwarteten Risiko für einen Default. Du kannst immer im nachhinein behaupten, dass wenn sich irgendein Kurs verändert eine "Fehleinschätzung" vorlag. Aber der sich auf die neuen Gegebenheiten anpassenden Markt. Ich persönlich habe keine Ahnung ob die US Bonds überbewertet sind oder Italien unterbewertet, weil Staatsanleihen sind so das letzte wo ich je investieren würde. Aber die Einchätzung das die USA ihre Anleihen in 5 Jahren zurückzahlt halte ich für höher als die das Italien es tut. Schlieslich besitzen sie eine eigene Notenbank die im Fall der Fäller eifrig Geld drucken kannn, während Italien auf die Gnade der EU angewiesen ist und nicht die alleinige Vollmacht über die EZB besitzt.

Aber wie gesagt, da fliessen zu viele Faktoren mit rein, als dass ich dir da eine qualifizierte Antwort geben kann. Weitere Gründe sind sicher auch die niedrigen Zentralbank Zinsen die billiges Geld möglich machen und das muss schlieslich irgendwo sicher angelegt werden.

Außerhalb des Kontexts... Ursprünglich ging es auch hier darum, dass die Märkte wie des öfteren nicht richtig liegen, ob mit oder ohne Staat.

[Xay]

Südkorea hat den Sprung in die zweite Welt geschafft, China, Russland, Brasilien werden sicherlich länger brauchen. Es ging auch mehr um die Titelfrage, ob man es nicht mit dem "freien" Markt nicht ein wenig übertrieben hat: Zur Erinnerung, der Aufstieg Englands lief nicht über das neoklassische Kindermärchen des freien Warenaustausches, sondern über Piraterie, Dreieckshandel und Opiumkriege. Nicht, dass andere Nationen sich besser benommen hätten, aber diese plumpe und falsche Story, dass jeder etwas hat, das der andere will, man es dann austauscht und sich lieb hat, ist infantil, idiotisch und dumm... Und es ist schlimm, dass es uns Tag für Tag wiedererzählt wird.

Ohne dir jetzt mit zu vielen Fakten zu kommen, aber der Aufstieg Englands geschah durch die Industrielle Revolution und durch freie Marktwirtschaft. Das was du meinst war das Vereinigte Königreich, aber die lagen lange Zeit mir Spanien, Niederlande und Frankreich im Clinch. Richtig vorwärts ging es erst als die Wirtschaft liberalisiert worden ist. Übrigens wie bei jedem adnerem land auch, Japan, China, Brasilien, Russland....

Übrigens ist der Irak hartes Entwicklungsland mit ehemaliger Planwirtschaft. Der einzige Grund wieso das nicht so offensichtlich ist liegt daran das der Staatsapparat über Öl verfügte. Und dafür finde ich gehts den jetzt schon bedeutend besser.

[Xay]

Hm? Kein Staat heist noch lange nicht Rechtsfreier Raum.

Genau das heißt es bzw. derjenige mit der meisten Macht und den besten Ausgangspositionen entscheidet, willkür pur.

Nein. Es existieren annerkannte Naturrechte, wie z.B. Menschenwürde oder Eigentumsrechte. Anders wär es ja überhaupt nicht erklärbar das sich Menschen irgendwie auf Rechte einigen sondern alles willkürlich und zufällig.

Naturrechte sind übrigens keine Rechte des stärkeren, sondern einfach nur Rechte. So Dinge wie Sozialdarwinismus fußen auf MIssachtung der Naturrechte.

 

Nein, es ging nicht um die Höhe des Preises eines Autos, sondern um die rechtlichen Rahmenbedingungen um in der Wirtschaft eine Basis für das Handeln mehrerer Subjekte zu schaffen. Eben hier ist die divergierende Sichtweise am besten zu sehen, die man auf einen Nenner bringen sollte. Du bist der Ansicht, das man über alles und jedes Ahnung haben kann und somit exakt jede Situation richtig bewerten kann. Der Mensch als Inbegriff der Markteffizienz.

Demgegenüber die andere Meinung, dass der Mensch es eben nicht kann und gewisse Rahmenbedingungen benötigt, an denen er notfalls sich orientieren kann und bei denen es die judikative Instanz gibt (vertreten durch den Staat), die eingreifen kann.

Ich halte den Menschen nicht als über alles und jeden Ahnung habendes Wesen. Genauso ist der Staat aber kein über alles und jeden Ahnung habendes Wesen, noch präziser denke ich das der Staat sogar weniger Ahnung hat als der Mensch in der expliziten Situation und seine Regelungen deswegen oft fehlschlagen.

Gewisse Rahmenbedingungen können genauso Traditionen, soziales Umfeld, Wissenschaft oder aus anderen nichtstaatlichen Quellen gezogen werden.

 

Auffällig in all deinen bisher geschrieben Antworten sind die Worte, "alles kein Problem" oder "war einfach eine..." sozusagen die Verniedlichung und eine Vereinfachung gewisser Problematiken, ohne jegliche Belege dafür zu haben. Auch gehst du nur sehr vage in Details, aber gut, gehen wir von dieser Basis aus:

Nun ja es ist einfach so. Bei dir ehrscht die Prämisse vor, ohne Staat geht die Welt unter. Ich sehe das nun einmal nicht so engstirnig.

 

Zu Energie, verstehe deinen Punkt nicht, wieso es den Staat dafür braucht. Energie ist eine Ware. Energietransport ist eine Dienstleistung. Also wird es für beides einen Markt geben.

 

Monopole sind nur möglich zu bestehen wenn die Grenzkosten des Kapitals (aufgrund staatlichen Eingriffs z.B.) zu hoch. Dann sind es zwar keine richtigen Monopole, werden aber geminläufig so bezeichnet. Wenn nun die Grenzkosten des Kapitals sinken (also das Kartell besteht weiterhin bei gleichhohen Preisen) wird es lukrativ ein Unternehmen zu gründen das z.B. Öl günstiger fördert oder neue Techniken zu entwickeln. Klar kann das Unternehmen aufgekauft werden, aber das ändert an dem Kreislauf ncihts. Bleibt in dem Markt eine Profitniche, werden weitere Unternehmen gegründet.

Die Kartellbehörde ist ein Konstrukt um staatliche Misswirtschaft zu reparieren. So is es ungewöhnlich aufwendig Unternehmen in Deutschland zu gründen, dann wird alles Kapital besteuert, man muss diverse Auflagen erfüllen und die Profitabilität wird auch durch diverse Steuern beschnitten.

 

-Menschen können unter gewissen Voraussetzungen und einer bestimmten Erwartungshaltung (getrieben durch den Herdeneffekt) auf jeden Fall gieriger werden, das hat die Vergangenheit immer wieder bewiesen. Alles andere, das du nach dem Motto so beschreibst: "Kann ja mal passieren" zeigt einfach, wie unausgereift die Argumentationskette ist.

-Das mit dem unbegrenzten Wachstum hast du gänzlich fehlinterpretiert. Wir werden z.B. durch Produktivitätssteigerungen, neue technische Fortschritte u.ä. immer wachsen. Die Frage ist nur die, in welchem Umfang und können wir eine gewisses Mindestwachstum, das in Teilen als Voraussetzungen angesehen wird, um einen gewissen Standard zu halten, langfristig überhaupt ermöglichen.

-Knappes Geld heißt knappes Geld und ist nicht beliebig vermehrbar, das beschreibst du doch einen Satz mit dem Edelmetallbeispiel selber (auch wenn das mit der Edelmetalldeckung sicher nicht die Lösung ist, aber das wäre wieder ein anderes Thema wert). Zumindest dafür solltest du doch ein Gespür haben, wenn du die Notenbankeingriffe beanstandest, was mit Knappheit bzw. der Begrenzung eines Guts (in dem Fall Geld) gemeint ist. Des Weiteren stellt sich die Frage, wer die Hoheitsgewalt (Banknoten drucken usw.) über das Geld ohne staatliche Kontrolle hat?

 

Natürlich können einige Menschen Fehlentscheidungen treffen, dass sieht man ja bei jeder Wahl. Da aber genügend Menschen noch vernünftig Rational handeln (und nicht um in deinem Vokabular zu bleiben gier-rational handeln) löst das noch lange keine Krisen aus. Die kommen erst wenn irgendeine abstruse Regelung vom Staat für die gesamte Bevölkerung vorgeschlagen wird, wie z.B. lockere Zinspolitik.

 

Den Wachstumsumfang kann niemand bestimmen, da kann immer irgendwas neeus erfunden werden mit das niemand rechnet. Aber in den letzten 50 Jahren ist die USA jedes Jahr um ca. 3% gewachsen. Ich wüsste nicht wieso das aufhören sollte, außer der Staat stellt sich gegen die Wirtschaft.

 

Knappes Geld so wie du meinst, macht keinen Sinn. Also in gewissermaßen schon, aber das würde zu einer dauerhaften deflation führen und nicht Sinn des Geldes sein. Geld besitzt immer einen Gegenwert, ob das jetzt in Arbeit, Gold, oder Taxifahrstunden ist, macht im Prinzip keinen Unterschied. Genauso sind die Kapitalkosten, also Zinsen, nicht willkürlich von der Konjunktur abhängig sondern von der Nachfrage und Angebot. Die EZB/FED stört sich an dieser Grundweisheit leider nicht und inflationiert mit zu niedrigen Zinsen, mit dem Anspruch er Gesamtwirtschaft zu helfen.

Geld, wenn es auf realen Gegenwerten beruht, kann prinzipiell jeder ausgeben. Das muss jedem lieber sein, als auf Geld zu setzten, das rein auf die allgemeine Annerkennung vertraut. Stell dir Geld einfach als Goldmünzen vor, die kann im Prinzip auch jeder Prägen. Da braucht es keine staatliche Oberaufsicht oder eigene Behörde für.

[BondWurzel]

Nein. Es existieren annerkannte Naturrechte, wie z.B. Menschenwürde oder Eigentumsrechte. Anders wär es ja überhaupt nicht erklärbar das sich Menschen irgendwie auf Rechte einigen sondern alles willkürlich und zufällig.

Naturrechte sind übrigens keine Rechte des stärkeren, sondern einfach nur Rechte. So Dinge wie Sozialdarwinismus fußen auf MIssachtung der Naturrechte.

 

Der Mensch hat subjektiv Naturgesetze analysiert und keine Rechte. Die Natur kennt keine Rechte, ausser das Recht des Stärkeren oder Cleveren.

 

In unserer Natur gilt glasklar, friß oder du wirst gefressen. In dieser Kette hat sich der Mensch aufgrund seines angeblichen Intellekts auf die höchste Ebene empor geschwungen, was letztlich zum Kahlfraß des Planeten führen wird, welches letztlich der Natur wurscht ist.

 

Rechte schafft der Mensch alleine, wie beim HGB welches grundsätzlich aus Sitten und Gebräuchen enstanden ist, also Regeln des Umganges untereinander, dieses Gesetz betrifft die Wirtschaft. Je mehr Staat, je mehr Probleme tauchen auf, siehe Planwirtschaften u.ä. Konstrukte. Der Staat soll die Würde des Menschen schützen, das hindert die Vertreter aber nicht daran, diese Würde durch eine unheimliche Schuldenmacherei mit Füssen zu treten und würdelose Armut zu schaffen, wie jetzt in Südeuropa.

[Zinsen]

Der Staat soll erst mal gar nix. Menschliche Gruppen einigen sich auf ein Ziel, ob es nun Ausplünderung des Nachbarn, eine Selbsterhaltung, Kapitalakkumulation oder sonst was ist und sie bilden Umgangsformen aus, wie sie sich entwickeln ist der jeweiligen Gruppe überlassen.

[Ca$hflow]

Nein. Es existieren annerkannte Naturrechte, wie z.B. Menschenwürde oder Eigentumsrechte. Anders wär es ja überhaupt nicht erklärbar das sich Menschen irgendwie auf Rechte einigen sondern alles willkürlich und zufällig.

Naturrechte sind übrigens keine Rechte des stärkeren, sondern einfach nur Rechte. So Dinge wie Sozialdarwinismus fußen auf MIssachtung der Naturrechte.

 

Ich halte den Menschen nicht als über alles und jeden Ahnung habendes Wesen. Genauso ist der Staat aber kein über alles und jeden Ahnung habendes Wesen, noch präziser denke ich das der Staat sogar weniger Ahnung hat als der Mensch in der expliziten Situation und seine Regelungen deswegen oft fehlschlagen.

Gewisse Rahmenbedingungen können genauso Traditionen, soziales Umfeld, Wissenschaft oder aus anderen nichtstaatlichen Quellen gezogen werden.

Gut ab hier ist diesbezüglich die Diskussion beendet. Das ist ungefähr so, als wenn die Zeugen Jehovas einem deren Weltansicht aufdrängen wollen, da kommt auch nichts Handfestes bei raus. Gibt es überhaupt einen in der Lehre der die Meinung vertritt, dass es keinen Staat geben sollte? Hayek war auch kein unbedingter Freund des Staats und war der Meinung, dass dieser größtenteils sich aus dem Wirtschaftsgeschehen heraushalten solle, zweifelte aber nicht an der Notwendigkeit seiner Existenz.

 

 

Monopole sind nur möglich zu bestehen wenn die Grenzkosten des Kapitals (aufgrund staatlichen Eingriffs z.B.) zu hoch. Dann sind es zwar keine richtigen Monopole, werden aber geminläufig so bezeichnet. Wenn nun die Grenzkosten des Kapitals sinken (also das Kartell besteht weiterhin bei gleichhohen Preisen) wird es lukrativ ein Unternehmen zu gründen das z.B. Öl günstiger fördert oder neue Techniken zu entwickeln. Klar kann das Unternehmen aufgekauft werden, aber das ändert an dem Kreislauf ncihts. Bleibt in dem Markt eine Profitniche, werden weitere Unternehmen gegründet.

Die Kartellbehörde ist ein Konstrukt um staatliche Misswirtschaft zu reparieren. So is es ungewöhnlich aufwendig Unternehmen in Deutschland zu gründen, dann wird alles Kapital besteuert, man muss diverse Auflagen erfüllen und die Profitabilität wird auch durch diverse Steuern beschnitten.

Glaube nicht daran, dass gerade ohne rechtliche Grundsätze überhaupt Monopole (oder auch Oligopole) durchdrungen werden können, es sei denn, dass ein anderer eine wesentlich bessere Alternative (in Form einer technischen Revolution) bereitstellt. Was interessiert hier einem unterstellten Monopolisten die Grenzkosten, wenn auf einmal ein anderes Unternehmen mit einer besseren Technik auftaucht, um Öl zu fördern. Das kleine Unternehmen hat nicht die Finanzkraft, um sich gegen einen Riesen durchzusetzen, gerade ohne Grundlage eines Rechts wie z.B. das des Patentrechts, das seitens des Staats durchgesetzt wird. Die niedrigeren Grenzkosten macht sich dann der Monopolist zu nutzen, um seine Profite weiter zu maximieren, indem es das neue finanzschwache Unternehmen aufkauft, die Technologie einfach übernimmt oder sich mit dem Unternehmen zusammenschließt. Illusorisch zu glauben, dass ein dermaßen kleines Unternehmen solch einem Riesen erst recht ohne eine Rechtsgrundlage nur annähernd Konkurrenz bieten könnte.

 

 

Natürlich können einige Menschen Fehlentscheidungen treffen, dass sieht man ja bei jeder Wahl. Da aber genügend Menschen noch vernünftig Rational handeln (und nicht um in deinem Vokabular zu bleiben gier-rational handeln) löst das noch lange keine Krisen aus. Die kommen erst wenn irgendeine abstruse Regelung vom Staat für die gesamte Bevölkerung vorgeschlagen wird, wie z.B. lockere Zinspolitik.

Du als Individuum musst dem doch nicht folgen. Wenn eine lockere Zinspolitik gefahren wird und du der Mehrheit der Menschen zwangsläufig ein rationales Verhalten unterstellst, dann musst du doch trotzdem nicht auf Pump mehr als drei Häuser ohne Eigenkapital kaufen oder deinen Konsum mit der Kreditkarte ins unermessliche steigern. Du weißt doch auch dann als rational denkender Mensch, dass das unendlich nicht ewig so weiter geht. Auch weißt du, dass sobald das Zinsniveau beginnt zu steigen, für dich Probleme bei der Bedienung der Zinsen kommen... Theoretisch konnte man dies doch alles wissen, nur sieht die Praxis eben anders aus. Aber du machst er dir ja eben gerne einfach.

 

 

Den Wachstumsumfang kann niemand bestimmen, da kann immer irgendwas neeus erfunden werden mit das niemand rechnet. Aber in den letzten 50 Jahren ist die USA jedes Jahr um ca. 3% gewachsen. Ich wüsste nicht wieso das aufhören sollte, außer der Staat stellt sich gegen die Wirtschaft.

Was ist mehr gestiegen, das reale Wachstum oder die Verschuldung?

 

Knappes Geld so wie du meinst, macht keinen Sinn. Also in gewissermaßen schon, aber das würde zu einer dauerhaften deflation führen und nicht Sinn des Geldes sein. Geld besitzt immer einen Gegenwert, ob das jetzt in Arbeit, Gold, oder Taxifahrstunden ist, macht im Prinzip keinen Unterschied. Genauso sind die Kapitalkosten, also Zinsen, nicht willkürlich von der Konjunktur abhängig sondern von der Nachfrage und Angebot. Die EZB/FED stört sich an dieser Grundweisheit leider nicht und inflationiert mit zu niedrigen Zinsen, mit dem Anspruch er Gesamtwirtschaft zu helfen.

Geld, wenn es auf realen Gegenwerten beruht, kann prinzipiell jeder ausgeben. Das muss jedem lieber sein, als auf Geld zu setzten, das rein auf die allgemeine Annerkennung vertraut. Stell dir Geld einfach als Goldmünzen vor, die kann im Prinzip auch jeder Prägen. Da braucht es keine staatliche Oberaufsicht oder eigene Behörde für.

Knapp (gehaltenes) Geld, d.h. Geld dass nicht beliebig ausgeweitet werden kann oder wird (das ginge auch ohne Probleme mit unserem bisherigen Geldsystem, wenn man nur wollen würde) führt bei einem Kapitalbedarf (Nachfrage an Geld > Angebot an Geld) zu höheren Zinsen, folglich steigen die Kapitalkosten. Ein Staat würde sich zweimal überlegen, ob dieser wirklich diverse Maßnahmen durchführen wird, wenn die Kapitalkosten mit höheren Kosten verbunden ist (und auch alle anderen Wirtschaftssubjekte). Damit würde mit dem Kapital sorgsamer und effizienter umgegangen, da nicht für jede Sinnlosigkeit Geld ausgegeben wird, sondern eher eine Allokation des Geldes in rentable Projekte stattfinden würde.

So eine Goldmünze ist außerdem vielleicht schön, aber nicht standardisiert (ohne staatliche Oberaufsicht oder eigene Behörde). Alleine die Opportunitätskosten aus einem Prozess heraus der nicht standardisiert ist, sind enorm. Willst du wenn du einmal nur 2 Bananen im Supermarkt kaufen geht mit Goldstaub bezahlen, ganz zu schweigen bei E-Banking und ähnlichem.

[Xay]

Nein. Es existieren annerkannte Naturrechte, wie z.B. Menschenwürde oder Eigentumsrechte. Anders wär es ja überhaupt nicht erklärbar das sich Menschen irgendwie auf Rechte einigen sondern alles willkürlich und zufällig.

Naturrechte sind übrigens keine Rechte des stärkeren, sondern einfach nur Rechte. So Dinge wie Sozialdarwinismus fußen auf MIssachtung der Naturrechte.

 

Ich halte den Menschen nicht als über alles und jeden Ahnung habendes Wesen. Genauso ist der Staat aber kein über alles und jeden Ahnung habendes Wesen, noch präziser denke ich das der Staat sogar weniger Ahnung hat als der Mensch in der expliziten Situation und seine Regelungen deswegen oft fehlschlagen.

Gewisse Rahmenbedingungen können genauso Traditionen, soziales Umfeld, Wissenschaft oder aus anderen nichtstaatlichen Quellen gezogen werden.

Gut ab hier ist diesbezüglich die Diskussion beendet. Das ist ungefähr so, als wenn die Zeugen Jehovas einem deren Weltansicht aufdrängen wollen, da kommt auch nichts Handfestes bei raus. Gibt es überhaupt einen in der Lehre der die Meinung vertritt, dass es keinen Staat geben sollte? Hayek war auch kein unbedingter Freund des Staats und war der Meinung, dass dieser größtenteils sich aus dem Wirtschaftsgeschehen heraushalten solle, zweifelte aber nicht an der Notwendigkeit seiner Existenz.

Wir drehen uns im Kreis. In deiner Weltsicht gibt es den Staat als festes konstrukt, ohne den nichts möglich ist. Dir geht es auch nich darum das zu hinterfragen, sodnern nur darum deine Ansicht durchzusetzen. Wenn du dich weiter informieren willst, les doch Literatur dazu, z.B. Rothbard, Mieses deor Huemer. Letzterer hat sogar das erste kapitel aus seinem neustem Buch online gestellt: http://spot.colorado.edu/~huemer/Contents.pdf

ist sehr angenehm geschrieben.

My political philosophy is a form of anarchism. In my experience, most

people appear to be convinced that anarchism is obvious nonsense, an idea

that can be refuted inside of 30 seconds with minimal reflection. This was

roughly my attitude, before I knew anything about the theory. And it is also my

experience that those who harbor this attitude have no idea what anarchists

actually think–how anarchists think society should function or how they

respond to the 30-second objections. Anarchists face a catch-22: most people

will not give anarchists a serious hearing, because they are convinced at the

start that the position is crazy; they are convinced that the position is crazy,

because they do not understand it; and they do not understand it, because they

will not give it a serious hearing. I therefore ask the reader not to give up

reading this book merely because of its conclusion. The author is neither

stupid, nor crazy, nor evil; he has a reasoned account of how a stateless society

might function. I cannot promise that you will find the account ultimately

convincing. But it is very likely that you will find it to have been worth

considering.

[Zinsen]

Ohne dir jetzt mit zu vielen Fakten zu kommen, aber der Aufstieg Englands geschah durch die Industrielle Revolution und durch freie Marktwirtschaft.

Wenn du das glaubst, ist das ok, ich glaube es nicht. Englands Hegemonie wurde durch o.g. Prämissen gelegt und mit dem siebenjährigen Krieg.

Das was du meinst war das Vereinigte Königreich, aber die lagen lange Zeit mir Spanien, Niederlande und Frankreich im Clinch. Richtig vorwärts ging es erst als die Wirtschaft liberalisiert worden ist. Übrigens wie bei jedem adnerem land auch, Japan, China, Brasilien, Russland...

Hää... du schreibst wirr... Spanien und Niederlande waren z.Z. der Union schon längst erledigt.

Vielleicht solltest du dich erstmal mit Fakten vertraut machen, bevor du hier so eine spontane 200 Jahresdiskussion lostrittst?

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Übrigens ist der Irak hartes Entwicklungsland mit ehemaliger Planwirtschaft. Der einzige Grund wieso das nicht so offensichtlich ist liegt daran das der Staatsapparat über Öl verfügte. Und dafür finde ich gehts den jetzt schon bedeutend besser.

Schön, dass du findest. Welcome on ignorelist.