Aktive & Passive Fonds kombinieren?

[Fondsanleger1966]

Quelle Fondsrenditen: www.fondsweb.de > Tools > Fondsrechner > Historisch > Sparplan > Einmaleinzahlung 1000 Euro (Höhe ändert nichts an Rendite).

 

Quelle Dax-Werte: Wie schon von einigen vermutet, das DAI-Renditedreieck.

 

Dessen Vor-Dax-Werte stammen von Stehle, der bei diesen Berechnungen zumindest teilweise von der Fondsindustrie gesponsort wurde. Die Zahlen sind entsprechend hochgetunt. Sie wurden dann auch gerne für Kampagnen in den späten 1990er benutzt, um Anleger in die Aktienanlage zu ziehen.

 

Die Grunddaten für die Renditeangaben gibt es kostenlos auf Stehle's HP: http://www.wiwi.hu-b...ien/DatenReihen

 

By the way: Stehle verwendet für RexP-Auswertung vor 1967 ersatzweise die Umlaufrendite (Daten ab 1955 siehe Link).

 

Und nun zum Eigentlichen: Das Beispiel, auf das ich - wie beschrieben - zufällig und in einem völlig anderen Zusammenhang gestoßen bin, widerlegt aus der Anlagepraxis heraus zwei zentrale Behauptungen, die häufig von manchen Passiv-Anhängern in diesem Forum aufgestellt werden (ja, ich weiß, dass es hier auch Passiv-Anhänger gibt, die deutlich differenzierter argumentieren und von denen man einiges lernen kann) :

 

1. Behauptung: "Die Wahrscheinlichkeit, dass aktiv gemanagte Fonds passive Indexanlagen schlagen, geht mit zunehmender Anlagedauer gegen Null."

 

-> Das ist für den Zeitraum von Anfang 1961 bis Ende 2008 widerlegt: 100% der untersuchten aktiven Fonds für deutsche Aktien übertreffen einen (hypothetischen) DAX-ETF (angenommene TER: 0,15%).

 

2. Behauptung : "Auf lange Sicht wird immer nur eine kleine Minderheit unter den Privatanleger Outperformer im Depot haben. Die Wahrscheinlichkeit für den einzelnen Privatanleger, zu dieser Gruppe zu gehören, ist gering."

 

-> Widerlegung: Wer 1961 in deutsche Aktien investieren wollte und dafür eine Sparkasse, Volks- oder Raiffeisenbank, andere Genossenschaftsbank, Deutsche-Bank-, Commerzbank- oder Bayerische-Vereinsbank-Filliale aufsuchte, hat i.d.R. einen der fünf genannten Fonds verkauft bekommen. Sprich: Mehr als 80% der damaligen Fondsanleger mit dem genannten Anlagewunsch haben einen Outperformer erhalten. (Vermutlich waren es noch mehr, weil auch der Concentra von der Dresdner Bank meines Wissen nach ganz ordentlich gelaufen ist. Nur habe ich von ihm erst Daten ab dem 31.3.1979 gefunden (Q: Morningstar). Ab diesem Zeitpunkt lag er mit dem Dax gleichauf - und damit vor einem DAX-ETF).

 

Zu den vorgebrachten Einwänden:

 

Natürlich gab es in den 48 Jahren der Haltedauer Veränderungen in den Fonds, und auch Anlagebedingungen sind angepasst worden. Aber das ist ein ganz natürlicher Vorgang über einen solch langen Zeitraum und kommt in der Anlagepraxis immer wieder vor.

 

Es dürfte außerdem auch klar sein, dass ein Fonds, der 27 Jahre vor Einführung des DAX gekauft wurde, nicht den DAX als Anlageuniversum definieren kann. Wie sollte das auch funktionieren?

 

Aber alle genannten Fonds sind 1961 Flaggschiffprodukte für deutsche Aktien ohne eine besondere Ausrichtung gewesen. Keine Konzentration auf Mid- und Small Caps wie später beim Provesta. Keine Ausrichtung auf dividendenstarke Titel wie später beim Dit-Fonds für Vermögensbildung. Auch heute noch investieren die untersuchten Fonds größtenteils in DAX-Werte. Insofern geht ein Vergleich mit dem DAX aus Sicht eines normalen Privatanlegers völlig in Ordnung.

 

EDIT: (siehe unten)

Um vielleicht doch noch bei ein paar dogmatischen Passivisten die festgefahrenen Denkstrukuren aufzubrechen, habe ich mir aber die Arbeit gemacht, eine Gesamtmarktrendite für den untersuchten Zeitraum zu ermitteln. Da der FAZ-Performance-Index erst seit 1963 berechnet worden ist (und auch kein echter Gesamtmarktindex ist) und der MSCI Germany (ebenfalls kein echter Gesamtmarktindex) und der CDAX erst ab 1970 vorliegen, bin ich wieder bei Stehle gelandet. Die Stehle/Hartmond-Reihe (marktwertgewichteten Renditen aller in Frankfurt amtlich notierten deutschen Aktien, Link siehe oben) kommt nach meiner Berechnung von Anfang 1961 bis Ende 2008 auf eine durchschnittliche Rendite von 5,87% p.a. - also nur leicht höher als der Dax (kann gerne nachgeprüft werden, auch ich bin nicht vor Rechenfehlern gefeit).

 

Das heißt, 4 der 5 untersuchten Fonds schlagen auch den deutschen Gesamtmarkt über 48 Jahre!!! Und das trotz zahlreicher Fondsmanagerwechsel. Trotz eines bei manchen Gesellschaften über Jahrzehnte nicht wirklich professionellen Fondsmanagement (z.B. haben sich Deka und Union meiner Meinung nach erst in den 1990er professionalisiert). Und trotz der starken Anhebung der Verwaltungsvergütungen in den vergangenen 15 Jahren (und z.T. auch noch der Einführung einer Performance Fee in diesem Zeitraum). Der 5. Fonds (Adifonds) schneidet zwar etwas schlechter ab als der Gesamtmarkt, ist aber in etwa gleichauf mit einem entsprechenden ETF, wenn man für diesen eine angemessene TER von ca. 0,35-0,40% p.a. ansetzt.

Ich hoffe daher, dass uns hier die *pauschalen* "Nur Passiv ist toll/aussichtsreich/..."-Postings künftig erspart bleiben. Die machen das Forenklima kaputt. Ich bin z.B. per PN von jemandem angeschrieben worden, der sich nicht mehr traut, hier öffentlich sein Depot mit aktiven Fonds vorzustellen, weil ihn die üblichen Reaktionen nerven.

 

Das spricht natürlich nicht gegen kompetente Meinungsäußerungen von überzeugten Passivanlegern. Aber bitte differenziert und mit Niveau. Das dies möglich ist, kann man ja an etlichen Beispielen hier sehen.

 

P.S. 1 Das Beispiel ist natürlich kein Beleg dafür, dass aktives Fondsmanagement dem passiven stets überlegen ist. Es kommt - wie schon geschrieben - auf die Umstände an.

 

P.S. 2 Das Beispiel zeigt außerdem, dass die laufenden Gebühren eines Standardfonds nicht zu hoch sein sollten. Bis Mitte/Ende der 1990er Jahre lag die TER bei den untersuchten Fonds bei etwas über 0,5 bis ca 0,6% p.a. und Performance Fees waren unbekannt. Hinzu kam ein Ausgabeaufschlag, der sich aber über die lange Anlagedauer gut verteilt hat (entspricht einer laufenden Kostenbelastung von ca. 0,1 % p.a.).

 

Mit der heutigen Gebührenstruktur würde sich das Ergebnis vermutlich deutlich verschlechtern. Deshalb ist es für selbständig agierende Privatanleger mit dem entsprechenden Knowhow wichtig, sich nach Möglichkeit die Kickbacks zurückzuholen. Und die Abwägung, wann sich ein aktiver Fonds lohnen könnte, muss kritischer und selektiver erfolgen als früher.

 

P.S. 3 Mit diesem (oder einem der nächsten Postings) werde ich mich erst einmal für eine längere Zeit vom Forum veranschieden. Bei uns läuft der Karneval auf Hochtouren und für die anschließende Fastenzeit habe ich mir andere Prioritäten gesetzt.

[sparfux]

Die Stehle/Hartmond-Reihe (marktwertgewichteten Renditen aller in Frankfurt amtlich notierten deutschen Aktien, Link siehe oben) kommt nach meiner Berechnung von Anfang 1961 bis Ende 2008 auf eine durchschnittliche Rendite von 5,87% p.a. - also nur leicht höher als der Dax (kann gerne nachgeprüft werden, auch ich bin nicht vor Rechenfehlern gefeit).

Also ich komme auf 6,63% p.a., will Rechenfehler aber natürlich auch nicht ausschließen. Vielleicht kann ja noch jemand nachrechnen.

[TaurusX]

Ich versuche das grad mal nachzuvollziehen, aber irgendwie komme ich nicht auf Eure Zahlen.

Evtl. habe ich nicht die richtige Tabelle als Ausgangsbasis.

[sparfux]

Ich bin von dieser Tabelle ausgegangen.

 

Die Gesamtrendite für Z Jahre ergibt sich dann aus dem Produkt der Jahresrenditen

 

Gesamtrendite = Produkt(1+Ri) für i=1 ... Z

 

Die Jahresrendite habe ich dann wie folgt berechnet:

 

Rendite(p.a.) = Gesamtrendite^(1/Z) - 1

 

mit Z=48 von 1961 bis 2008.

[vanity]

Ich bin von dieser Tabelle ausgegangen.

Das ist die Tabelle für den "CDAX" (alle in FRA notierten Werte)

 

Ich bin von dieser ausgegangen und habe aus Faulheit den 40-Jahreswert bei 1961 (= 9,02 p. a., d. i. von Ende 1960 bis Ende 2000) genommen und dann die Einzelwerte 2001 bis 2008 dazu "multipliziert". Damit komme ich auf 6,83% p. a. Alternativ den 50-Jahreswert bei 1961 (= 7,33 p. a.) und dann 2010 und 2009 raus "dividiert" mit fast demselben Ergebnis (6,84% p. a.). (ist im Prinzip deine Rechenweise, aber vereinfacht)

 

Zum Fehlersuchen: dax1961-2008.xls

[Bonneville]

ein paar Anmerkungen dazu:

1. inwieweit wurden die in den 70er Jahren steuerlich begünstigten und teilweise reichlich ausgegebenen Gratisaktien berücksichtigt, die viele große Aktiengesellschaften ihren Aktionären statt Dividenden gaben? Konkreter: für die Fonds liegen Fondspreise/NAV vor, die die zugeflossenen Gratisaktien beinhalten. Für den virtuellen Dax-Aktienkorb vor Dax-Einführung nehme ich an, daß nur der Wertpapierkorb (Aktienzahl der virtuellen Dax-Unternehmen) betrachtet wurde, nicht jedoch der Gratisaktienzufluß.

2. inwieweit ist das vorläufige Ergebnis vom Start- und Endzeitpunkt der Betrachtung abhängig? Gerade die Finanztitel im Dax dürften 2007/2008 einen erheblichen Einfluß auf die Dax-Performance gehabt haben. Wie sieht die Betrachtung in anderen Zeitabschnitten aus?

3. Wie ist auszuschließen, daß nicht das unterschiedliche Anlagespektrum "Deutsche Aktien" (also inkl. Small/Mid-Cap) vs. (virtueller) "Dax-Aktien" den Performance-Unterschied erklärt?

4. ist diese geringe Grundgesamtheit von einigen Fonds statistisch repräsentativ? Inwieweit wurden in diesem Zeitraum "nicht-überlebende" Fonds betrachtet?

5. Könnte es sein, daß einige aktive Fonds schon vor vielen Jahren eine Outperformance erarbeitet haben, von denen sie noch immer zehren?

6. Welche Schlußfolgerung soll der interessierte Anleger für die konkrete Auswahl aktiver Fonds aus dem heutigen Angebotsspektrum daraus ziehen?

[sparfux]

Ich bin von dieser Tabelle ausgegangen.

Das ist die Tabelle für den "CDAX" (alle in FRA notierten Werte)

Ja aber den marktbreiten Index (also "meine" Tabelle) hat Fondsanleger1966 ja auch berechnen wollen. Deine 6,83% p.a. für Large-Cap sind ja zumindest dicht dran an meinen 6,63% p.a. für All-Cap.

[etherial]

Aktive Strategie => nur da, wo Märkte ausgesprochen ineffizient sind:

 

Ja,

- weil in ineffizienten Märkten oft Parteien mit Informationsvorsprung gibt, die die Ineffizienzen nutzen können

- weil in ineffizienten Märkten für passive Strategien oft kein Zugang existiert

 

Nein,

- weil die Parteien mit Informationsvorsprung keine Gutmenschen sind: Wie hoch würdet ihr die Kosten legen, wenn ihr wisst, dass ihr den Durchschnitt zuverlässig um 5% schlagt. Auf 5% oder? Damit sind diejenigen, die bei euch anlegen immer noch besser dran als diejenigen, die die Gegenposition zu euren Trades eingehen. Es gibt auch gute Gründe noch mehr Kosten aufzuschlagen

- weil die Parteien mit Informationsvorsprung oft selbst handeln und ihr Wissen gar nicht in Form von Fonds an der Öffentlichkeit präsentieren

 

Aus meiner Sicht ist das aktive Investieren in illiquiden und ineffizienten Märkten somit nicht zu empfehlen.

 

Ein wenig Geld in aktiven Aktien-Fonds. Gründe:

- aktive nichtbörsengehandelte Fonds sind billiger zu kaufen und zu liquidieren (Rebalancen, d.h. Zukauf bei niedrigen Kursen und Verkauf bei hohen Kursen, ist billiger)

- manche aktive Fonds korrellieren nicht so stark mit passiven Aktien-ETFs wie passive

[TaurusX]

okay, jetzt dann komme ich auch auf 6,63%

[Fondsanleger1966]

Man sollte nicht mit einem Brummschädel rechnen ;-). Danke, Sparfux! 6,63% p.a. für den Gesamtmarkt, der allerdings für Privatanleger nicht investierbar ist. Einen ETF auf den CDAX gibt es laut http://www.smarter-i...fs_alle_xtf.php selbst heutzutage nicht.

 

Beim Stehle-Wert für den DAX von Anfang 1961 bis Ende 2008 komme ich auch auf 6,83% p.a. - also 1,2% p.a. mehr als das DAI-Renditedreieck ausweist. Die Daten passen also nicht zusammen.

 

Die Frage ist, ob das DAI gemurkst hat oder Stehle irgendetwas zusätzliches einberechnet hat, was den Unterschied erklärt. Ob das allein die von ihm mit einem Schätzwert berücksichtigte Körperschaftssteuergutschrift sein kann? Und sind diese in den Fondsdaten enthalten?

 

P.S. Bundesbank-Zeitreihe kommt nur auf 4,7% p.a., aber da scheinen die Dividenden bis 1981 zu fehlen: http://www.bundesban...c=row&tr=WU3141

 

P.S. 2 Das DAI-Renditedreieck scheint für Zeiträume, in denen Original-Daxdaten von der Deutschen Börse vorliegen, zu stimmen. Eine Testrechnung für die Rendite von Ende 1987 bis Ende 2009 mit den Daten im Bundesbank-Link ergab 8,45% p.a. Das DAI-Renditedreieck nennt 8,5% p.a. Stehle weist dagegen 9,15% p.a. aus (bitte beides nachrechnen).

[Gaston]

Ich bin von dieser Tabelle ausgegangen.

 

Die Gesamtrendite für Z Jahre ergibt sich dann aus dem Produkt der Jahresrenditen

 

Gesamtrendite = Produkt(1+Ri) für i=1 ... Z

 

Die Jahresrendite habe ich dann wie folgt berechnet:

 

Rendite(p.a.) = Gesamtrendite^(1/Z) - 1

 

mit Z=48 von 1961 bis 2008.

 

Mit dieser Methode komme ich auch auf 6,63% (genauer: 6,6338%)

 

Wenn ich hingegen die Gesamtrendite rechne als (Indexstand Ende 2008 Indexstand Anfang 1961) / Indexstand Anfang 1961" komme ich auf eine Rendite von 2.082,53% über 48 Jahre. Das macht dann schlappe 43,4% p.a.

 

Ich habe mir die Daten nach Excel gezogen, um den CDAX für die Zeit vor 1988 nachzubilden, aber das ist leider nicht so einfach. Für die Zeit von 1988 bis 2001 haben Stehle/Hartmond andere Werte als die Deutsche Börse, weil sie in die Renditen noch einen Schätzwert für Körperschaftssteuergutschriften reinrechnen.

 

Wenn ich erst ab 1988 nach Stehle/Hartmond rückrechne muss ich einen Bruch in der Methodik in Kauf nehmen (Rendite eines einkommensteuerpflichtigen Privatanlegers mit einem marginalen Steuersatz von 0% bis 1988, 36% bis 1994 und 30% bis 2001). Ist mir aber lieber, als für die Zeit von 1988 bis 2001 andre Indexstände als die Deutsche Börse zu berechnen. Oder wäre es sowieso das Beste, die Schätzwerte für die Steuergutschriften wieder raus zu rechnen?

[Schinzilord]

Und das Risiko / Volatilität?

Rendite alleine zu vergleichen ist sinnlos.

[Bärenbulle]

Und das Risiko / Volatilität?

Rendite alleine zu vergleichen ist sinnlos.

Hab an der Stelle mal eine blöde Frage: Wieso ist der Eurostoxx 50/600 um so vieles volatiler als der S&P? Gibt es dafür eigentlich eine Erklärung?

[Fondsanleger1966]

Und das Risiko / Volatilität?

Rendite alleine zu vergleichen ist sinnlos.

Ich habe mir die Fondschart bei Morningstar angesehen (geht ab ca. 1970). Der maximale Drawdown als das für Privatanleger am besten geeignete Risikomaß liegt mal überwiegend besser als der DAX (ab März 2000), mal in etwa gleichauf (ab Aug 1998), mal überwiegend schlechter (ab Jan 2008 und ab Aug 2008). Die relative Position der Fonds (besser/schlechter als der Dax) wechselt sich ab. Insgesamt ist über die vier höchsten Rückschläge kein deutlich erhöhtes Risikoprofil der Fonds gemessen am MDD zu erkennen.

[Luxor]

 

 

 

Wenn ich hingegen die Gesamtrendite rechne als (Indexstand Ende 2008 Indexstand Anfang 1961) / Indexstand Anfang 1961" komme ich auf eine Rendite von 2.082,53% über 48 Jahre. Das macht dann schlappe 43,4% p.a.

 

 

Du darfst nicht einfach die gesamtrendite durch 48 Jahre teilen. Ein bessere Näherung liefert die 48. Wurzel aus 20.8253=1,065 also ungefähr 6,5% (2082,53% entspricht einer verzwanzigfachung des Kapitals). allerdings unterscheidet die finanzmathematik irgendwie noch geometrische von arithmetrischer rendite. aber für meinen hausgebrauch reicht das so aus.

[TaurusX]

Und das Risiko / Volatilität?

Rendite alleine zu vergleichen ist sinnlos.

Hab an der Stelle mal eine blöde Frage: Wieso ist der Eurostoxx 50/600 um so vieles volatiler als der S&P? Gibt es dafür eigentlich eine Erklärung?

 

Also wenn ich mir das hier anschaue,

http://www.comdirect.de/inf/indizes/detail/chart_big.html?ID_NOTATION=193741&timeSpan=SE&chartType=CONNECTLINE&openerPageId=indizes.detail.chart.middle&BRANCHEN_FILTER=false&ID_NOTATION_INDEX=&fromDate=30.12.1991&toDate=20.02.2012&interactivequotes=true&benchmarkNotations=8941848&benchmarkColors=006633&selectedBenchmarks=true&benchmarkNotations=193736&benchmarkColors=999900&selectedBenchmarks=true&useFixAverage=true&fixAverage0=0&fixAverage1=0&freeAverage0=&freeAverage1=&freeAverage2=&chartIndicator=&indicatorsBelowChart=VOLUME&indicatorsBelowChart=#benchmarkNotations=8941848&benchmarkColors=006633&selectedBenchmarks=true&e&

 

dann ist der Stoxx 600 nicht wesentlich volatiler als der S&P 500, der ESX50 jedoch schon , was aber logisch ist, da er ja nur ein 10tel der Werte enthält.

[etherial]

dann ist der Stoxx 600 nicht wesentlich volatiler als der S&P 500, der ESX50 jedoch schon , was aber logisch ist, da er ja nur ein 10tel der Werte enthält.

 

Füg in deinen Chart einfach den Dow Jones ein - 30 Werte, dennoch weniger volatil als der S&P 500.

 

Meiner Einschätzung nach ist die Exportorientierung der Eurozone deutlich sensibler gegenüber Krisen und Haussen als die Importorientierung der USA (hohe Rendite-Erwartung => hohe Volatilität). Japan hat eine so geringe Volatilität, weil die Renditeerwartung mäßig ist.

[Bärenbulle]

Meiner Einschätzung nach ist die Exportorientierung der Eurozone deutlich sensibler gegenüber Krisen und Haussen als die Importorientierung der USA.

Mach Sinn.

 

... allerdings ist es schon erstaunlich, das im hundertjährigen Vergleich europäische Aktien schlechter performen als der S&P500. Da das Risiko höher ist, müßten Sie eigentlich besser performen. Nach ja, sind vermutlich die beiden Weltkriege.

[Bärenbulle]

Also wenn ich mir das hier anschaue,... dann ist der Stoxx 600 nicht wesentlich volatiler als der S&P 500, der ESX50 jedoch schon , was aber logisch ist, da er ja nur ein 10tel der Werte enthält.

Na ja, die Vola mit blosser Chartdraufsicht zu beurteilen ist etwas abenteuerlich. Zudem ist der S&P500 weniger volatil als der Eurostoxx 600 obschon zweiterer mehr Werte enthält.

[Fondsanleger1966]

Der BVI weist die Fondsperformance laut einer Stehle-Studie von 2001 inkl. der Körperschaftsteuergutschriften aus (PDF S.8 Mitte): http://www.google.de...xyX_baA&cad=rja

 

Somit übertreffen die untersuchten 5 Fonds zwar den Dax und auch einen vergleichbaren Gesamtmarktindex, erreichen aber nicht die theoretische Gesamtrendite inkl. Körperschaftsteuergutschrift. Diese ist ja im Dax nicht enthalten, weil sie ausschließlich von inländischen Anlegern genutzt werden konnte, nicht aber von ausländischen. Auch ausländische Fonds konnten sie meines Wissens nach nicht weitergeben. Swappenden ETFs würde sie ebenfalls nicht zufließen, selbst wenn diese in Deutschland aufgelegt sind.

 

Damit haben die 5 aktiven Fonds besser abgeschnitten, als es die Mehrheit der aktuell verfügbaren ETFs für deutsche Aktien hätte tun können, wenn es sie damals schon gegeben hätte, da die meisten ETFs solche Körperschaftsteuergutschriften nicht an die Anleger weitergeben.

 

Die Renditedifferenz der 5 Fonds zum Gesamtmarktindex inkl. Körperschaftsteuergutschrift beträgt zwischen 0,24% p.a. und 1,09% p.a., im Schnitt sind es 0,64%. Bei einem ETF-Portfolio für den investierbaren Teil des deutschen Gesamtmarkts müsste man mit ca. 0,4% TER p.a. rechnen. Der beste aktive Aktienfonds unter den 5, der Fondak, hätte also auch die inländischen replizierenden ETFs geschlagen, die anderen vier dagegen nicht. Sie wären allerdings noch deutlich besser als die Swapper und die ausländischen ETFs.

 

Insgesamt sieht man, dass das alles recht knapp ist und von vielen einzelnen Konstellationen abhängt. Dieser Eindruck verfestigt sich, wenn man die oben verlinkte Studie anschaut, die die Wertentwicklung deutscher Aktienfonds von Anfang 1973 bis Ende 1998 untersucht und mit verschiedenen deutschen Indexkonzepten vergleicht. Unter diesen Fonds befinden sich auch die 5 von mir untersuchten + der 6., für den ich nicht genügend Daten fand (der Concentra von der Dresdner-Bank-Tochter dit).

 

Gegenüber dem Dax inkl. der Körperschaftsteuergutschrift weisen sie etwas weniger Rendite aus, aber auch eine niedrigere Volatilität (S.26).

 

Auf S. 28 führen die Autoren eine etwas eigenwillige Form der Risikoadjustierung durch. Danach weisen 2 der 6 Fonds aus dem Panel eine höhere Sharpe-Ratio auf als der Dax inkl. Körperschaftsteuergutschriften (Investa und Concentra mit 0,38 bzw. 0,35 vs. Dax mit 0,34). Die anderen liegen nur knapp dahinter: Unifonds (0,33), Adifonds (0,32), Dekafonds (0,31) und Fondak (0,29). Das sind alles keine großen Unterschiede.

 

S. 33 zeigt, dass 1988 und z.T. auch 1998 bei den laufende Gebühren noch ein deutlich niedrigeres Preisniveau auf dem deutschen Fondsmarkt herrschte.

 

Resümee:

 

Aus den beiden Vergleichen über 25 und 48 Jahre ziehe ich diese Schlussfolgerungen:

 

1.) Aktives Management ist besser als sein Ruf! Selbst in einem effizienten Aktienmarkt wie dem deutschen konnten sich die untersuchten 5 bzw. 6 aktiven Fonds gut behaupten. Sie haben den Dax bzw. den Gesamtmarktindex übertroffen - und ebenso die meisten der heutigen ETFs, wenn es diese damals schon gegeben hätte. Gegenüber den Indizes inkl. Körperschaftssteuergutschrift weisen sie eine etwas geringere Rendite auf, aber - so die Stehle-Studie - bei niedrigerer Volatilität. Risikoadjustiert bleibt da kein großer Unterschied mehr.

 

2.) Gerade für Sparer können aktive Fonds eine attraktive Alternative sein, da sie sofort investiert sind und nicht erst z.B. 4.000 Euro ansparen müssen, um die Kaufkosten für einen ETF im erträglichen Rahmen zu halten.

 

3.) Aber auch für Anleger mit Einmalzahlungen und einem langen Anlagehorizont können aktive Fonds eine gute Lösung sein, die risikobereinigt nicht unbedingt weniger Rendite erzielen als ein passives Investment.

 

4.) Die Privatanleger mussten in beiden Vergleichen nicht groß Fondsresearch betreiben, um ein gutes Ergebnis zu erzielen. Es reichte aus, den Standard-Aktienfonds bei einem der großen Geldinstitute zu kaufen. Das Selektionsproblem könnte daher deutlich einfacher zu lösen sein, als oft dargestellt wird.

 

5.) Kritisch muss man die Gebührenerhöhungwelle aus der 2. Hälfte der 1990er Jahre und um das Jahr 2000 herum sehen. Die beiden in der Stehle-Studie besten Fonds aus dem 6er-Panel (Investa und Concentra) wiesen auch die niedrigsten laufenden Kosten auf (jeweils 0,5 p.a. Vvg (S. 33) und insgesamt unter 0,6% p.a. TER, wenn ich mich noch recht an diese Zeit entsinne). Deshalb sind Kickback-Rückerstattungen heute ein wichtiges Thema für die Besitzer von aktiven Fonds - besonders, wenn es um lange Zeiträume geht.

 

6.) Wer passiv anlegt, sollte sich die steuerlichen Konsequenzen seines ETFs genau anschauen. Da kann einem viel Geld durch die Lappen gehen.

 

Mit diesem Posting möchte ich mich nun endgültig für die nächsten Wochen verabschieden. Macht es gut!

[Gaston]

Du darfst nicht einfach die gesamtrendite durch 48 Jahre teilen. Ein bessere Näherung liefert die 48. Wurzel aus 20.8253=1,065 also ungefähr 6,5% (2082,53% entspricht einer verzwanzigfachung des Kapitals). allerdings unterscheidet die finanzmathematik irgendwie noch geometrische von arithmetrischer rendite. aber für meinen hausgebrauch reicht das so aus.

Keine Sorge, ich kann das zur Not auch richtig rechnen. (1+Gesamtrendite)^(1/Anzahl Jahre)-1 ergibt in diesem Fall 6,6338%

 

In Wirklichkeit liegt die Rendite aber bei 6,34%. Wenn ich nämlich 21,51 Indexpunkte per Ultimo 1960 kaufe und 411,51 Indexpunkte per Ultimo 2008 zurückbekomme, liegt der interne Zinsfuss für diesen Zahlungsstrom bei 6,3374%

 

Womit wir bei meinem eigentlichen Anliegen wären: Wie genau war denn nun der Indexstand per Ultimo 1960?

 

Ich habe mir die Stehle/Hartmond Reihe noch mal in Ruhe angeschaut und festgestellt, dass die ausgewiesenen Renditen teilweise doch erheblich von den Bundesbankdaten (Quelle Deutsche Börse) abweichen. Für den Zeitraum von 1988 bis 2001 scheint das tatsächlich nur an den hinzugerechneten Körperschaftsteuergutschriften zu liegen, aber von 1970 bis 1987 herrscht Chaos pur.

 

Daher möchte ich hier mal drei zurückgerechnete CDAX Varianten zur Diskussion stellen:

 

CDAX SH rechnet konsequent mit den Stehle/Hartmond Renditen, was ab 2001 zu Abweichungen führt, die zur Folge haben, dass der Indexstand per Ultimo 1987 nicht (wie per Definition festgelegt) bei 100 sondern bei 87,61 Punkten liegt und 1954 mit 4,05 Punkten beginnt.

 

CDAX SH70 nimmt bis einschließlich 1970 die Bundesbankdaten und rechnet dann nach Stehle/Hartmond zurück. Diese Variante startet per Ultimo 1954 mit 7,05 Punkten.

 

CDAX SH87 nimmt nur bis 1987 die Bundesbankdaten und rechnet von da an nach Stehle/Hartmond zurück. Diese Variante beginnt mit 4,64 Punkten.

 

Damit man die Unterschiede in den frühen Jahren auch sehen kann, ist die Skalierung logarithmisch:

 

 

Das nächste Chart zeigt den Verlauf der Renditedifferenz zwischen Stehle/Hartmond und deutscher Börse in den Jahren von 1971 bis 2001:

 

 

Ab 2002 gibt es keine Differenzen mehr. Von 1994-2001 liegen die Differenzen ziemlich konstant zwischen 0,5% und 1%. Das ist der Zeitraum, in dem Stehle/Hartmond Körperschaftsteuergutschriften für einen Steuersatz von 30% hinzurechnen. Im Zeitraum von 1988 bis 1993 liegen die Differenzen immer noch relativ konstant im Bereich um die 1,5%. Das ist der Zeitraum, in dem Stehle/Hartmond Körperschaftsteuergutschriften für einen Steuersatz von 36% hinzurechnen. Ab 1987 rückwärts wird's dann kriminell. Da liegt das Problem vermutlich überwiegend bei den Daten der deutschen Börse.

 

Daher ist mein Favorit die Variante CDAX SH87. Bis 1987 Deutsche Börse (da passt dann auch die Indexdefinition). Weiter zurück dann Stehle/Hartmond.

 

Was meint Ihr?

 

EDIT:

Zum Nachrechnen und selber analysieren habe ich das Excel Sheet hochgestellt:

Ich habe das Thema jetzt hierhin ausgelagert

[sparfux]

3.) Aber auch für Anleger mit Einmalzahlungen und einem langen Anlagehorizont können aktive Fonds eine gute Lösung sein, die risikobereinigt nicht unbedingt weniger Rendite erzielen als ein passives Investment.

Ich weiß nicht. Wahrscheinlich sieht jeder das, was er will. Für mich bestätigen die Berechnungen hier im Thread und die verlinkte Studie wieder einmal, dass ein Ottonormalanleger langfristig Marktrendite - Kosten erhält. Auch risikoadjustiert liegt der Performancevorsprung des Dax 0% bei 0.5% p.a. und der des Dax100 0% bei 0,7% p.a. (Tabelle 4 der Studie im Vergleich zum assetgewichteten Mean), was ja in etwa den damals noch vorherrschenden Fondskosten von 0,6% p.a. entspricht. Jetzt liegt das ja eher so zwischen 1,5%-2.0%...

 

Ein ETF-Anleger hätte die Körperschaftssteuergutschrift genauso bekommen, wie ein Fondsanleger aber er hätte niedrigere Kosten gehabt.. Einen SWAP Fonds würde ein vernünftiger Anleger ja nicht nehmen, wenn er nicht eine um die Körperschaftssteuergutschrift bessere SWAP-Performance gehabt hätte. Denke nicht, dass man die vorschieben sollte. Außerdem gibt es gerade bei ETFs mit deutschen Aktien genügend replizierende Alternativen.

 

6.) Wer passiv anlegt, sollte sich die steuerlichen Konsequenzen seines ETFs genau anschauen. Da kann einem viel Geld durch die Lappen gehen.

Ja wie? Und bei aktiven Fonds muss man da nicht aufpassen? Da gibt es beispielsweise genau so ausländisch thesaurierende Fonds, es gibt Teilthesaurierungen und es werden auch Derivate benutzt. Da ist keiner im Vorteil.

[Schinzilord]

Ich sehe es auchso wie Sparfux.

Auch wenn du dich jetzt erstmal nicht mehr meldest, muss ich deine Schlussfolgerungen kritisieren.

 

Es sollte ja auch dem letzten Anleger mittlerweile klar sein, dass man diversifizieren sollte.

Und wie sollte man das jetzt mit deinen Schlussfolgerungen machen?

 

Soll man für jede Region und Asset die "besten" aktiven Fonds nehmen? Die beliebtesten, oder die größten?

Deine Aussagen, welche auf 5 Vergleichfonds gründen, und genauso anders interpretiert werden können, sind wertlos.

 

Wenn jemand von aktiv überzeugt ist, muss er eh due diligence leisten und sich mit dem Management und Strategien auseinandersetzen, und nicht einfach große Fonds kaufen...

Ich sehe hier keine neuen Aussagen...zumal wissenschaftliche Studien, welche mit mehr Sorgfalt, mathematischem Background und größeren Stichproben durchgeführt wurden, zu anderen Schlüssen kommen.

[Chemstudent]

Der BVI weist die Fondsperformance laut einer Stehle-Studie von 2001 inkl. der Körperschaftsteuergutschriften aus (PDF S.8 Mitte): http://www.google.de...xyX_baA&cad=rja

Und dann sollte man dies auch beim Vergleich berücksichtigen, alles andere ist unseriös.

 

Somit übertreffen die untersuchten 5 Fonds zwar den Dax und auch einen vergleichbaren Gesamtmarktindex, erreichen aber nicht die theoretische Gesamtrendite inkl. Körperschaftsteuergutschrift.

Keiner der Fonds erreicht laut Tabelle 2 ein besseres Sharp ratio als der Index. (Selbstverständlich mit Körperschaftsteuergutschrift.)

 

Die Renditedifferenz der 5 Fonds zum Gesamtmarktindex inkl. Körperschaftsteuergutschrift beträgt zwischen 0,24% p.a. und 1,09% p.a., im Schnitt sind es 0,64%. Bei einem ETF-Portfolio für den investierbaren Teil des deutschen Gesamtmarkts müsste man mit ca. 0,4% TER p.a. rechnen. Der beste aktive Aktienfonds unter den 5, der Fondak, hätte also auch die inländischen replizierenden ETFs geschlagen, die anderen vier dagegen nicht. Sie wären allerdings noch deutlich besser als die Swapper und die ausländischen ETFs.

In der Studie konnte ich diese Zahlen nicht finden. Tabelle 2 weißt für den Dax100 nach Stehle mit Körperschaftsteuergutschrift eine Rendite von 12.1% p.a. aus. Die höchste Rendite erzielte der Investa mit 11.7%.

Nimmt man die zahlen der tabelle 4 (bei der eine seltsame hebelung der Fonds erfolgt) ergibt sich: Dax100 0%: 12.1% p.a., Fonds mit der höchsten Rendite: DIT Fonds f. Verm. mit 12.8% p.a.

 

Damit haben die 5 aktiven Fonds besser abgeschnitten, als es die Mehrheit der aktuell verfügbaren ETFs für deutsche Aktien hätte tun können, wenn es sie damals schon gegeben hätte, da die meisten ETFs solche Körperschaftsteuergutschriften nicht an die Anleger weitergeben.

Widerlegt diese Aussage (die laut Studie auch verkehrt ist), dass der passive Ansatz dem aktiven überlegen ist? Natürlich nicht. Denn du vermischst hier die Frage nach dem "besseren" Ansatz mit der Frage nach der Umsetzung.

So könnte es bspw. sein, dass "passiv" besser als "aktiv" ist, es aber nur schelchte passive Produkte gibt, die letztlich zu einem schlechten Ergebnis führen. Dann müsste der Anleger zähneknirschen aktive Fonds nehmen. Nicht etwa, weil aktives Management mit hohen kosten was bringt, sondern weil es steuerliche Vorteile gibt. Ein eklatanter unterschied.

 

Gegenüber dem Dax inkl. der Körperschaftsteuergutschrift weisen sie etwas weniger Rendite aus, aber auch eine niedrigere Volatilität (S.26).

Nimmt man als risikoadjustiertes Maß die sharpe ratio übertrifft laut Tabelle 2 keiner der Fonds den Index. (bzgl Tabelle 4: siehe nachfolgend)

 

Auf S. 28 führen die Autoren eine etwas eigenwillige Form der Risikoadjustierung durch. Danach weisen 2 der 6 Fonds aus dem Panel eine höhere Sharpe-Ratio auf als der Dax inkl. Körperschaftsteuergutschriften (Investa und Concentra mit 0,38 bzw. 0,35 vs. Dax mit 0,34). Die anderen liegen nur knapp dahinter: Unifonds (0,33), Adifonds (0,32), Dekafonds (0,31) und Fondak (0,29). Das sind alles keine großen Unterschiede.

2 von 18 untersuchten Fonds. 2 von gerade mal 6 von dir vorgeschalgenen Fonds. Und bei der betrachtung des Gesamtmarktes ist nur noch 1 aktiver Fonds besser.

 

Resümee:

 

Aus den beiden Vergleichen über 25 und 48 Jahre ziehe ich diese Schlussfolgerungen:

 

1.) Aktives Management ist besser als sein Ruf!

Wenn also laut der Studie 1 oder 2 von 18 (bzw. deinen 6 Fonds) besser sind, dann folgt dieser Schluss wohl kaum.

 

Selbst in einem effizienten Aktienmarkt wie dem deutschen konnten sich die untersuchten 5 bzw. 6 aktiven Fonds gut behaupten. Sie haben den Dax bzw. den Gesamtmarktindex übertroffen - und ebenso die meisten der heutigen ETFs, wenn es diese damals schon gegeben hätte. Gegenüber den Indizes inkl. Körperschaftssteuergutschrift weisen sie eine etwas geringere Rendite auf, aber - so die Stehle-Studie - bei niedrigerer Volatilität. Risikoadjustiert bleibt da kein großer Unterschied mehr.

Wieder: Risikoadujustiert sind sie laut Studie schlechter. Und wie du darauf kommst, dass gerade in den Anfangszeiten der deutsche Akteinmarkt besonders effizient war, erklärst du auch nicht. Ebenso wird nicht darauf eingegangen, woher die Outperformance kommt (rein vom Zufall her wären "Outperformer" zu erwarten), ob sie persistent ist etc. Es sind eben - auch bei der Studie - Momentaufnahmen.

 

2.) Gerade für Sparer können aktive Fonds eine attraktive Alternative sein, da sie sofort investiert sind und nicht erst z.B. 4.000 Euro ansparen müssen, um die Kaufkosten für einen ETF im erträglichen Rahmen zu halten.

Dieses Argument ist bei heutigen Indexfodns und ETF-Sparplänen überholt.

 

3.) Aber auch für Anleger mit Einmalzahlungen und einem langen Anlagehorizont können aktive Fonds eine gute Lösung sein, die risikobereinigt nicht unbedingt weniger Rendite erzielen als ein passives Investment.

Das geht aus der Studie von dir überhaupt nicht hervor, das ganze Gegenteil wohl eher. Das aktive Fonds risikobereinigt "nicht unbedingt wengier Rendite erzielen" widerspricht dem passiven Gedanken im übrigen auch nicht. Die Frage ist nämlich: Kann man im vorfeld diejenigen Fonds bestimmen, bei denen man eine outperformance erwarten kann?

 

4.) Die Privatanleger mussten in beiden Vergleichen nicht groß Fondsresearch betreiben, um ein gutes Ergebnis zu erzielen. Es reichte aus, den Standard-Aktienfonds bei einem der großen Geldinstitute zu kaufen. Das Selektionsproblem könnte daher deutlich einfacher zu lösen sein, als oft dargestellt wird.

Auch hier widerspricht die Studie dir fundamental. Nur wenige Fonds waren besser, auch nur wenige der 6 erwählten. Der Anleger hätte lediglich beim Kauf des Investa nichts falsch gemacht.

 

5.) Kritisch muss man die Gebührenerhöhungwelle aus der 2. Hälfte der 1990er Jahre und um das Jahr 2000 herum sehen. Die beiden in der Stehle-Studie besten Fonds aus dem 6er-Panel (Investa und Concentra) wiesen auch die niedrigsten laufenden Kosten auf (jeweils 0,5 p.a. Vvg (S. 33) und insgesamt unter 0,6% p.a. TER, wenn ich mich noch recht an diese Zeit entsinne). Deshalb sind Kickback-Rückerstattungen heute ein wichtiges Thema für die Besitzer von aktiven Fonds - besonders, wenn es um lange Zeiträume geht.

Eben. Berücksichtig man die heute deutlich höheren Kosten, ggf. Performance-Fees und vermutlich (reine spekulation meinerseits) auch die höhere Transaktionsksoten auf Seiten der Fonds durch höhere aktivität, dann dürfte da Ergebniss noch deutlicher gegen aktive Fonds sprechen, als es das ohnehin schon tut.

 

6.) Wer passiv anlegt, sollte sich die steuerlichen Konsequenzen seines ETFs genau anschauen. Da kann einem viel Geld durch die Lappen gehen.

Ist ja nun kein Argument gegen den passiven Ansatz. Bei aktiven Fonds muss man bsiweilen auch aufpassen und zudem muss der aktive Investor einen erheblichen Rechercheaufwand betreiben, um künftig die Top-Fonds zu finden. Wie er die einfach findet, kannst du ja gerne erklären, aber laut der von dir verlinkten Studie ist es eben keineswegs so einfach. Auch dann nicht, wenn man nur die Rendite betrachtet. Danach lagen alle Fonds unter dem Index. Und geht man nach der eigenwilligen normierung über Hebeln des Fonds, dann sind es 4 die besser sind. Und lediglich 2 davon sind aus deiner "6-Fonds auswahl".

 

Ich sehe es auchso wie Sparfux.

Auch wenn du dich jetzt erstmal nicht mehr meldest, muss ich deine Schlussfolgerungen kritisieren.

 

Es sollte ja auch dem letzten Anleger mittlerweile klar sein, dass man diversifizieren sollte.

Und wie sollte man das jetzt mit deinen Schlussfolgerungen machen?

 

Soll man für jede Region und Asset die "besten" aktiven Fonds nehmen? Die beliebtesten, oder die größten?

Deine Aussagen, welche auf 5 Vergleichfonds gründen, und genauso anders interpretiert werden können, sind wertlos.

 

Wenn jemand von aktiv überzeugt ist, muss er eh due diligence leisten und sich mit dem Management und Strategien auseinandersetzen, und nicht einfach große Fonds kaufen...

Ich sehe hier keine neuen Aussagen...zumal wissenschaftliche Studien, welche mit mehr Sorgfalt, mathematischem Background und größeren Stichproben durchgeführt wurden, zu anderen Schlüssen kommen.

Dito. Ich sehe die vorgehensweise und Schlüsse hier auch äußerst bedenklich.

Hier werden ganz wenige Fonds in einer Momentaufnahme (ganz wichtig! ein 48 Jahresvergleich kann auch ganz andere Aussagen bringen, wenn man die betrachutngsperiode um wenige monate verschiebt! Besser: rollierende Zeiträume auf tagesbasis!) mit einem Index verglichen, ohne dabei zu schauen wie das Risiko war, die Anlagebedingungen, worauf eine ggf. existierende Outperformance gründet, ob sie persistent ist etc.

Die andere verlinkte Studie oben zeigt zudem, dass die Fonds gar nicht besser sind.

[Gaston]

Ich finde, Ihr solltet ein wenig entspannen. Nach der aktuellen Kurzstudie des DAI sind in Deutschland gerade einmal 5% der Bevölkerung in Aktienfonds investiert. Davon werden die meisten natürlich ihren Kommer oder Bernstein gelesen haben und die wichtigsten Methoden der Portfoliooptimierung nach Markowitz beherrschen, aber man sollte die Hürden auch nicht zu hoch hängen

 

Fondsanleger1966 ist mit seiner Argumentation sicher etwas über das Ziel hinausgeschossen, aber der Grundgedanke, dass jemand, der vor 50 Jahren bei seiner Filialbank um die Ecke einen gängigen Fonds auf deutsche Aktien gekauft hat, damit gar nicht sooo schlecht gefahren ist, stimmt schon.

 

Für mich bestätigen die Berechnungen hier im Thread und die verlinkte Studie wieder einmal, dass ein Ottonormalanleger langfristig Marktrendite - Kosten erhält. Auch risikoadjustiert liegt der Performancevorsprung des Dax 0% bei 0.5% p.a. und der des Dax100 0% bei 0,7% p.a. (Tabelle 4 der Studie im Vergleich zum assetgewichteten Mean), was ja in etwa den damals noch vorherrschenden Fondskosten von 0,6% p.a. entspricht.

Ich stimme Dir zu, dass man langfristig nicht mehr als Marktrendite abzüglich Kosten erwarten kann, aber 0,6% Kosten finde ich durchaus OK, wenn dabei eine Durchschnittsrendite von 6% rauskommt. Jedenfalls besser als T-Aktie zeichnen, im neuen Markt auf die Nase fallen, Q-Cells bei 80 kaufen (Euro, nicht Cent), oder was man sonst so macht, wenn man wenig Ahnung hat und gute Tips bekommt. Und vermutlich auch besser als zu den 95% zu gehören, die gar nicht in den Markt investiert waren.

 

Natürlich würde man die Marktrendite deutscher Aktien heute mit ETFs abdecken. Aber es gibt noch genug Bereiche, in denen aktive Fonds ihre Berechtigung haben. Und für kleinere Vermögen oder kleinere Sparraten zum Vermögensaufbau haben aktive Fonds durchaus auch Kostenvorteile:

Risiko reduzieren: kostet nix, einfach ein paar Anteile zurückgeben.

Gewinne mitnehmen: kostet nix, einfach ein paar Anteile zurückgeben.

Rebalancing: kostet nix, notfalls ein paar Bruchteile zurückgeben.

 

Jemand der monatlich 200 Euro auf einem Tagesgeldkonto anspart und nun feststellt, dass der Tagesgeldzins doch unter der Inflationsrate liegt, und sich deshalb überlegt, künftig einen Teil der Sparrate, sagen wir mal 50 Euro, in Aktien zu investieren, macht jedenfalls nicht viel falsch, wenn er dafür einen der aktuellen Forumsfavoriten wie z.B. den M&G Global Basic nimmt.

 

Die kostenlosen ETF Sparpläne, die es jetzt überall im Angebot gibt, sind übrigens teilweise ganz schön teuer. Den ersten habe ich im Herbst 2010 bei Maxblue aufgelegt und dann irgendwann mal meine Einstandskurse mit den NAV Werten des Kauftages verglichen: Im Schnitt 0,8% Spread, alle Abweichungen zu meinen Ungunsten. Bei der aktuellen ETF Initiative" der Codi liegt der Spread bei 0,5%, weil die Abweichungen manchmal auch zu meinen Gunsten ausfallen. Lediglich Consors hat bisher zum NAV Kurs abgerechnet.

 

Um noch einmal auf die Ausgangsfrage des TO zurückzukommen:

Ja, aktive und passive Fonds kann man prima kombinieren. Man sollte das aber nicht zum System erklären, sondern ganz pragmatisch das nehmen, was für den jeweiligen Zweck am besten geeignet ist. In der Summe führt das sicher nicht zu einer Gleichgewichtung. Bei mir liegt der Anteil der aktiven Fonds inklusive Versicherungslösungen bei ca. 15% des riskant angelegten Vermögens.