Aktive & Passive Fonds kombinieren?

[mirco83]

Hallo miteinander!

 

 

Es gibt ja immer die Diskussion zwischen Passiven und Aktiven Fonds... Auf der einen Seite gibt es Leute die nur glauben mit Aktiven Fonds eine Outperformance zu erreichen und andere die nur fest daran glauben dass man den Markt nicht schlagen kann...

 

Also habe ich mir gedacht: Wieso nicht beide Anlageformen kombinieren? Wo wäre da das Problem... Also man nehme einfach zwei sehr gute Aktive Fonds (Also die wirklich nur Aktiv tätig sind, und sich an keinen Vergleichsindex orientieren) : Carmignac-Investissement & Carmignac-Patrimoine

 

Und baut seperat ein ETF-Welt Portofolio auf... Laut Arero oder Supertobs...

 

Und damit man Liquide ist Parkt man den Rest auf Fest-Tagesgeldkonto...

 

Also von mir aus gesehen wäre Aktiv & Passiv eine gute Kombination... Was sind Eure Meinungen?

[AnNaWF]

Hallo miteinander!

 

 

Es gibt ja immer die Diskussion zwischen Passiven und Aktiven Fonds... Auf der einen Seite gibt es Leute die nur glauben mit Aktiven Fonds eine Outperformance zu erreichen und andere die nur fest daran glauben dass man den Markt nicht schlagen kann...

 

Also habe ich mir gedacht: Wieso nicht beide Anlageformen kombinieren? Wo wäre da das Problem... Also man nehme einfach zwei sehr gute Aktive Fonds (Also die wirklich nur Aktiv tätig sind, und sich an keinen Vergleichsindex orientieren) : Carmignac-Investissement & Carmignac-Patrimoine

 

Und baut seperat ein ETF-Welt Portofolio auf... Laut Arero oder Supertobs...

 

Und damit man Liquide ist Parkt man den Rest auf Fest-Tagesgeldkonto...

 

Also von mir aus gesehen wäre Aktiv & Passiv eine gute Kombination... Was sind Eure Meinungen?

 

Das widerspricht sich schlichtweg; entweder Du glaubst an die Tatsache dass man auf lange Sicht den Markt nicht schlagen kann (was bislang auch statistisch erwiesen ist, wenn auch Schlüsse aus der Vergangenheit keine Projektionen auf die Zukunft erlauben) oder Du glaubst an das Gegenteil, eben die Option den Markt schlagen zu können - durch gezieltes stock picking. Ich für meine Wenigkeit halte mich für nicht in der Lage den Markt langfristig (!) schlagen zu können und schaut man sich die Studien der letzten Jahre an schaffen das auf lange Sicht (!) auch professionelle Trader nicht (nicht ohne Insiderhandel). Persönlich glaube ich dass der Markt in sich effizient ist und alle relevanten Information bereits eingepreist sind (Efficient Market Hypothesis).

 

Kurzum kann man also als Verfechter des passiven Investierens nur generell an den Markt und unser Wirtschaftssystem glauben und an der einzig verbleibenden Schraube drehen: Den Kosten. Diese lassen sich durch Wahl von Produkten mit eben geringen Kosten (TER) wie ETFs am besten in den Griff kriegen; diese bewegen sich annährend wie der Markt bei geringen Kosten für diese Abbildung. Man spart die Kosten fürs aktive Management dass sich ja - so zumindest diese Theorie - eh nicht auszahlt.

 

Um das Risiko zu streuen diversifiziert man eben, folgt einer guten Asset Allocation (v.a. mit Hinblick auf negative Korrelation der Investments) und lässt laufen.

Wie man dies machen kann muss ich hier nicht mehr erklären, da haben Leute wie supertobs schon herausragende Arbeit geleistet...

 

So, wenn ich das also alles glaube und deswegen passiv investieren will, wieso sollte ich dann glauben das einzelne doch den Markt schlagen können und gleichzeitig aktiv investieren?

Veräppelt man sich dann nicht selbst?

 

Oder glaubst Du keiner der Theorien so richtig und hast Angst dass Dir durch den Verzicht auf aktives Investieren eine Chance durch die Lappen geht?

Oder macht Dir der gelegentliche Zock Spaß (so ging es mir lange Zeit)?

 

Wie auch immer... tun kann man das... nennt sich im Prinzip Core-Satellite Strategie (auch wenn man diesen Begriff meist etwas anders verwendet kann man das auch auf einen möglichen MIx zwischen passivem und aktivem Investment einsetzen)... sinnvoll ist es m.E. nicht wirklich: http://de.wikipedia.org/wiki/Core-Satellite-Strategie

 

In diesem Zusammenhang wären die passiven Investments Deine Cores (falls sie die Mehrzahl ausmachen) mit ein paar aktiven "Picks", den Satellites...

 

Komisch, jetzt fällt mir Lena Meyer-Landrut ein

 

Mal schaun, vllt. gibt es auch andere Meinungen dazu, das war zumindest mal meine... vllt. hilft es Dir etwas weiter in Deinen Überlegungen?

Ich glaube diesen ganzen Prozess macht jeder durch... kommt mir alles bekannt vor

 

Vlg

[mirco83]

Ja eigentlich bin ich ja auch eher der Meinung dass fast alle Aktiven Fonds, in einem Jahrzehnt, schlechter abschneiden als der Vergleichsindex... Nur wenn ich mir richtige aktive Fonds aussuche wie die von Carmignac, bin ich doch am überlegen ob ich nicht auch ein bisschen in aktive Fonds investiere...

 

Man brauch sich nur mal den Patrimoine während der Finanzkrise anschauen... Der hat fast nix verloren... Der Investissement hat natürlich mehr verloren... Hat sich danach aber wieder gut geschlagen...

 

Ja man könnte ja diese Beide Fonds als Core hernehmen und um den herum Passive ETF als Satelitten aufbauen... ( Lena Meyer-Landrut )

[Flemme]

Ja man könnte ja diese Beide Fonds als Core hernehmen und um den herum Passive ETF als Satelitten aufbauen... ( Lena Meyer-Landrut )

 

Oder du baust dir eine passiven Core und lässt ein paar aktive Satelliten drumherumschwirren?

 

Im Ernst, wenn du dich beim besten Willen nicht entscheiden kannst musst du wahrscheinlich kombinieren. Du wirst aber wenig Verständnis aus dem passiven Lager ernten. Es könnte sogar sein dass man dich der Irrationalität bezichtigt.

[Powerboat3000]

Genau mit der gleichen Frage beschäftigte ich mich derzeit auch, mirco83.

 

Tendenziell bin ich auch jemand, der gerne kosteneffizient anlegt, von daher bin ich der ETF Methode gegenüber sehr offen.

 

Zwei Hauptgedanken beschäftigten mich allerdings noch, bevor ich den passiven Ansatz ähnlich wie von supertobs umgesetzt für mich realisiere:

 

1) Man investiert seine Aktien im Sinne der Diversifikation in verschiedene Märkte.... schaut man dann in diesen Märkten Benchmarks (also analog ETF!) und Fonds an, stellt man fest, dass es Segmente gibt, wo Fonds den Markt offenbar recht einfach schlagen und dass es Segmente gibt, wo kaum ein Fonds überhaupt nur an die Benchmark heran kommt. Im Bereich der Emerging Markets z. B. sehe ich viele viele Fonds, die mit Abstand besser abschneiden als der Index (auch über lange Zeiträume, was ja das Entscheidende ist!). Betrachtet man dagegen das Segment Aktienfonds Deutschland, findet man nicht viele Gründe, in diesem Segment auf aktive Fonds zu setzen. Ganz heftig finde ich den MSCI World. Es gibt sooooo viele Fonds, die den Index im Zehn-Jahres-Vergleich (Minus 17,8%) um Längen schlagen, dass ich im Moment kein einziges Argument sehe, einen ETF auf diesen Index zu kaufen.

 

Gerade im Bereich Emerging Markets, gibt es sicherlich viel "Schrott" auf dem Aktienmarkt. Es sind wenige Analysten aktiv, so dass es aktiven Managern leichter fällt, "Perlen" zu finden als in den etablierten Märkten. Vielleicht ein Argument, hier den aktiven Ansatz zu verfolgen....

 

 

2) Ich sehe es mittlerweile auch ein, dass man den Markt nicht vorhersehen kann - schon gar nicht kurzfristig. Daher kann ich mich mit einem passiven Ansatz dem Grunde nach auch anfreunden, gerade als privater Anleger, der weitaus weniger Informationen hat als ein Profi. Dennoch bin ich der Meinung, dass es an der Börse immer wieder zu Wiederholungen (dem Wesen nach) kommt. Es wird immer Haussen und Baissen geben. Ein höchst effizientes Market Timing wird nie funktionieren. Trotzdem bin ich noch nicht ganz sicher, ob man nicht trotzdem das Vorhandensein von Haussen und Baissen für sich nutzen sollte (weniger um für Hausse-Phasen alles in diese Wagschale zu werfen sondern eher um nach / in einer ausgeprägten Hausse-Phase das Risiko heraus zu nehmen, was die mit Sicherheit wieder kommende Baisse mit sich bringt)....

Sind die Märkte wieder einmal gestiegen und markieren neue All-Time-Highs - jeder redet nur noch über Aktien und die Wahnsinns-Renditen, alle Sorgen sind verflogen..... das ist für mich ein Zeitpunkt, wo ich sage, Gewinne aus dem Aktienportfolio mitnehmen, auf sicherere und schwächer verzinste Anlage (weniger volatil!) gehen und dann einfach die nächste Baisse abwarten. Ob man hier nun 500-1000 Punkte zu früh verkauft oder zu früh/spät wieder eingestiegen ist, ist dann glaube ich nicht so die große Phase, so lange man nicht jedes Mal die volle Baisse mitnimmt, die ja regelmäßig riesengroße Teile des Aktienvermögens herunter reißt.....

 

Gedanke Nummer 2 kann man sowohl über ETFs als auch über aktive Fonds selbst umsetzen. Im Bereich von Fonds sogar in der Form, dass man das Management dem Fondsmanager überlässt (siehe Flossbach von Storch Multiple Opp.). Aber dafür eine Performance Fee von bis zu 10% des Wertzuwachses im Quartal abzudrücken, halte ich schon für heftig..... dann vielleicht lieber selbst die ganze Chose darstellen....

 

 

Mich interessiert mal ein Feedback zu meinen Gedanken? Grundlegend ist die Theorie von Markowitz mit seiner Annahme von stets effizienten und fair bewerteten Märkten für mich schon nachvollziehbar.... dennoch beantwortet sie nicht, warum wir diese Lemming-Bewegungen an den Märkten haben.... KGVs, KBVs und PEGs müssten doch dann eigentlich immer auf einem vergleichbaren Level liegen. Markowitz und die zuletzt gezeigte lemminghafte Massenhysterie an den Börsen, wo es trotz guter Unternehmenszahlen (und nichts anderes wird an den Börsen doch gehandelt) steil nach unten ging, passen für mich noch nicht so richtig gemeinsam ins Bild....

Vielmehr verstehe ich Markowitz so, dass er davon ausgeht, es gibt keine überverkauften und überkauften Märkte....

Nunja, ich habe ja auch geschrieben; ich folge Markowitz weitgehend. Langfristig ist sein Ansatz in meinen Augen schon der Richtige. Dennoch würde ich mich gerne über meine Gedanken austauschen, nach Haussephasen mal komplett aus Aktien rauszugehen oder diese unterzugewichten, um dann nach einer Baisse wieder einzusteigen....

 

Gruß

Oliver

[Bonneville]

Man brauch sich nur mal den Patrimoine während der Finanzkrise anschauen... Der hat fast nix verloren... Der Investissement hat natürlich mehr verloren... Hat sich danach aber wieder gut geschlagen...

 

Je mehr man sich mit dem Aktiv-/Passiv-Thema beschäftigt, Artikel und Bücher dazu liest, umso leichter fällt es einem, solchen oberflächlichen Vergleichen nicht auf den Leim zu gehen.

Den Carmignac Investissement (inkl. Emerging Markets Invests, inkl. Small Cap, inkl. Absicherungsgeschäften) mit dem MSCI World zu vergleichen ist nicht objektiv. Diese beiden Wertpapierportfolios beinhalten gänzlich unterschiedliche Risiken.

Ich sehe das so: aktive Fonds sind ein "Geschäft" für die Fondsgesellschaften, natürlich liegt es in ihrem Interesse, den Glauben an die Outperformance-Möglichkeit am Leben zu erhalten, wer Äpfel-Birnen-Vergleiche nicht erkennt, ist ein "guter" Kunde.

Dem kann man nur eigene Recherche entgegenhalten, z.B. durch Lesen der Geschäftsberichte. Dort wirst Du z.B. bei Carmignac feststellen, daß ein Großteil der Wertpapiererträge für die Fondsverwaltungskosten und -Erfolgsgebühren draufgeht.

"Aktiver" Fonds heißt für mich: ein anderer spekuliert/riskiert Dein Geld, geht es gut, kassiert er noch Performancegebühr, geht es nicht so gut, hat er zumindest die Verwaltungsgebühren sicher. Wo ist sein Risiko?

 

Wenn Du Dir mehr Selbstbewußtsein in der Wertpapierauswahl bzw. dem Anlagekonzept erarbeiten willst, dann nutze doch z.B. mal die "Musterdepot"-Möglichkeit bei comdirekt. Dort kannst Du praktisch jedes beiliebige Portfolio aus ETF, Fonds oder Aktien auch mit vergangenheitsbezogenen Startwerten anlegen.

Du suchst Dir z.B. den Wert des Carmignac zum 31.12.2008 (vor Abgeltungssteuer) heraus, gibst dies als Kaufwert ein und siehst im Musterdepot die Wertentwicklung (ohne Dividenden) seitdem. Auf diese Weise kannst Du dann auch ein Weltportfolio über einen beliebigen Zeitraum (seit Verfügbarkeit der jeweiligen Papiere) virtuell darstellen.

 

Wenn ich z.B. mein an Kommer orientiertes (etwas small-cap und Emerging Markets lastiges) Weltportfolio mit 7 ETF vom 31.12.2008 bis heute im Vergleich ansehe, ergibt dies folgende Zahlen:

 

persönliches ETF-Weltportfolio: +67% (zzgl. ca. 2,5% Dividenden p.a.)

Carmignac Investissement: +61% (und es gibt keine Dividenden, weil thesaurierend)

Carmignac Patrimoine: +30% (und es gibt keine Dividenden, weil thesaurierend)

 

Ich will Dir hier nicht beweisen, ob ich ein gutes oder schlechtes Händchen bei der ETF-Weltportfoliozusammenstellung hatte, ich will Dir nur zeigen, daß eine hohe TER in aktiven Fonds langfristig ihre Spuren hinterlässt, zwischenzeitliche "Outperformance" nicht ausgeschlossen. Aber wenn ich z.B. beim Investissment in comdirekt eine TER von 2,57% angezeigt bekomme, bei einer offensichtlichen Underperformance zu meinem Weltportfolio mit TER 0,42%, dann bestätigt dies meine Bedenken gegenüber aktiven Fonds.

[Bonneville]

Im Bereich der Emerging Markets z. B. sehe ich viele viele Fonds, die mit Abstand besser abschneiden als der Index (auch über lange Zeiträume, was ja das Entscheidende ist!).

 

Der gleiche Rat: bau Dir ein virtuelles Portfolio und überlege, ob die von Dir favorisierten aktiven EM-Fonds evtl. auch Small-Cap-Anteile beinhalten und mische einem Large Cap EM ETF dann entsprechend einen Small Cap EM ETF bei. Dies allein wird viele Differenzen erklären.

Außerdem immer wieder interessant: in welchen Zeiträumen haben aktive Fonds eine Outperformance eingefahren? Es gibt sicherlich aktive Fonds, die vor einigen Jahren (aus welchen Gründen auch immer) eine Outperfomance eingefahren haben, von der sie in der Langfristbetrachtung noch immer zehren.

Der Vergleich mit kürzeren Zeiträumen (ist der Fonds noch so gut wie der richtige Index?) kann dann sehr erhellend sein.

 

Und zum MSCI World: Man kann dessen Zweck in einem diversifizierten ETF-Weltportfolio sehr gut mit regionalen ETF auf Large, Mid und Small Cap abdecken (Nordamerika, Europa, Emerging Markets).

Wer allerdings den MSCI World (=nur Large Cap mit höherem Anteil z.B. in Nordamerika als nach BIP) mit aktiven "Welt"-Fonds vergleicht, die Small Cap, Emerging Marktes, Währungen, Rohstoffe und Optionen beinhalten können, betrügt sich selber.

[Powerboat3000]

Im Bereich der Emerging Markets z. B. sehe ich viele viele Fonds, die mit Abstand besser abschneiden als der Index (auch über lange Zeiträume, was ja das Entscheidende ist!).

 

Der gleiche Rat: bau Dir ein virtuelles Portfolio und überlege, ob die von Dir favorisierten aktiven EM-Fonds evtl. auch Small-Cap-Anteile beinhalten und mische einem Large Cap EM ETF dann entsprechend einen Small Cap EM ETF bei. Dies allein wird viele Differenzen erklären.

Außerdem immer wieder interessant: in welchen Zeiträumen haben aktive Fonds eine Outperformance eingefahren? Es gibt sicherlich aktive Fonds, die vor einigen Jahren (aus welchen Gründen auch immer) eine Outperfomance eingefahren haben, von der sie in der Langfristbetrachtung noch immer zehren.

Der Vergleich mit kürzeren Zeiträumen (ist der Fonds noch so gut wie der richtige Index?) kann dann sehr erhellend sein.

 

Und zum MSCI World: Man kann dessen Zweck in einem diversifizierten ETF-Weltportfolio sehr gut mit regionalen ETF auf Large, Mid und Small Cap abdecken (Nordamerika, Europa, Emerging Markets).

Wer allerdings den MSCI World (=nur Large Cap mit höherem Anteil z.B. in Nordamerika als nach BIP) mit aktiven "Welt"-Fonds vergleicht, die Small Cap, Emerging Marktes, Währungen, Rohstoffe und Optionen beinhalten können, betrügt sich selber.

 

Wenn ich mir mal dieses Musterdepot bei Comdirect erstelle, dann erkenne ich in der Benchmark sowohl bei ETF als auch bei Fonds doch nur die Performance vor Abzug der Kosten, richtig? Ich kenne es von aktiven Fonds so, dass am Zahltag der Verwaltungsgebühren der entsprechende Gegenwert vom Fondsvermögen v e r k a u f t wird. Das hieße ja, dass die Kosten den Kurs als solches nicht beeinflussen sondern dass ich diese separat betrachten muss. Das würde die Performance der Fonds ja noch schmälern und die reinen Vergleichscharts würden trügen. Habe allerdings schon mehrfach gehört, in den Chartvergleichen seien die Kosten bereits berücksichtigt. Ich frage mich nur, wie das gehen soll, da die Charts lediglich die Entwicklung des Fondspreises ausweisen. Kosten und Fondspreis sind aber zweierlei.

 

 

Also ich mache es am Besten mal folgendermaßen. Ich baue mir ein Musterdepot aus ETFs und suche mir dann mal passende Fonds heraus, die in den hiesigen Zeitschriften gut weg kommen und durch Outperformance in mehreren Zeiträumen "glänzen". Aber ob ich supertobs Depot 1 zu 1 nachbaue, weiß ich noch nicht.

[AnNaWF]

Nur wenn ich mir richtige aktive Fonds aussuche wie die von Carmignac,

 

Das ist genau das Problem; die Wahrscheinlichkeit von den statistisch extrem wenigen Fonds die, aus welchem Grund auch immer (Zufall? Glück? Wirkliches Können?) genau den zu erwischen der auf eine Gewisse Zeit (auf "unendliche" Zeit wird es m.E. keiner schaffen) den Index schlägt tendiert gegen Null; und der Glaube aufgrund einer guten Performance in der Vergangenheit auf eine gute Performance für die Zukunft schließen zu können ist gefährlich; das könnte man sogar genau ungekehrt sehen, denn ist ein guter Performer der letzten jahre aufgrund seiner Performance nicht sogar teuer geworden?

 

Siehst Du was ich/wir meinen?

 

M. Meinung nach musst Du Dich für eine Theorie entscheiden oder zumindest wissen wieso Du aktive Fonds beimischt, zB weil Du den Spaß am Zock suchst (siehe meinen ersten Post in diesem Thread)...

[Investor93]

 

 

Wenn ich mir mal dieses Musterdepot bei Comdirect erstelle, dann erkenne ich in der Benchmark sowohl bei ETF als auch bei Fonds doch nur die Performance vor Abzug der Kosten, richtig? Ich kenne es von aktiven Fonds so, dass am Zahltag der Verwaltungsgebühren der entsprechende Gegenwert vom Fondsvermögen v e r k a u f t wird. Das hieße ja, dass die Kosten den Kurs als solches nicht beeinflussen sondern dass ich diese separat betrachten muss. Das würde die Performance der Fonds ja noch schmälern und die reinen Vergleichscharts würden trügen. Habe allerdings schon mehrfach gehört, in den Chartvergleichen seien die Kosten bereits berücksichtigt. Ich frage mich nur, wie das gehen soll, da die Charts lediglich die Entwicklung des Fondspreises ausweisen. Kosten und Fondspreis sind aber zweierlei.

 

 

Hallo Oliver,

 

natürlich beeinflusst der Abzug der Verwaltungskosten den Wert des gesamten Fonds und damit auch den Kurs des Fonds. (Kurs des Fonds bei der KAG ist Gesamtfondswert dividiert durch Anzahl der Anteile). Ich nehme an, dass die Verwaltugsgebühren monatlich oder quartalsweise abgezogen werden. Das ist also ein kontinuierlicher Prozess.

 

Was in den Performancevergleichen nicht enthalten ist, sind von Dir evetuell zu zahlende Ausgabeaufschläge oder Transaktionsgebühren.

 

 

 

Investor93

[Powerboat3000]

 

 

Wenn ich mir mal dieses Musterdepot bei Comdirect erstelle, dann erkenne ich in der Benchmark sowohl bei ETF als auch bei Fonds doch nur die Performance vor Abzug der Kosten, richtig? Ich kenne es von aktiven Fonds so, dass am Zahltag der Verwaltungsgebühren der entsprechende Gegenwert vom Fondsvermögen v e r k a u f t wird. Das hieße ja, dass die Kosten den Kurs als solches nicht beeinflussen sondern dass ich diese separat betrachten muss. Das würde die Performance der Fonds ja noch schmälern und die reinen Vergleichscharts würden trügen. Habe allerdings schon mehrfach gehört, in den Chartvergleichen seien die Kosten bereits berücksichtigt. Ich frage mich nur, wie das gehen soll, da die Charts lediglich die Entwicklung des Fondspreises ausweisen. Kosten und Fondspreis sind aber zweierlei.

 

 

Hallo Oliver,

 

natürlich beeinflusst der Abzug der Verwaltungskosten den Wert des gesamten Fonds und damit auch den Kurs des Fonds. (Kurs des Fonds bei der KAG ist Gesamtfondswert dividiert durch Anzahl der Anteile). Ich nehme an, dass die Verwaltugsgebühren monatlich oder quartalsweise abgezogen werden. Das ist also ein kontinuierlicher Prozess.

 

Was in den Performancevergleichen nicht enthalten ist, sind von Dir evetuell zu zahlende Ausgabeaufschläge oder Transaktionsgebühren.

 

 

 

Investor93

 

 

Ich hatte mich vertan. Durch den Anteilsverkauf werden lediglich die Depotgebühren weiterberechnet. Verwaltungskosten scheinen tatsächlich im Rahmen der Preisbildung abgebildet zu werden.

 

Wie verhält sich das denn bei ETF´s? Ebenso über die Preisbildung?

 

Gruß

Oliver

[lacerator1984]

Wenn ich mir mal dieses Musterdepot bei Comdirect erstelle, dann erkenne ich in der Benchmark sowohl bei ETF als auch bei Fonds doch nur die Performance vor Abzug der Kosten, richtig? Ich kenne es von aktiven Fonds so, dass am Zahltag der Verwaltungsgebühren der entsprechende Gegenwert vom Fondsvermögen v e r k a u f t wird. Das hieße ja, dass die Kosten den Kurs als solches nicht beeinflussen sondern dass ich diese separat betrachten muss. Das würde die Performance der Fonds ja noch schmälern und die reinen Vergleichscharts würden trügen. Habe allerdings schon mehrfach gehört, in den Chartvergleichen seien die Kosten bereits berücksichtigt. Ich frage mich nur, wie das gehen soll, da die Charts lediglich die Entwicklung des Fondspreises ausweisen. Kosten und Fondspreis sind aber zweierlei.

 

 

Hallo Oliver,

 

natürlich beeinflusst der Abzug der Verwaltungskosten den Wert des gesamten Fonds und damit auch den Kurs des Fonds. (Kurs des Fonds bei der KAG ist Gesamtfondswert dividiert durch Anzahl der Anteile). Ich nehme an, dass die Verwaltugsgebühren monatlich oder quartalsweise abgezogen werden. Das ist also ein kontinuierlicher Prozess.

 

Was in den Performancevergleichen nicht enthalten ist, sind von Dir evetuell zu zahlende Ausgabeaufschläge oder Transaktionsgebühren.

 

 

 

Investor93

 

Normalerweise werden die Gebühren täglich belastet. Dann hat man auch mit der täglichen Ausführung ein faires Verfahren.

[Investor93]

 

 

Wie verhält sich das denn bei ETF´s? Ebenso über die Preisbildung?

 

Gruß

Oliver

 

Hallo Oliver,

 

der Wert des ETF (NAV) wird genauso wie der Wert der aktiv gemanagten Fonds ermittelt. Die Kursbildung an der Börse für den ETF orientiert sich sicherlich stark am NAV, folgt aber ansonsten den Gestzen von Angebot und Nachfrage. Die prozentualen Abweichungen des Börsenkurses vom NAV werden gerade bei umsatzstarken ETF gering sein.

 

Investor93

[Powerboat3000]

Ok, dann setze ich mich mal daran, ein aktives und ein passives Musterdepot zu erstellen.

 

Der Gedanke schwirrt mir schon länger im Kopf herum. Hatte auch hier mal einen entsprechenden Thread eröffnet.

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/37654-vergleich-fondsdepot-etf-depot/

 

Das dort aufgeführte Depot baue ich jetzt mal als Musterdepot bei der Comdirect ein. Es ist von einem Fondsberater zusammen gestellt und beinhaltet eine mehr oder weniger klassische Aufteilung auf die verschiedenen Asset-Klassen.

 

Ich tue mich jedoch nach wie vor schwer damit, solch ein aktives Depot über ETF nachzustellen, so dass es auch halbwegs vergleichbar wird.

 

Ziel dieses aktiven Depots ist übrigens eher die Verringerung der Volatilität als ein markantes Schlagen des Marktes.

 

 

Wie gehe ich am Besten vor? Ich habe die Fondstabelle und muss nun alte Fondspreise ermitteln und gleichzeitig die Fondsanteile des vergangenheitsbasierten fiktiven Kaufes so quantifizieren, dass d a m a l s die prozentuale Splittung auf dem Niveau war, wie in der Tabelle dargestellt.

 

Ich entscheide mich für Februar 2006 als Startzeitpunkt um eine möglichst neutrale Phase zu erwischen. Der Dax stand etwa auf 6000 Punkten, danach kamen noch deutlich höhere und deutlich niedrigere Phasen und heute bewegen wir uns nicht soooo weit weg davon. Ein wie ich finde sinnvollerer Startwert als ein Tief oder Hoch.....

[Bärenbulle]

Die Frage ist okay und ich sehe auch keinen Widerspruch darin. Aus meiner Sicht kann man das sehr klar beantworten, nämlich:

 

Aktive Strategie => nur da, wo Märkte ausgesprochen ineffizient sind:

- Private Equity

- Vulture Fonds

- Einige Hedgefondstile

- FM (evtl.), Microcaps oder sonstige Aktienmärkte

 

Passive Strategie => in den effizienten Märkten (ist in weit über 80% der Märkten der Fall):

- Bonds

- Aktien EM, DM, FM?

- REITS

 

=> Wenn man diversifiziert - und das sollte man - dann lohnt es sich folglich nur einen sehr geringen aktiven Anteil zu haben.

 

Darüber hinaus ist ein höherer aktiver Anteil rational, wenn man an Markettiming glaubt. In dem Fall müßte man ergo mit kleinen Mischfonds operieren. Ich glaube allerdings nur sehr eingeschränkt daran (ich glaube allenfalls an behaviouristische Abweichungen => hier ist es aber rational immer dann, wenn man ein mieses Gefühl hat und die Bewertungen günstig sind, immer die Aktienquote etwas zu erhöhen und wenn man sich sicher fühlt und die Bewertungen höher sind diese zu reduzieren).

[randomwalk]

Im zweiten Beitrag ist eigentlich schon alles gesagt worden. Wer die von der Finanzwissenschaft^x) belegten Vorteile passiven Investierens vollinhaltlich verstanden hat und rational danach handelt wird freiwillig keinen aktiven Fonds in seinem Portfolio haben wollen. Einzige für mich persönlich denkbare Ausnahme wäre einen aktiven Fonds dann zu kaufen wenn er eine bestimmte Assetklasse abdeckt für die es keine ETF-Alternative gibt (das war vor einigen Jahren zB in Österreich noch der Fall).

 

^x) Nicht zu verwechseln mit Finanzwirtschaft!

[Bärenbulle]

Im zweiten Beitrag ist eigentlich schon alles gesagt worden. Wer die von der Finanzwissenschaft^x) belegten Vorteile passiven Investierens vollinhaltlich verstanden hat und rational danach handelt wird freiwillig keinen aktiven Fonds in seinem Portfolio haben wollen. Einzige für mich persönlich denkbare Ausnahme wäre einen aktiven Fonds dann zu kaufen wenn er eine bestimmte Assetklasse abdeckt für die es keine ETF-Alternative gibt (das war vor einigen Jahren zB in Österreich noch der Fall).

 

^x) Nicht zu verwechseln mit Finanzwirtschaft!

Hier schießt Du wohl weit über das Ziel hinaus: die Finanzwissenschaft unterscheidet sehr wohl zwischen effizenten und nicht effizienten Märkten. Ganz so platt kann man das also nicht sehen. Es gilt daher diese Differenzierung. Allerdings hat man in den ineffizienten Märkten durchaus Probleme diejenigen Fonds exAnte zu identifizieren, die die Märktes schlagen. Das sollte man aber nicht verwechseln und das war auch nicht die Frage. In ineffizienten Märkten ist es oft schwer ohne Anlagevehicel wie Fonds überhaupt Zugang zum Markt zu bekommen bzw. breit zu diversifizieren. Außerdem gibt es in ineffizienten Märkten weniger Research und wissenschaftliche Erkenntnisse. Viel basiert also auf Insiderwissen und / oder dem Prinzip Hoffnung. Daher kann man als Privatanleger auch gut auf ineffiziente Marktsegmente verzichten, sofern man nicht über ein sehr großes Depot verfügt und daher einen Diversifikationsvorteil hat.

 

Im Kern führen ramdomwalk's Aussagen natürlich auch genau zu dieser Erkenntnis.

[Bonneville]

Ich entscheide mich für Februar 2006 als Startzeitpunkt

 

... vielleicht solltest Du erstmal ein passendes ETF-Weltportfolio basteln und dann schauen, wie weit zurück diese ETF verfügbar sind.

2006 war z.B. in Hinsicht auf Small Cap und Emerging Market Small Cap noch ziemlich Wüste in Deutschland.

 

Das ist auch der Grund, warum ich den Vergleich erst ab 31.12.2008 starte, und dann teilweise sogar mit in Deutschland zugelassenen aber zu diesem Zeitpunkt z.B. nur in London handelbaren Small Cap ETF von iShares (die es heute alle als in Deutschland handelbare ETF gibt)

 

Als Hilfestellung:

DE000A0HGZR1 iShares MSCI World

DE0002643889 iShares S&P 500

IE00B2QWCY14 iShares S&P Small Cap 600 (heute unter: DE000A0RFEB1)

DE0002635307 iShares STOXX Europe 600

LU0392496344 ComStage MSCI Europe Small Cap TRN

DE000A0HGZT7 iShares MSCI Emerging Markets

IE00B2QWDR12 iShares MSCI Far East Ex-Jap. Small Caps (heute unter: DE000A0RFEF2)

DE000A0YBR04 iShares MSCI Emerging Markets SmallCap (kam erst 2009)

 

evtl. noch

DE000A0H0744 iShares DJ Asia Pacific Select Dividend

 

Und dann ist noch die Frage der Regionenaufteilung, Marktkapitalisierung oder BIP. Die Entwicklung des BIP nach Regionen findest Du z.B. auf der ARERO-homepage. Wenn Du die dortigen Zahlen auf den Aktienanteil umrechnest kommst Du zu folgender BIP-Verteilung:

2009

MSCI Europe 31,80%

MSCI North America 27.60%

MSCI Emerg. Markets 29,55%

MSCI Pacific 11,05%

 

2012

MSCI Europe 27,32%

MSCI North America 26,00%

MSCI Emerg. Markets 34,03%

MSCI Pacific 12,65%

[Powerboat3000]

Ich entscheide mich für Februar 2006 als Startzeitpunkt

 

... vielleicht solltest Du erstmal ein passendes ETF-Weltportfolio basteln und dann schauen, wie weit zurück diese ETF verfügbar sind.

2006 war z.B. in Hinsicht auf Small Cap und Emerging Market Small Cap noch ziemlich Wüste in Deutschland.

 

Das ist auch der Grund, warum ich den Vergleich erst ab 31.12.2008 starte, und dann teilweise sogar mit in Deutschland zugelassenen aber zu diesem Zeitpunkt z.B. nur in London handelbaren Small Cap ETF von iShares (die es heute alle als in Deutschland handelbare ETF gibt)

 

Ok, das hatte ich nicht bedacht. Wahrscheinlich bekommt man wirklich aussagefähige Werte erst nach weiteren 5-10 Jahren. Mich überrascht es allerdings nicht, dass angesichts des Startzeitpunkts Ende 2008 die Performance so gut ausfällt. Wir sind ja seitdem deutlich gestiegen. Die Stärken des aktiven Managements guter Fonds liegen ja eher in Marktphasen, wo es bergab geht und zwar dort, dass sie eben die Verluste nicht 1 zu 1 mitgehen.

[otto03]

Die Stärken des aktiven Managements guter Fonds liegen ja eher in Marktphasen, wo es bergab geht und zwar dort, dass sie eben die Verluste nicht 1 zu 1 mitgehen.

 

Das sind Ammenmärchen.

[AnNaWF]

Die Stärken des aktiven Managements guter Fonds liegen ja eher in Marktphasen, wo es bergab geht und zwar dort, dass sie eben die Verluste nicht 1 zu 1 mitgehen.

 

Das sind Ammenmärchen.

 

Die Wahrscheinlichkeit dass sie die Verluste stärker mitgehen als der Index ist genausohoch wie dass sie sie weniger stark mitgehen.

Es bleibt einfach ein Zock; ist einem das klar ist es legitim sich darauf einzulassen.

[Powerboat3000]

Du beziehst das auf reine Aktienfonds oder auf Mischfonds? Ich war gedanklich bei den Letzteren. Der Gedanke, sich eine geringere Volatilität durch einen geringeren Ertrag in steigenden Märkten zu erkaufen, finde ich gut.

 

Zumindest in den letzten 10 Jahren hat es in diesem Falle geklappt:

http://www.onvista.de/fonds/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=11659733&PERIOD=7#chart

[AnNaWF]

Du beziehst das auf reine Aktienfonds oder auf Mischfonds? Ich war gedanklich bei den Letzteren. Der Gedanke, sich eine geringere Volatilität durch einen geringeren Ertrag in steigenden Märkten zu erkaufen, finde ich gut.

 

Zumindest in den letzten 10 Jahren hat es in diesem Falle geklappt:

http://www.onvista.de/fonds/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=11659733&PERIOD=7#chart

 

Hm, wissen kann ich natürlich auch nicht was die Zukunft bringt und ob es klappen kann oder wird; aber eins steht fest: Die Vergangenheit auf die Zukunft zu projezieren bleibt gefährlich und klappt oft genug nicht...

D.h. nur weil es 10 Jahre in dem Fall geklappt hätte, muss es nicht in den n. 10 Jahren klappen; vllt ist genau das Gegenteil der Fall: Gut gelaufen -> teuer -> ausgereizt... könnte ja auch sein

 

Was aber natürlich stimmt ist dass man durch Beschränking der Rendite nach oben auch die möglichen Verluste bzw die Volatilität senken kann; das ist aber eine andere Aussage.

[Bonneville]

https://www.wertpapier-forum.de/topic/37654-vergleich-fondsdepot-etf-depot/

Das dort aufgeführte Depot baue ich jetzt mal als Musterdepot bei der Comdirect ein. Es ist von einem Fondsberater zusammen gestellt und beinhaltet eine mehr oder weniger klassische Aufteilung auf die verschiedenen Asset-Klassen.

 

Ich freue mich darauf, wenn Du uns hier im Forum am Ergebnis des Musterdepots Deines Fondsberaters teilhaben läßt. Auf die schnelle würde ich sagen, daß die Fondsauswahl "kick-back"-optimiert erfolgte.

 

Zumindest einige Fonds mit klarer Ausrichtung (Europa, USA Dividende oder USA SmallCap) kann man ja direkt einem ETF gegenüberstellen:

 

1. Bild: LuxTopic (schwarz) versus iShares Stoxx600 (blau).

 

2. Bild: DWS Dividende USA (schwarz) versus HSBC S&P 500 (blau) und iShares US Select Dividend (grün).

 

3. Bild: SISF US Small Cap (schwarz) versus iShares S&P 600 Small Cap (blau).

[Bonneville]

Du beziehst das auf reine Aktienfonds oder auf Mischfonds? Ich war gedanklich bei den Letzteren. Der Gedanke, sich eine geringere Volatilität durch einen geringeren Ertrag in steigenden Märkten zu erkaufen, finde ich gut.

 

Zumindest in den letzten 10 Jahren hat es in diesem Falle geklappt:

http://www.onvista.de/fonds/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=11659733&PERIOD=7#chart

 

Super Erdbeeren-Karotten-Vergleich! Mischfonds gegen MSCI World Large Cap Aktienfonds.

 

Lies mal die folgenden Original-Zitate aus dem Geschäftsbericht 2010 des Carmignac Patrimoine, wo sie ganz geschickt eine grottenmäßige Underperformace zugeben:

Jahresbericht

 

Seite 5:

Der Referenzindikator ist der folgende zusammengesetzte Index: 50% des weltweiten Morgan-Stanley-Index für internationale Aktien, MSCI AC World Index, umgerechnet in Euro, und 50% des weltweiten Rentenindex Index Citigroup WGBI All Maturities Eur.

 

Seite 9:

Im Verlauf des Jahres 2010 konnte Carmignac Patrimoine eine Netto-Wertsteigerung von +6,93% erzielen, während sein Performanceindikator um 15,28% zulegte.

Die Aktienposition des Fonds konnte eine Brutto-Wertsteigerung von +5,12% gegenüber +8,96% für den Referenzindikator erzielen. Diese Abweichung ist in erster Linie auf ein Engagement an den Aktienmärkten zurückzuführen, das während des Jahres weiterhin durchschnittlich 31% betrug, während der zusammengesetzte Index ein Aktienmarktengagement von rund 50% aufwies. Diese Komponente des Wertpapierportfolios trug 6,14% zur Performance bei, während Transaktionen mit derivativen Instrumenten zur Reduzierung des Aktienengagements einen negativen Beitrag von 1,02% leisteten.

Die Anleihenposition des Fonds konnte eine Brutto-Wertsteigerung von +4,61% erzielen, während der Referenzindikator +6,32% zulegte.

 

Diese "Leistung" ließ sich Carmignac beim rund 28 Mrd. Euro dicken Patrimoine mit schlappen 292 Mio. Euro "fixen Verwaltungsgebühren" (Seite 30 des Geschäftsberichtes) entlohnen. Ist das nicht ein "faires" Geschäft für die Anleger? :-