Aktive & Passive Fonds kombinieren?

[CHX]

Zumindest einige Fonds mit klarer Ausrichtung (Europa, USA Dividende oder USA SmallCap) kann man ja direkt einem ETF gegenüberstellen:

 

1. Bild: LuxTopic (schwarz) versus iShares Stoxx600 (blau).

 

2. Bild: DWS Dividende USA (schwarz) versus HSBC S&P 500 (blau) und iShares US Select Dividend (grün).

 

3. Bild: SISF US Small Cap (schwarz) versus iShares S&P 600 Small Cap (blau).

 

Hallo Bonneville,

 

obwohl ich grundsätzlich mit dir konform gehe, sind deine Charts auch nur beschränkte Zeiträume inkl. einer beschränkten Fondsauswahl.

Passive Aktienfonds haben ein neutrales Beta von 1 - hierum schwanken die aktiven Pendants mit entsprechender Regression zum Mittelwert.

 

Bei reinen long-investierenden Aktienfonds dürfte der Nutzen von aktivem Management also eher gegen 0 gehen - anders sieht es bei Aktienfonds aus, die die Möglichkeit haben, auch short gehen zu können. Hier besteht zumindest schon die theoretische Möglichkeit, auch dauerhaft besser als ein Indexfonds abzuschneiden.

[Bonneville]

... anders sieht es bei Aktienfonds aus, die die Möglichkeit haben, auch short gehen zu können. Hier besteht zumindest schon die theoretische Möglichkeit, auch dauerhaft besser als ein Indexfonds abzuschneiden.

 

Kein Widerspruch. Man hat sogar theoretisch die Chance, aus mehreren Dutzend oder hundert jährlich neu aufgelegten Fonds den auszuwählen, der in 3, 5 oder 10 Jahren der Top-Performer gewesen sein wird. Nur mit welcher Wahrscheinlichkeit wird man "den Richtigen" erwischen?

"short gehen" ist für mich aber irgendwie auch nur eine andere Art des Market-Timing. Kann gut gehen, muß aber nicht. Kosten tut es in jedem Fall überdurchschnittliche Transaktions- und Managementkosten auf Fondsebene. Und dieser Kostenblock verringert wieder die Outperformance-Wahrscheinlichkeit.

[randomwalk]

Im zweiten Beitrag ist eigentlich schon alles gesagt worden. Wer die von der Finanzwissenschaft^x) belegten Vorteile passiven Investierens vollinhaltlich verstanden hat und rational danach handelt wird freiwillig keinen aktiven Fonds in seinem Portfolio haben wollen. Einzige für mich persönlich denkbare Ausnahme wäre einen aktiven Fonds dann zu kaufen wenn er eine bestimmte Assetklasse abdeckt für die es keine ETF-Alternative gibt (das war vor einigen Jahren zB in Österreich noch der Fall).

 

^x) Nicht zu verwechseln mit Finanzwirtschaft!

Hier schießt Du wohl weit über das Ziel hinaus: die Finanzwissenschaft unterscheidet sehr wohl zwischen effizenten und nicht effizienten Märkten. Ganz so platt kann man das also nicht sehen. Es gilt daher diese Differenzierung. Allerdings hat man in den ineffizienten Märkten durchaus Probleme diejenigen Fonds exAnte zu identifizieren, die die Märktes schlagen. Das sollte man aber nicht verwechseln und das war auch nicht die Frage. In ineffizienten Märkten ist es oft schwer ohne Anlagevehicel wie Fonds überhaupt Zugang zum Markt zu bekommen bzw. breit zu diversifizieren. Außerdem gibt es in ineffizienten Märkten weniger Research und wissenschaftliche Erkenntnisse. Viel basiert also auf Insiderwissen und / oder dem Prinzip Hoffnung. Daher kann man als Privatanleger auch gut auf ineffiziente Marktsegmente verzichten, sofern man nicht über ein sehr großes Depot verfügt und daher einen Diversifikationsvorteil hat.

 

Im Kern führen ramdomwalk's Aussagen natürlich auch genau zu dieser Erkenntnis.

 

Mag sein, dass es entwickelte Märkte mit 99,9999%iger Effizienz gibt und andere Märkte die vielleicht nur zu 98,7321 % effizient sind. Ich bin mir jedenfalls sicher, dass die menschliche Gier (durchaus in Gemeinschaft mit Intelligenz und Fleiß) dafür sorgt, dass selbst in Molwanien die Preisbildung bei Wertpapieren funktioniert.

 

Ich habe glaube ich irgendwann in diesem Forum schon einmal geschrieben, dass es mir persönlich durchaus Recht ist, wenn die Anleger nicht der Finanzwissenschaft glauben sondern der Finanzwirtschaft.

[TaurusX]

http://www.wertpapie...epot-etf-depot/

Das dort aufgeführte Depot baue ich jetzt mal als Musterdepot bei der Comdirect ein. Es ist von einem Fondsberater zusammen gestellt und beinhaltet eine mehr oder weniger klassische Aufteilung auf die verschiedenen Asset-Klassen.

 

Ich freue mich darauf, wenn Du uns hier im Forum am Ergebnis des Musterdepots Deines Fondsberaters teilhaben läßt. Auf die schnelle würde ich sagen, daß die Fondsauswahl "kick-back"-optimiert erfolgte.

 

Zumindest einige Fonds mit klarer Ausrichtung (Europa, USA Dividende oder USA SmallCap) kann man ja direkt einem ETF gegenüberstellen:

 

1. Bild: LuxTopic (schwarz) versus iShares Stoxx600 (blau).

 

2. Bild: DWS Dividende USA (schwarz) versus HSBC S&P 500 (blau) und iShares US Select Dividend (grün).

 

3. Bild: SISF US Small Cap (schwarz) versus iShares S&P 600 Small Cap (blau).

 

Ich habe mir mal den ersten von dir genannten Fonds angeschaut.

Ohne dir jetzt zu nahe treten zu wollen, scheinst du die Zeiträume sehr willkürlich gewählt zu haben,

damit deine Aussage passt, gerade beim LUX-Topic ist der Erfolg des Fonds unstrittig.

5 Jahre

http://www.comdirect...e=01.03.2004&e

1 Jahr

http://www.comdirect...e=01.03.2004&e

6 Monate

http://www.comdirect...e=01.03.2004&e

längst möglicher Zeitraum.

http://www.comdirect...e=01.03.2004&e

 

Weiterhin ist die Benchmark des Fonds nicht der Stoxx 600 sonder der ESX 50 : siehe Factsheet

Der Fonds verfolgt eine risikoadjustierte Aktienstrategie. Der Schwerpunkt liegt auf Aktien großer

europäischer Unternehmen des Euro Stoxx 50. Die Hauptstrategie setzt sich zusammen aus

einem zweistufigen Prozess. Erster Schritt selektiert anhand eines technischen Auswahlverfahrens

die 35-40 trendstärkeren Werte aus dem Universum des Euro Stoxx 50. Im zweiten Schritt

wird ein aktives Risikomanagement mit dem Ziel, höhere Börsenverluste zu verringern, über das

Portfolio gelegt.

 

die anderen 2 von dir genannten Fonds, habe ich mir jetzt nicht angeschaut,

vllt. stimmt da deine Aussage, aber so absolut wie du es hinstellt ist es wohl nicht.

FS_LuxTopic_Aktien_Europa_A_professionell.pdf

[mirco83]

Ich glaube ich würde in der Zukunft lieber in ETF investieren... (langfristig) Da es doch mehr Vorteile als Nachteile gibt.

 

Was sagt Ihr zu meinem gebastelten ETF Depot

 

Sollte ich bei den Anleihen noch den Ishares High Yield Bond dazunehmen? Oder kann man das so stehen lassen?

[otto03]

Ich glaube ich würde in der Zukunft lieber in ETF investieren... (langfristig) Da es doch mehr Vorteile als Nachteile gibt.

 

Was sagt Ihr zu meinem gebastelten ETF Depot

 

Sollte ich bei den Anleihen noch den Ishares High Yield Bond dazunehmen? Oder kann man das so stehen lassen?

 

FR0010245514 bildet den japanischen Topix ab (nur Japan, kein pacific, kein emerging)

[lacerator1984]

Das sind Ammenmärchen.

 

Die Wahrscheinlichkeit dass sie die Verluste stärker mitgehen als der Index ist genausohoch wie dass sie sie weniger stark mitgehen.

Es bleibt einfach ein Zock; ist einem das klar ist es legitim sich darauf einzulassen.

 

Du meinst das wahrscheinlich vor (!) Kosten. Ich habe mal Untersuchungen gesehen, dass es nach Kosten noch deutlich mehr sind. Scheinbar schafft die Finanzindustrie es ja sehr gut, allen weiß zu machen, dass sie das vorhersehen könnten. Aber wenn sie das könnten, würden die wahrscheinlich mehr verdienen können ohne Anleger, die in aktive Fonds investieren.

 

Vielleicht noch ein anderer Aspekt: Die aktiven Fonds liefern von Privatanlegern bei der Allianz 2/3 der Erträge, stellen aber nur 1/3 des Kapitals. Umgekehrt gilt das natürlich für die institutionellen Investoren. Privatanleger kann man scheinbar sehr leicht melken.

[Bonneville]

Ich habe mir mal den ersten von dir genannten Fonds angeschaut.

Ohne dir jetzt zu nahe treten zu wollen, scheinst du die Zeiträume sehr willkürlich gewählt zu haben,

damit deine Aussage passt, gerade beim LUX-Topic ist der Erfolg des Fonds unstrittig.

Weiterhin ist die Benchmark des Fonds nicht der Stoxx 600 sonder der ESX 50 : siehe Factsheet

 

Jeder Zeitraum, den man wählt, ist "beliebig". Ich hatte ehrlich gesagt keine Lust, die Liste der Fondsempfehlungen des Fondsberaters vollständig anzusehen, sondern habe mir nur auf die schnelle drei rausgesucht, die man dem Namen nach mit einem ETF vergleichen kann.

Jetzt, wo Du mich dezidiert nochmal auf den LuxTopic hinweist, habe ich mir noch den Geschäftsbericht kurz angesehen: Geschäftsbericht

 

Der Fonds heißt "LuxTopix Aktien Europa", Du sagst die Benchmark ist der Eurostoxx50.

In der Vermögensaufstellung des Jahres 2011 finden sich im LuxTopic Aktien Europa u.a. die Wertpapiere

 

Boeing Corp.

Gazprom

PetroChina

Petroleo Brasileiro

China Pharmaceutical

verschiedene, auch internationale Unternehmensanleihen (u.a. Toyota, Val)

Deutsche Staatsanleihen

auch small-/mid-cap Aktien

diverse Optionsscheine und Terminkontrakte

 

Unter diesen Voraussetzungen und Abweichungen von der sicherlich bewußt gewählten "Benchmark" ist das Ergebnis nicht verwunderlich. Ich halte sowas für Anlegerverarsche! "Aktien Europa" + "Benchmark Eurostoxx50" und dann in Papiere (und Risiken) investieren, die dem Anleger nicht bewußt sind.

 

nachträglich aufgrund Verwechslung korrigiert. Mea Culpa.

[otto03]

Ich habe mir mal den ersten von dir genannten Fonds angeschaut.

Ohne dir jetzt zu nahe treten zu wollen, scheinst du die Zeiträume sehr willkürlich gewählt zu haben,

damit deine Aussage passt, gerade beim LUX-Topic ist der Erfolg des Fonds unstrittig.

Weiterhin ist die Benchmark des Fonds nicht der Stoxx 600 sonder der ESX 50 : siehe Factsheet

 

Jeder Zeitraum, den man wählt, ist "beliebig". Ich hatte ehrlich gesagt keine Lust, die Liste der Fondsempfehlungen des Fondsberaters vollständig anzusehen, sondern habe mir nur auf die schnelle drei rausgesucht, die man dem Namen nach mit einem ETF vergleichen kann.

Jetzt, wo Du mich dezidiert nochmal auf den LuxTopic hinweist, habe ich mir noch den Geschäftsbericht kurz angesehen: Geschäftsbericht

 

Der Fonds heißt "LuxTopix Aktien Europa", Du sagst die Benchmark ist der Eurostoxx50.

In der Vermögensaufstellung des Jahres 2011 finden sich im LuxTopic Aktien Europa u.a. die Wertpapiere

 

Boeing Corp.

Gazprom

PetroChina

Petroleo Brasileiro

China Pharmaceutical

verschiedene, auch internationale Unternehmensanleihen (u.a. Toyota, Val)

Deutsche Staatsanleihen

auch small-/mid-cap Aktien

diverse Optionsscheine und Terminkontrakte

 

Unter diesen Voraussetzungen und Abweichungen von der sicherlich bewußt gewählten "Benchmark" ist das Ergebnis nicht verwunderlich. Ich halte sowas für Anlegerverarsche! "Aktien Europa" + "Benchmark Eurostoxx50" und dann in Papiere (und Risiken) investieren, die dem Anleger nicht bewußt sind.

 

Würde Dir sehr gerne zustimmen, aber deine Infos betreffen Lux Topic Schilling (WKN 257547 nicht 257546)

http://reports.s3.fww.de/258_dje_rb_1.pdf?x-sig=1329672602-dje-eb417ed0b26610aa1ab5021f15060dd82ea4e183

[mirco83]

@otto03

 

Achso... Dann wäre der iShares MSCI Pacific ex-Japan besser geeignet?

[postguru]

Ich hoffe, du hast auch genau geschaut. Im Geschäftsbericht wechselt ab Seite 10 der Fonds

ab dort wird der LuxTopic - Bank Schilling dargestellt

 

in dem LuxTopic Aktien Europa finde ich die von dir genannten Aktien nicht.

[TaurusX]

Du solltest schon richtig lesen: die von dir erwähnten Werte finden sich nicht im Luxtop Aktien Europa

sondern im LuxTopic Schilling . Echt schade das deine Pauschalkritik hier mal nicht passt, B)

 

P.S: haben ja doch schon ein paar mehr festgestellt

[otto03]

 

Echt schade das deine Pauschalkritik hier mal nicht passt, B)

 

P.S: haben ja doch schon ein paar mehr festgestellt

 

Finde ich auch, da ich die grundsätzliche Pauschalkritik von Bonneville -unabhängig von diesem Fehlgriff- vollinhaltlich teile.

[Fondsanleger1966]

Ja eigentlich bin ich ja auch eher der Meinung dass fast alle Aktiven Fonds, in einem Jahrzehnt, schlechter abschneiden als der Vergleichsindex...

Ich habe vor ein paar Wochen die Wertentwicklung des DAX mit denen der Flaggschifffonds für deutsche Aktien von Anfang 1961 bis Ende 2008 verglichen, weil mich interessierte, wie das Gros der deutschen Fondsanleger die schlechteste langfristige Periode für Aktienanlagen überstanden hat. Für 5 der 6 Fonds habe ich Daten gefunden (Dekafonds, Unifonds, Investa, Fondak, Adifonds), für den Concentra leider nicht.

 

Das Ergebnis hat mich umgehauen: 4 der 5 Fonds haben den DAX auch nach Kosten (inkl. vollem Ausgabeaufschlag!) geschlagen (DAX: 5,6% p.a., die Fonds zwischen 5,92 und 6,39% p.a.)! Nur der Adifonds war minimal schlechter als der DAX (5,54% p.a. vs. 5,6% p.a.), aber er schnitt immer noch besser ab, als es ein DAX-ETF getan hätte.

 

Das zeigt, wie fragwürdig das zentrale Dogma vieler Passivanhänger ist ("aktive Fonds können passive Anlagen langfristig nicht schlagen). Hier haben über 47 (!) Jahre Anlagedauer 100% (!) der aktiven Fonds die passive Anlage in einem relativ effizienten Markt nach allen Kosten (!) geschlagen. Natürlich müsste man für eine grundsätzliche Aussage noch weitere Berechnungen durchführen und auch Risikoparameter einbeziehen, aber als Widerlegung der besonders platten Aussagen unter den Äußerungen der Passivisten reicht das eigentlich schon aus.

 

Es ist also vielmehr so, dass man sich genau anschauen sollte, wann + wo + für wen + unter welchen Umständen passive Bausteine und wann + wo + für wen + unter welchen Umständen aktive Bausteine im Depot sinnvoll sind.

 

Allerdings muss man bei beiden Anlagearten noch eine Reihe weiterer Punkte beachten. Z.B. nur Carmignac als aktiven Manager zu nehmen, wäre mir für ein großes Depot, in das schon ein erheblicher Teil der Anlageleistung im Leben geflossen ist, zu riskant.

[Fondsanleger1966]

(...)

Es wäre nett, wenn Du nicht alle paar Wochen Deinen Forumsnamen wechseln würdest.

[otto03]

 

Ich habe vor ein paar Wochen die Wertentwicklung des DAX mit denen der Flaggschifffonds für deutsche Aktien von Anfang 1961 bis Ende 2008 verglichen, weil mich interessierte, wie das Gros der deutschen Fondsanleger die schlechteste langfristige Periode für Aktienanlagen überstanden hat. Für 5 der 6 Fonds habe ich Daten gefunden (Dekafonds, Unifonds, Investa, Fondak, Adifonds), für den Concentra leider nicht.

 

Das Ergebnis hat mich umgehauen: 4 der 5 Fonds haben den DAX auch nach Kosten (inkl. vollem Ausgabeaufschlag!) geschlagen (DAX: 5,6% p.a., die Fonds zwischen 5,92 und 6,39% p.a.)! Nur der Adifonds war minimal schlechter als der DAX (5,54% p.a. vs. 5,6% p.a.), aber er schnitt immer noch besser ab, als es ein DAX-ETF getan hätte.

 

 

Quelle der simulierten Dax Daten ab 1961?

 

Weiterhin ist bei keinem der genannten Fonds das Anlageuniversum (zumindest seit es den DAX gibt) auf das Anlageuniversum DAX beschränkt.

[AnNaWF]

Ja eigentlich bin ich ja auch eher der Meinung dass fast alle Aktiven Fonds, in einem Jahrzehnt, schlechter abschneiden als der Vergleichsindex...

Ich habe vor ein paar Wochen die Wertentwicklung des DAX mit denen der Flaggschifffonds für deutsche Aktien von Anfang 1961 bis Ende 2008 verglichen, weil mich interessierte, wie das Gros der deutschen Fondsanleger die schlechteste langfristige Periode für Aktienanlagen überstanden hat. Für 5 der 6 Fonds habe ich Daten gefunden (Dekafonds, Unifonds, Investa, Fondak, Adifonds), für den Concentra leider nicht.

 

Das Ergebnis hat mich umgehauen: 4 der 5 Fonds haben den DAX auch nach Kosten (inkl. vollem Ausgabeaufschlag!) geschlagen (DAX: 5,6% p.a., die Fonds zwischen 5,92 und 6,39% p.a.)! Nur der Adifonds war minimal schlechter als der DAX (5,54% p.a. vs. 5,6% p.a.), aber er schnitt immer noch besser ab, als es ein DAX-ETF getan hätte.

 

Das zeigt, wie fragwürdig das zentrale Dogma vieler Passivanhänger ist ("aktive Fonds können passive Anlagen langfristig nicht schlagen). Hier haben über 47 (!) Jahre Anlagedauer 100% (!) der aktiven Fonds die passive Anlage in einem relativ effizienten Markt nach allen Kosten (!) geschlagen. Natürlich müsste man für eine grundsätzliche Aussage noch weitere Berechnungen durchführen und auch Risikoparameter einbeziehen, aber als Widerlegung der besonders platten Aussagen unter den Äußerungen der Passivisten reicht das eigentlich schon aus.

 

Es ist also vielmehr so, dass man sich genau anschauen sollte, wann + wo + für wen + unter welchen Umständen passive Bausteine und wann + wo + für wen + unter welchen Umständen aktive Bausteine im Depot sinnvoll sind.

 

Allerdings muss man bei beiden Anlagearten noch eine Reihe weiterer Punkte beachten. Z.B. nur Carmignac als aktiven Manager zu nehmen, wäre mir für ein großes Depot, in das schon ein erheblicher Teil der Anlageleistung im Leben geflossen ist, zu riskant.

 

Das ist interessant; kannst Du diese statistische Auwertung in geeigneter/aufbereiteter Weise mit uns teilen?

Fänd' ich super!

 

Wir reden auch wirklich von Fonds die nur Werte aus dem DAX gehandelt haben?

 

Vlg

[Bonneville]

Sorry, das kommt davon, wenn man auf die Schnelle was zusammenstellt. - und danke für die sachliche Kritik der "Schwarmintelligenz" in diesem Forum.

 

Beim Carmignac hat's gepaßt, beim LuxTopic bin ich in den Seiten verrutscht. Lediglich der Sachverhalt, daß der LuxTopic auch in Optionen und (nicht notierte Genußscheine) investiert, stimmt, was ihn von meinem Verständnis her, ebenfalls nicht mit seiner Benchmark vergleichbar macht.

 

Es geht mir auch nicht für oder gegen LuxTopic oder für oder gegen Carmignac. Mir geht es darum, daß das eine Finanzindustrie ist, die die unbedarften, uninformierten (oder einfach auch nur bequemen) Anleger, zu deren Ungunsten gerne mal "nicht vollständig informiert".

Bei einem Indexfonds wie einem ETF kenne ich das Anlagespektrum. Bei einem "aktiven" Fonds kenne ich es als Anleger immer erst hinterher, ebenso wie das dadurch entstandene Risiko.

[TaurusX]

Ja eigentlich bin ich ja auch eher der Meinung dass fast alle Aktiven Fonds, in einem Jahrzehnt, schlechter abschneiden als der Vergleichsindex...

Ich habe vor ein paar Wochen die Wertentwicklung des DAX mit denen der Flaggschifffonds für deutsche Aktien von Anfang 1961 bis Ende 2008 verglichen, weil mich interessierte, wie das Gros der deutschen Fondsanleger die schlechteste langfristige Periode für Aktienanlagen überstanden hat. Für 5 der 6 Fonds habe ich Daten gefunden (Dekafonds, Unifonds, Investa, Fondak, Adifonds), für den Concentra leider nicht.

 

Das Ergebnis hat mich umgehauen: 4 der 5 Fonds haben den DAX auch nach Kosten (inkl. vollem Ausgabeaufschlag!) geschlagen (DAX: 5,6% p.a., die Fonds zwischen 5,92 und 6,39% p.a.)! Nur der Adifonds war minimal schlechter als der DAX (5,54% p.a. vs. 5,6% p.a.), aber er schnitt immer noch besser ab, als es ein DAX-ETF getan hätte.

 

Das zeigt, wie fragwürdig das zentrale Dogma vieler Passivanhänger ist ("aktive Fonds können passive Anlagen langfristig nicht schlagen). Hier haben über 47 (!) Jahre Anlagedauer 100% (!) der aktiven Fonds die passive Anlage in einem relativ effizienten Markt nach allen Kosten (!) geschlagen. Natürlich müsste man für eine grundsätzliche Aussage noch weitere Berechnungen durchführen und auch Risikoparameter einbeziehen, aber als Widerlegung der besonders platten Aussagen unter den Äußerungen der Passivisten reicht das eigentlich schon aus.

 

Es ist also vielmehr so, dass man sich genau anschauen sollte, wann + wo + für wen + unter welchen Umständen passive Bausteine und wann + wo + für wen + unter welchen Umständen aktive Bausteine im Depot sinnvoll sind.

 

Allerdings muss man bei beiden Anlagearten noch eine Reihe weiterer Punkte beachten. Z.B. nur Carmignac als aktiven Manager zu nehmen, wäre mir für ein großes Depot, in das schon ein erheblicher Teil der Anlageleistung im Leben geflossen ist, zu riskant.

 

Danke für den Beitrag, und der markierteTeil trifft es meiner Meinung nach sehr gut,

und könnte als Fazit des Threads stehenbleiben,

[TaurusX]

Sorry, das kommt davon, wenn man auf die Schnelle was zusammenstellt. - und danke für die sachliche Kritik der "Schwarmintelligenz" in diesem Forum.

 

Beim Carmignac hat's gepaßt, beim LuxTopic bin ich in den Seiten verrutscht. Lediglich der Sachverhalt, daß der LuxTopic auch in Optionen und (nicht notierte Genußscheine) investiert, stimmt, was ihn von meinem Verständnis her, ebenfalls nicht mit seiner Benchmark vergleichbar macht.

 

Es geht mir auch nicht für oder gegen LuxTopic oder für oder gegen Carmignac. Mir geht es darum, daß das eine Finanzindustrie ist, die die unbedarften, uninformierten (oder einfach auch nur bequemen) Anleger, zu deren Ungunsten gerne mal "nicht vollständig informiert".

Bei einem Indexfonds wie einem ETF kenne ich das Anlagespektrum. Bei einem "aktiven" Fonds kenne ich es als Anleger immer erst hinterher, ebenso wie das dadurch entstandene Risiko.

 

Ich glaube ihr geht zu sehr von euch selbst aus. Seien wir doch mal realistisch,

 

Wieviele Menschen beschäftigen sich denn wirklich regelmäßig mit ihren Geldanlagen ? (das Forum hier ist definitiv nicht nicht als Referenz zu sehen)

Wieviele Menschen sind in der Lage überhaupt Geldanalgen zu verstehen, die über BSV, LV und Sparbuch hinausgehen ?

Und jetzt soll ein Verbraucher in der Lage sein einen ETF von einem aktiven Fonds zu unterscheiden ? das Ergebnis bleibt wohl klar => er bleibt vor Verwirrung weiter bei Sparbuch und Co.

 

Eine Beratung kostet Zeit und Geld, und selbst wenn am Ende nur das gleiche Ergebnis wie beim Index rauskommt,

hat der Kunde Geld verdient weil er überhaupt investiert hat, der Berater hat auch Geld verdient und der Fondsinitiator auch.

So ist das Leben , Geld das verdient wird , kann wieder ausgeben werden, erzeugt Wachstum und Umsatz, vllt. sogar genau

in dem Unternehmen in dem der Anleger/Kunde arbeitet.

 

Auch wenn das Beispiel nicht 1:1 passt, mal eine andere Branche.

KFZ:

hier gibt es auch die erklärten Selbstschrauber:

Die rechnen dir auch genau aus wieviel der Böser Händler an einem verdient und das

man einen z.B. Ölwechsel viel viel billiger machen kann, wenn man es selbst macht.

 

Aber auch hier ist es so wie beim Investment:

ein paar weniger Spezies haben das nötige Wissen um es selbst zu machen, die Masse jedoch nicht.

Die Masse wird nie den Weg gehen (können) welcher nur durch entsprechendes Fachwissen möglich ist,

und ich behaupte mal das hier im Forum schon sehr oft Spezialwissen zu finden ist.

[randomwalk]

Ich habe vor ein paar Wochen die Wertentwicklung des DAX mit denen der Flaggschifffonds für deutsche Aktien von Anfang 1961 bis Ende 2008 verglichen, weil mich interessierte, wie das Gros der deutschen Fondsanleger die schlechteste langfristige Periode für Aktienanlagen überstanden hat. Für 5 der 6 Fonds habe ich Daten gefunden (Dekafonds, Unifonds, Investa, Fondak, Adifonds), für den Concentra leider nicht.

 

Das Ergebnis hat mich umgehauen: 4 der 5 Fonds haben den DAX auch nach Kosten (inkl. vollem Ausgabeaufschlag!) geschlagen (DAX: 5,6% p.a., die Fonds zwischen 5,92 und 6,39% p.a.)! Nur der Adifonds war minimal schlechter als der DAX (5,54% p.a. vs. 5,6% p.a.), aber er schnitt immer noch besser ab, als es ein DAX-ETF getan hätte.

 

 

Quelle der simulierten Dax Daten ab 1961?

 

Weiterhin ist bei keinem der genannten Fonds das Anlageuniversum (zumindest seit es den DAX gibt) auf das Anlageuniversum DAX beschränkt.

 

Womit man einen klassischen "Apfel-Birnen-Vergleich" mit Null Aussagekraft hat. Davon abgesehen würden mich die Informationsquellen trotzdem interessieren.

[vanity]

Quelle der simulierten Dax Daten ab 1961?

Ich tippe auf Renditedreieck vom DAI: https://www.wertpapier-forum.de/index.php?app=core&module=attach&section=attach&attach_id=59617

 

Jedenfalls finden sich da die 5,6% p. a. von Ende 1960 bis Ende 2008 und der Link oben stammt m. E. auch von Fondsanleger66

[otto03]

Quelle der simulierten Dax Daten ab 1961?

Ich tippe auf Renditedreieck vom DAI: https://www.wertpapier-forum.de/index.php?app=core&module=attach&section=attach&attach_id=59617

 

Jedenfalls finden sich da die 5,6% p. a. von Ende 1960 bis Ende 2008 und der Link oben stammt m. E. auch von Fondsanleger66

 

Danke für den Link

 

Vielleicht könnte man die Daten 'mal evaluieren, habe selbst DAX Daten ab Ende 1959 (Quellen für vor DAX Zeiten nicht mehr rekonstruierbar) Vielleicht hat jemand bessere Daten?

Glaube mich zu erinnern, vor längerer Zeit eine Diskussion mit dem geschätzten Teilnehmer Delphin über die Daten aus "vor-DAX" Zeiten geführt zu haben.

 

(hier bis Ende 2008)

 

2008-12-31 4.810,20

2007-12-31 8.067,32

2006-12-31 6.596,92

2005-12-31 5.408,26

2004-12-31 4.256,08

2003-12-31 3.965,16

2002-12-31 2.892,63

2001-12-31 5.160,10

2000-12-31 6.433,61

1999-12-31 6.958,14

1998-12-31 5.002,39

1997-12-31 4.249,69

1996-12-31 2.888,69

1995-12-31 2.253,88

1994-12-31 2.106,58

1993-12-31 2.266,70

1992-12-31 1.545,05

1991-12-31 1.577,98

1990-12-31 1.398,23

1989-12-31 1.790,37

1988-12-31 1.327,87

1987-12-31 1.000,00

1986-12-31 1.432,25

1985-12-31 1.366,23

1984-12-31 820,91

1983-12-31 773,95

1982-12-31 552,76

1981-12-31 490,39

1980-12-31 480,92

1979-12-31 497,78

1978-12-31 575,14

1977-12-31 549,33

1976-12-31 509,01

1975-12-31 563,24

1974-12-31 401,79

1973-12-31 396,25

1972-12-31 536,35

1971-12-31 473,46

1970-12-31 443,85

1969-12-31 622,38

1968-12-31 555,62

1967-12-31 503,21

1966-12-31 333,35

1965-12-31 422,36

1964-12-31 477,88

1963-12-31 438,94

1962-12-31 386,32

1961-12-31 489,79

1960-12-31 534,08

1959-12-31 417,78

[vanity]

Deine Zahlen sind offensichtlich die, die die BuBa in ihrer Zeitreihe WU3141 veröffentlicht (ab Ende '59). Die haben das Problem, dass sie bis 1981 einen Kursindex abbilden:

 

Quelle: Deutsche Börse AG. Der Deutsche Aktienindex (DAX) der Deutsche Börse AG ist ein Performanceindex, der die Wertentwicklung eines Portefeuilles von 30 Standardwerten abbildet. Der Index wird seit Ende 1987 originär berechnet; weiter zurückliegende Werte wurden von der Deutsche Börse AG durch Verkettung mit dem Aktienindex der Börsenzeitung ermittelt, bei dem es sich ab 1981 um einen ungewogenen Performanceindex und davor um einen Kursindex handelt.

 

In den frühen Jahren liegt die Performance des DAI-Index über der des durch die BuBA rückgerechneten DAX, in den späten Jahren stimmt sie überein (stichprobenartig kontrolliert, anhand der Zahlen an der Diagonale). Bei DAI sind wohl die Dividenden aufgrund irgendeiner Systematik eingerechnet (zur Methodik stehen Literaturangaben ganz rechts unten im verlinkten DAI-PDF).

 

Falls die Werte verlässlich sind (würde ich jetzt voraussetzen), lässt sich damit ein DAX-Performanceindex ab '49 ermitteln. Dann fehlt uns nur noch ein RexP ab '49 zu unserem Glück, der reicht leider nur bis '67 zurück.

[boll]

Renditedreieck vom DAI

Wen's interessiert: Bei der FAZ gibt's das Renditedreieck bis Ende 2011. Auf der offiziellen HP des DAI wird ein kleiner Obulus dafür verlangt.