Kritische Frage zu supertops Musterdepots für kleine Vermögen

[Compound]

Supertops Musterdepot für kleine Vermögen besteht aus den folgenden Positionen:

 

50% Welt, MSCI Welt

30% Euro-Zone, EuroStoxx oder MSCI EMU

20% Emerging Markets, MSCI EM.

 

 

Er schreibt:

 

Der MSCI "Welt" ist nur ein marktkapitalisierungsgewichter Index für den entwickelten Teil der Welt, es ist logisch die Emerging Markets hinzu zu nehmen. Einen ETF auf den "All Country World Index MSCI The World" gibt es meines Wissen leider noch nicht. Aktuell haben die EM-Länder 24% Anteil am BIP, um es rund zu machen, sind hier 20% gesetzt. Die Eurozone (eigener Währungsraum) wird übergewichtet um das Währungsrisiko zu senken - dies empfehlen auch die meisten Befürworter einer passiven Anlagestrategie. Währungsrisiken hat man immer wenn man in Aktien investiert, die in anderen Währungszonen notiert sind (z.B. USD). Es ist unerheblich ob der ETF-Fonds selbst in Euro oder USD notiert.

 

Betrachtet man den Index MSCI Welt ergibt sich für das Musterdepot jedoch ein ganz anderer Eindruck: Der Euro-Raum ist dort stark untergewichtet:

 

Ländergewichtung

Vereinigte Staaten 52,48% Grossbritannien 9,67% Japan 9,08% Kanada 5,21% Frankreich 3,77% Australien 3,76% Schweiz 3,55% Deutschland 3,47% Spanien 1,32% Schweden 1,31% Hong Kong 1,23% Niederlande 1,11% Italien 1,00% Singapur 0,76%

 

 

 

Quelle

Mein Link

 

Ist das so beabsichtigt? Aus meiner Sicht ist die USA gegenüber Asien, Europa und Afrika im Depot übergewichtet.

[Fondshai]

Deswegen wird ja noch 30 % Eurozone dazugenommen, im MSCI World ist die Eurozone tatsächlich untergewichtet und die USA übergewichtet.

 

 

 

 

 

 

 

[Compound]

Deswegen wird ja noch 30 % Eurozone dazugenommen, im MSCI World ist die Eurozone tatsächlich untergewichtet und die USA übergewichtet.

Aber Ziel war es doch, den Euro-Raum deutlich überzubewerten, damit das Währungsrisiko zu minimieren. Das ist noch nicht geschehen.

[Bärenbulle]

Deswegen wird ja noch 30 % Eurozone dazugenommen, im MSCI World ist die Eurozone tatsächlich untergewichtet und die USA übergewichtet.

Aber Ziel war es doch, den Euro-Raum deutlich überzubewerten, damit das Währungsrisiko zu minimieren. Das ist noch nicht geschehen.

Gegenüber dem MSCI World schon. Mir wäre es aber auch zu wenig.

[Chemstudent]

Ist das so beabsichtigt? Aus meiner Sicht ist die USA gegenüber Asien, Europa und Afrika im Depot übergewichtet.

superbobs Text den du zitierst bezieht sich NICHT allein auf den MSCI World, sonder auf das Depot. Gerade weil im MSCI World eben bereits die Hälfte in die USA fließt, nimmt er bewusst einen MSCI EMU bzw. Eurostoxx hinzu, um den heimischen Markt stärker zu gewichten. Das Resultat im Gesamtdepot ist daher eine deutliche Gewichtung der Eurozone von ca. 36% ggü. einem reinen MSCI World, in dem nur ca. 12% Eurozone stecken.

[sh2108]

Man sollte der Frage meines Erachtens nicht allzu viel Aufmerksamkeit und damit Zeit widmen. Im Vergleich zum Risiko der Aktienanlage an sich, spielt das Währungsrisiko nur eine untergeordnete Rolle. Das gilt insbesondere bei der Anlage von mehr als 10 Jahren.

 

Wichtiger ist die Frage, wie hoch die Aktienexposure überhaupt sein sollte. Ob man das dann über MSCI World + EMU + EM realisiert oder wie auch immer, ist angesichts der Korrelation von MSCI North America mit Europa/EMU nachrangig. Ich habe mich für eine Aufteilung nach North America, Europa, Pazifik und EM entschieden, wobei NA und Europa gleich stark gewichtet sind - annähernd anhand der BIP-Daten. Ob da jetzt 5% mehr oder weniger angebracht wären, sollte hinter die einfache Realisierbarkeit hintangestellt werden. Nur meine Meinung

[Bärenbulle]

Man sollte der Frage meines Erachtens nicht allzu viel Aufmerksamkeit und damit Zeit widmen. Im Vergleich zum Risiko der Aktienanlage an sich, spielt das Währungsrisiko nur eine untergeordnete Rolle. Das gilt insbesondere bei der Anlage von mehr als 10 Jahren.

 

Wichtiger ist die Frage, wie hoch die Aktienexposure überhaupt sein sollte. Ob man das dann über MSCI World + EMU + EM realisiert oder wie auch immer, ist angesichts der Korrelation von MSCI North America mit Europa/EMU nachrangig. Ich habe mich für eine Aufteilung nach North America, Europa, Pazifik und EM entschieden, wobei NA und Europa gleich stark gewichtet sind - annähernd anhand der BIP-Daten. Ob da jetzt 5% mehr oder weniger angebracht wären, sollte hinter die einfache Realisierbarkeit hintangestellt werden. Nur meine Meinung

Blödsinn. Das Währungsrisiko spielt keineswegs eine untergeordnete Rolle. Wenn der Euro mal 30% aufwertet, dann haben Leute mit nur 12% EU Anteil im Depot ein draw-down-Risiko in der Höhe gekauft mit genau Null Renditeerwartung. Das ist schlicht dämlich. Was soll daran untergeordnet sein?

 

Nach Deiner Argumentation spielt übrigens auch weltweite Diversifizierung und die Diversifikation mit Bonds nur eine untergeordnete Rolle. Aktienrisiko ist auf lange Sicht auch untergordnet in etwa genauso wie das Wechselkursrisiko. Demnach dürfte man eigentlich nur zu 100% Aktien im Depot haben.

[sh2108]

Blödsinn. Das Währungsrisiko spielt keineswegs eine untergeordnete Rolle. Wenn der Euro mal 30% aufwertet, dann haben Leute mit nur 12% EU Anteil im Depot ein draw-down-Risiko in der Höhe gekauft mit genau Null Renditeerwartung. Das ist schlicht dämlich. Was soll daran untergeordnet sein?

 

Nach Deiner Argumentation spielt übrigens auch weltweite Diversifizierung und die Diversifikation mit Bonds nur eine untergeordnete Rolle. Aktienrisiko ist auf lange Sicht auch untergordnet in etwa genauso wie das Wechselkursrisiko. Demnach dürfte man eigentlich nur zu 100% Aktien im Depot haben.

 

 

Damit wir uns nicht falsch verstehen:

 

 

1. Zu der Aufteilung Aktien/Anleihen habe ich gar nichts gesagt, weil es hier nur um die Aufteilung innerhalb des Aktienkomponente geht - jedenfalls habe ich die Ausgangsfrage so verstanden.

2. Zur weltweiten Diversifizierung habe ich meinen Vorschlag doch gepostet, warum also sollte das keine Rolle spielen? Ich kaufe nicht (nur) weltweit, damit ich andere Währungen habe, sondern andere Unternehmen in anderen Regionen.

3. "Wenn" der Euro mal 30% aufwertet, sollte man ein Übergewicht in Euro haben. "Wenn" der Euro mal 30% abwertet, sollte man weniger haben - sorry, aber so lege ich mein Geld nicht an. Ich kann die Währungsentwicklung nicht vorhersagen und will mich da auch nicht pro/contro einer Währung festlegen. Ich bevorzuge den BIP-Ansatz, damit habe ich meine Aufteilung gefunden.

 

Ergo: Ich wollte nur sagen, dass es auf 5% mehr oder weniger Euro nicht ankommt. Ich habe niemals behauptet, man sollte nicht weltweit investiert sein sollte. Im Gegenteil, ich habe einen Vorschlag gemacht, in dem der Euro gleichgewichtet wird mit dem Euro (so lange man die Währungen mal ausklammert, die an den USD gekoppelt sind).

[wertpapiertiger]

 

Blödsinn. Das Währungsrisiko spielt keineswegs eine untergeordnete Rolle. Wenn der Euro mal 30% aufwertet, dann haben Leute mit nur 12% EU Anteil im Depot ein draw-down-Risiko in der Höhe gekauft mit genau Null Renditeerwartung. Das ist schlicht dämlich. Was soll daran untergeordnet sein?

 

Nach Deiner Argumentation spielt übrigens auch weltweite Diversifizierung und die Diversifikation mit Bonds nur eine untergeordnete Rolle. Aktienrisiko ist auf lange Sicht auch untergordnet in etwa genauso wie das Wechselkursrisiko. Demnach dürfte man eigentlich nur zu 100% Aktien im Depot haben.

 

also ich sehe das ganz ähnlich sh2108. bei wirklich sehr langen anlagezeiträumen, 10 jahre oder besser eher 15+ zeiträumen spielen währungsschwankungen in meinem portfoilo aufbau auch eine geringere rolle. wenn der euro mal 30% aufwertet ..und was wenn er 30% abwertet ? aber so oder so, wenn eins von beiden passiert hängt es halt auch davon ab was noch so zeitgleich passiert. wer sagt das bspw. die aktien im portfoilo aus den anderen währungsräumen nicht genau das wieder ausgleichen. ich sehe 30% währungsschwankungen eher als kurzfristiges (4-5 jahre) phänomen das dann auch wieder korrigiert.

 

viel viel wichtiger ist das verhältnis zwischen risikobehaftetem teil und risikolosem teil korrekt einzustellen. und dann kann der risikobehaftete teil durchaus 100% aktien haben um die maximale rendite erwarten zu können. wenn man mit der höheren vola leben kann dann passt das doch. einen währungsraum bevorzugen ist doch wie stockpicking oder ?

 

:-)

[Bärenbulle]

3. "Wenn" der Euro mal 30% aufwertet, sollte man ein Übergewicht in Euro haben.

 

Wenn der EUR 30% aufwertet hast Du bei einem überwiegend in Fremdwährungen angelegten Werten 30% Verlust. Ich will Dir ja nicht zu nahe treten, aber wenn Dir nicht mal das klar ist, solltest Du auf keinen Fall auch nur irgendeine Fremdwährung kaufen. :'(

 

Im übrigen geht es hier nicht darum Markettimming zu betreiben, sondern nur um eine angemessene Risikobewertung. Ein Risiko dass Du offenkundig völlig falsch einschätzt.

[Bärenbulle]

also ich sehe das ganz ähnlich sh2108. bei wirklich sehr langen anlagezeiträumen, 10 jahre oder besser eher 15+ zeiträumen spielen währungsschwankungen in meinem portfoilo aufbau auch eine geringere rolle. wenn der euro mal 30% aufwertet ..und was wenn er 30% abwertet ? aber so oder so, wenn eins von beiden passiert hängt es halt auch davon ab was noch so zeitgleich passiert. wer sagt das bspw. die aktien im portfoilo aus den anderen währungsräumen nicht genau das wieder ausgleichen. ich sehe 30% währungsschwankungen eher als kurzfristiges (4-5 jahre) phänomen das dann auch wieder korrigiert.

 

viel viel wichtiger ist das verhältnis zwischen risikobehaftetem teil und risikolosem teil korrekt einzustellen. und dann kann der risikobehaftete teil durchaus 100% aktien haben um die maximale rendite erwarten zu können. wenn man mit der höheren vola leben kann dann passt das doch. einen währungsraum bevorzugen ist doch wie stockpicking oder ?

 

:-)

10 Jahre ist nicht lang, zumindest nicht nach einer solchen Risikodefinition. Im Übrigen können sich Risiken auch addieren. 30% steigender Euro-Wechelkurs und minus 30% Aktienabwertung = - 60% = Auuuuutsch.

 

Das Verhältnis zwischen risikobehaftetem Anteil und risikolosem Anteil ist zwar wichtig, aber nach Eurer Argumentation leider auch in seiner Wichtigkeit im Hinblick auf lang- versus kurzfristigen Anlagehorizont völlig falsch eingeschätzt, denn in Eurer als Ausrede mißbrauchten ach so langen Sicht (10 Jahre ist wie gesagt nicht lang genug) ist auch das Risiko eines reinen Aktiendepot niedriger als das von einem reinen Bond-, ja sogar als dass von einem Tagesgelddepot. So kann ich jedes Risiko gegen die Renditeerwartung substituieren. Es ist also eine hohle Argumentation. Zumal Wechselkursrisiken im langfristigen Mittel nicht mal eine Renditeerwartung haben. Sie sind einfach nur schlecht und Sie sind auch nicht klein, sondern Sie sind sogar annähernd so groß wie Aktienrisiken.

 

Übrigens nicht falsch verstehen: Ich habe nicht mal was dagegen zu 100% in Aktien anzulegen. Das ist immer noch rationaler als Eure Argumentation, denn immerhin gibt es eine hohe Renditeerwartung als Ausgleich für das Risiko. Das Wechselkursrisiko zu unterschätzen ist aber einfach nur naiv, denn es ist keineswegs viel geringer als ein Aktienkursrisiko.

[sh2108]

Wenn wir hier von Abwertung sprechen, meinen wir Abwertung gegenüber dem US-Dollar, oder? Was ist mit den anderen Währungen? Wertet der Euro diesbezüglich auch 30% ab?

Ich zitiere an dieser Stelle Gerd Kommer, Souverän investieren, S. 205:

"Auf lange Sicht (...) liegt der saldierte Effekt aus allen Wechselkursveränderungen in einem gut diversifizierten Portfolio, das mehrere Fremdwährungen enthält, aller Wahrscheinlichkeit nach in der Nähe von null und ist - noch wichtiger - kaum prognostizierbar."

 

 

Dieses "Risiko" lässt sich ausschalten, indem man auf weltweite Diversifikation verzichtet - nein, danke. Anderenfalls über Währungsabsicherung, die nur Geld kostet. Man kann die Schwankungen der Währungen auch ihrerseits als Diversifikationseffekt bezeichnen. Davon, dass langfristig weder ein Gewinn noch ein Verlust durch verschiedene Währungen im Portfolio entsteht, bin ich weiterhin überzeugt. Widerlegt wurde das bisher nicht wirklich.

[Bärenbulle]

Dieses "Risiko" lässt sich ausschalten, indem man auf weltweite Diversifikation verzichtet - nein, danke.

Scheint ja echt schwer sein mich zu verstehen. Daher nochmal für diejenigen, die mit differenziertem Denken so Ihre Schwierigkeiten haben:

1) niemand sollte auf weltweite Diversifikation bei Aktien verzichten

2) niemand sollte auf Diversifikation über einen hohen Bondanteil verzichten (hier gilt übrigen das gleiche, nämlich Anlage in EUR übergewichten)

3) Auf lange Sicht spielen Wechselkurse keine Rolle (leider sind wir dann tod). Dies ist wissenschaftlich belegt und auch durch gesunden Menschenverstand verfizierbar

 

aber es gilt auch:

a. wer Wechselkurse für vernachlässigbar hält, weil er seeeeeeehr langfristig anlegt, der muss eine sehr hohe Aktienquote haben, sonst stimmt etwas nicht und er handelt hochgradig irrational (mindestens mal sollte seine Aktienquote >70% betragen oder zumindest sollte er ein ein Depot haben, welches ähnlich risikoaffin aufgestellt ist; gehebelte Bonds gehen da natürlich ganz gemäss der jüngsten RP-Trends auch )

b. wer bei Bonds ausschliesslich EU-Anleihen empfiehlt (Herr Kommer tut das. ..... na und wie begründet er das? Hoppla, komischerweise genauso so wie ich, nämlich mit Wechselkurrisiko) ist nicht konsequent, wenn er bei Aktien dann plötzlich keinen EU Tilt empfiehlt, da es dem Wechselkursrisiko nämlich völlig egal ist, ob es via Bonds oder via Aktien das Portfolio ins Minus reißt. Das ist wie beim Hebeln. Ob Du im Aktienanteil hebelst oder im Bondanteil. Entscheidend ist der Leverage bezogen auf das Gesamtportfolio.

c. der Diversifikationseffekt z.B. zwischen EU Aktien und US Aktien wird allgemein überschätzt

d. das Wechselkursrisiko wird allgemein unterschätzt; das gilt auch oder sogar insbesondere für dieses Forum, insbesondere dann wenn Leute Depots mit geringem Aktienanteil fahren

e. wer ausschliesslich EU Aktien kauft, partizipiert auch an den Entwicklungen von DM, EM und FM.

f. wer ausschliesslich EU Aktien kauft hat auch schon kräftige Wechselkursrisiken im Depot

[Karl Squell]

 

e. wer ausschliesslich EU Aktien kauft, partizipiert auch an den Entwicklungen von DM, EM und FM.

f. wer ausschliesslich EU Aktien kauft hat auch schon kräftige Wechselkursrisiken im Depot

 

Genauso hängen z.B. US-Aktien aber auch an der Euro-Entwicklung. Daher reduziert sich das Währungsrisiko wieder. Macht es also dann überhaupt einen großen Unterschied, ob man US oder EUR Aktien hat bezogen auf das Währungsrisiko?

[Bärenbulle]

Genauso hängen z.B. US-Aktien aber auch an der Euro-Entwicklung. Daher reduziert sich das Währungsrisiko wieder. Macht es also dann überhaupt einen großen Unterschied, ob man US oder EUR Aktien hat bezogen auf das Währungsrisiko?

Der Unterschied ist schon signifikant, da die Unternehmen ja doch idR. auf den angestammten Heimatmärkten stärker sind und die Fremdwährungsrisiken selbst hedgen. Allerdings sind europäische Aktien riskanter als US Aktien (wohl aufgrund Ihrer hohen Offenheit/Exportorientierung). Auch das sollte man berücksichtigen. Das muss aber kein Nachteil sein, da man dann ggf. den Bondanteil zu Aktienanteil erhöhen kann und so eher in den Riskparity-ähnlichen Bereich mit einer höheren Bondquote kommt.

[sh2108]

Zwei Thesen:

1. Aktien der entwickelten Märkte sind stark miteinander korreliert (sagen wir 0,8-0,9). Natürlich betrachtet in ihrer jeweiligen "Landeswährung".

2. Auf lange Sicht liegt der saldierte Effekt aus allen Wechselkursveränderungen bei null, jedenfalls nahe null. Auf kurze Sicht kommt es natürlich zu Abweichungen.

 

Daraus folgt, dass es kurzfristige Abweichungen der Entwicklungen aus der Sicht eines Euroanlegers geben muss, wobei langfristig keine Verluste durch die Wechselkurse entstehen.

 

Warum sollte man diesen Diversifikationseffekt nicht nutzen?

[Bärenbulle]

Warum sollte man diesen Diversifikationseffekt nicht nutzen?

Wer hat gesagt man solle ihn nicht nutzen? :'( Wer lesen kann ist klar im Vorteil.