Welche Kennzahlen für einen ersten Eindruck

[SlapShot]

Hallo, ich bin gerade dabei mir eine Excel-Tabelle mit ca. 100 oder 200 interessanten Unternehmen zu erstellen, mit einigen wenigen Kennzahlen. Ich denke das ist eine Zahl, die noch handlebar ist, wenn man ersteinmal ein paar vergangene Daten drin hat. Ich wollte mich an den größten Indizes (natürlich DAX( Home Bias)) (Euro) Stoxx 50, und natürlich Sow Jones oder sogar SP100) orientieren.

Jetzt brauche ich noch ein paar sinnvolle Kennzahlen, die sich eignen um einen guten Überblick zu gewinnen um Unternehmen herauszufiltern welche für eine tiefergehende Analyse in Frage kommen.

Ich bin bis jetzt ein wenig nach den Graham-Regeln vorgegangen:

-KGV

-KGV (3-Jahres-Durchschnitt)

-Gewinnwachstum der letzten 10 Jahre

-positives Ergebnis letzte 10j?

-Dividenden gezahlt letzte 10j?

-KBV

 

Was haltet ihr darüber hinaus für sinnvoll, was würdet ihr noch mit einbeziehen?

 

Beste Grüße

SlapShot

[Ragnarök]

Warum fehlt denn Cashflow je Aktie? Der Quotient ist m.M. nach die wichtigste Kennzahl. Für Buffet ist auch die Schuldenquote wichtig: je mehr Schulden, desto besser. Wenn die Manager Schulden zurück zahlen müssen, können sie nicht mehr so viel falsch machen und damit ist das Reinvestmentrisiko geringer.

[Toni]

Ich würde noch die Eigenkapitalrendite mit einbeziehen.

 

Für Buffet ist auch die Schuldenquote wichtig: je mehr Schulden, desto besser.

 

Das soll Buffett wichtig sein? Kann ich mir kaum vorstellen. Hast Du eine Quellenangabe?

[Ragnarök]

Ich würde noch die Eigenkapitalrendite mit einbeziehen.

 

Für Buffet ist auch die Schuldenquote wichtig: je mehr Schulden, desto besser.

 

Dass soll Buffett wichtig sein? Kann ich mir kaum vorstellen. Hast Du eine Quellenangabe?

Jahresbericht 1984: Er beschreibt, was in viele gesunden Firmen so falsch läuft, nämlich dass sie gutes Geld oft in schlechte Investitionen stecken.

 

Allerdings sehe ich gerade, dass der Satz mit der Schuldenquote eine Folgerung vom Buchautor ist, der diese Stelle von Buffett zitiert hat.

[Sheridon]

In meiner Tabelle sind folgende Zahlen enthalten:

 

Allgemeines

- Kurs

- Gesamtzahl der Aktien

- Marktkapitalisierung

- Branche

 

Finanzdaten

- mittlerer Gewinn der letzten 10 Jahre (nur wenn dieser halbwegs stabil ist, bei stark schwankenden Gewinnen ignoriere ich den Gewinn). Bei Unternehmen die ich gut kenne, notiere ich stattdessen die geschätzte aktuelle Ertragskraft

- Eigenkapital bereinigt um Goodwill

- Net Asset Value (Umlaufvermögen abzüglich aller Schulden)

- Netto-Cashposition oder Nettoverschuldung

 

Kennzahlen

- KGV (berechnet aus mittlerem Gewinn oder geschätzter Ertragskraft)

- bereinigtes KGV (Marktkapitalisierung - Net Cash)/Gewinn

- Gearing (Netto-Verschuldung / materielles Eigenkapital)

- KBV

- Kurs / Net Asset Value

 

weiteres

- Kurs, zu dem ich maximal kaufen würde (nur bei Unternehmen die ich gut kenne)

[SlapShot]

Hallo

@Sheridon, da muss ich mir bei einigen Zahlen ersteinmal Gedanken machen um sie richtig zu interpretieren. Aber das Gearing kommt auf jeden Fall noch mit rein.

 

Wie geht ihr denn vor? Habt ihr einen ganzen Index der überwacht wird oder pflegt ihr hier und da immer mal wieder ein spannendes Unternehmen ein welches ihr überwachen wollt.

 

Bei mir ist das Problem, dass ich ohne eine ausgereifte Liste immer wieder die gleichen Unternehmen angeklickt habe und damit riesig Zeit verschwendet habe...

[Sheridon]

@Sheridon, da muss ich mir bei einigen Zahlen ersteinmal Gedanken machen um sie richtig zu interpretieren. Aber das Gearing kommt auf jeden Fall noch mit rein.

Wenn du zu einer bestimmten Kennzahl Fragen hast, wie ich sie interpretiere, dann frag ruhig...

 

Wie geht ihr denn vor? Habt ihr einen ganzen Index der überwacht wird oder pflegt ihr hier und da immer mal wieder ein spannendes Unternehmen ein welches ihr überwachen wollt.

 

Bei mir ist das Problem, dass ich ohne eine ausgereifte Liste immer wieder die gleichen Unternehmen angeklickt habe und damit riesig Zeit verschwendet habe...

 

In meiner Liste gibt es drei Teilbereiche:

1. Unternehmen, mit denen ich mich gut auskenne, und die ich zum passenden Preis kaufen würde (ist übrigens eine sehr überschaubare Anzahl)

2. Unternehmen, über die ich einiges weiß und die ich nach meiner Einschätzung verstehen könnte, wenn ich noch etwas Zeit investiere. Ein Kauf dieser Unternehmen ist ausgeschlossen, bevor sie nicht in Kategorie 1 aufgerückt sind

3. Unternehmen, die mir irgendwie mal aufgefallen sind, und die ich mir mal genauer anschauen muss

 

Um Kandidaten für Kategorie 3 zu finden, geh ich i.d.R. Listen von Unternehmen durch (Indizes, Länder, Branchen...). Jedes Unternehmen schau ich mir dabei kurz an (i.d.R. wenige Minuten) und entscheide, ob es potentiell interessant ist oder nicht. Die aktuelle Bewertung spielt dabei keine Rolle, sondern nur die Einschätzung, ob das Unternehmen mit vertretbarem Aufwand prognostizierbar ist (Zeithorizont 10 Jahre und länger). Mindestens 9 von 10 Unternehmen haben hier keine Chance.

 

Eine gewisse Sonderposition nehmen weniger gut prognostizierbare Unternehmen ein, die ich aber aufgrund eines sehr geringen Preises im Vergleich zum Buchwert oder Net Asset Value für interessant halte. Auswahlkriterium ist hier der extrem geringe Preis, bei der Qualität mache ich dafür Abstriche (was nicht heißt, dass Qualität völlig unwichtig ist). Sobald der Preis nicht mehr interessant ist, fliegt sowas dann normalerweise von der Liste.

[SlapShot]

Investierst du nur in schuldenfreie Unternehmen? Kurs/NAV macht doch nur Sinn wenn der NAV positiv ist.

Und vielleicht noch einmal allgemeiner wie gehst du bei Unternehmen mit hohem Goodwill vor? Da gibt es ja eigentlich interessante Unternehmen, bei denen der Goodwill so riesig ist, dass das Eigenkapital schnell wieder im negativen Bereich wäre. (Ich glaube sehr auffällig bei amerikanischen Tech-Unternehmen, kann mich aber auch irren...).

 

Die Kennzahl die ich noch nicht verstehe ist das bereinigte KGV, da stehe ich gerade auf dem Schlauch. Das normale KGV gibt ja an nach wievielen Jahren meine Investition vom Unternehmen "zurückverdient" wird, wenn alles genau so weitergeht wie im Berechnungsjahr (oder Durchschnitt). Der Kehrwert wäre quasi die Rendite. Kannst du mir da noch einmal kurz helfen was das bereinigte KGV angibt bzw. warum die Cash-Bestände abgezogen werde?

 

Beispiel Microsoft (da großer Cash-Bestand):

(Marktcap. ca. 270 Mrd. USD - Cash ca. 10 Mrd)/Gewinn ca. 23 Mrd = 11,3

 

oder Cash + Short Term Investments

(Marktcap. ca. 270 Mrd. USD - Cash ca. 10 Mrd - Short Term Investments ca. 40 Mrd)/Gewinn ca. 23 Mrd = 9,6

 

Ich bin für jede Hilfe dankbar.

[Sheridon]

Investierst du nur in schuldenfreie Unternehmen? Kurs/NAV macht doch nur Sinn wenn der NAV positiv ist.

Nein, ich investiere nicht nur in schuldenfreie Unternehmen (mit Schulden meine ich hier verzinsliche Finanzschulden). Aber ich achte darauf, dass die Verschuldung auf einem vertretbaren Niveau liegt, so dass bei zwischenzeitlichen Problemen kein Desaster droht.

Der NAV ist ja eine sehr grobe Schätzung für den Liquidationswert. Kurs/NAV macht also vor allem bei Unternehmen Sinn, wo ich mir bei der Schätzung der Ertragskraft sehr unsicher bin. Ansonsten finde ich es eigentlich ziemlich unwichtig.

 

Und vielleicht noch einmal allgemeiner wie gehst du bei Unternehmen mit hohem Goodwill vor? Da gibt es ja eigentlich interessante Unternehmen, bei denen der Goodwill so riesig ist, dass das Eigenkapital schnell wieder im negativen Bereich wäre. (Ich glaube sehr auffällig bei amerikanischen Tech-Unternehmen, kann mich aber auch irren...).

Klar, es gibt interessante Unternehmen mit hohem Goodwill. Und viel Goodwill oder gar negatives materielles Eigenkapital (sprich bilanzielles Eigenkapital abzüglich Goodwill) sind kein Ausschlusskriterium für ein Investment. Das Eigenkapital abzüglich Goodwill sind gewissermaßen die wirklich vorhandenen Vermögenswerte. Goodwill ist eingekaufte Ertragskraft. Und wie groß die zukünftige Ertragskraft des Unternehmens ist muss ich selbst schätzen. Wie viel Goodwill da in der Bilanz steht hat dafür keine Relevanz.

Wichtig ist die Höhe des materiellen Buchwertes für mich für zwei Dinge:

1.) Unternehmen ohne nennenswerten Wettbewerbsvorteil können von Wettbewerbern in etwa zum materiellen Buchwert kopiert werden. Deutlich mehr als den Buchwert zahlen würde ich deshalb für solche Unternehmen eher nicht. Wenn man bei solchen Unternehmen das Eigenkapital inkl. Goodwill betrachtet, läuft man m.E. Gefahr, den Wert zu überschätzen

2.) Wenn dauerhaft hohe Gewinne im Verhältnis zum materiellen Eigenkapital erzielt werden, kann man davon ausgehen, dass für Wachstum im Kernbereich wenig Geld investiert werden muss, was sehr gut ist. Wenn man hier den Goodwill mit betrachtet, unterschätzt man die Eigenkapitalrendite von neu im Kernbereich investiertem Kapital.

 

Die Kennzahl die ich noch nicht verstehe ist das bereinigte KGV, da stehe ich gerade auf dem Schlauch. Das normale KGV gibt ja an nach wievielen Jahren meine Investition vom Unternehmen "zurückverdient" wird, wenn alles genau so weitergeht wie im Berechnungsjahr (oder Durchschnitt). Der Kehrwert wäre quasi die Rendite. Kannst du mir da noch einmal kurz helfen was das bereinigte KGV angibt bzw. warum die Cash-Bestände abgezogen werde?

 

Beispiel Microsoft (da großer Cash-Bestand):

(Marktcap. ca. 270 Mrd. USD - Cash ca. 10 Mrd)/Gewinn ca. 23 Mrd = 11,3

 

oder Cash + Short Term Investments

(Marktcap. ca. 270 Mrd. USD - Cash ca. 10 Mrd - Short Term Investments ca. 40 Mrd)/Gewinn ca. 23 Mrd = 9,6

Die Überlegung dabei ist: Wenn ein Unternehmen Cash hat, welcher nicht für den Geschäftsbetrieb benötigt wird, kann es diesen auszahlen. Das "bereinigte" KGV ist also sozusagen das KGV, was sich ergeben würde, wenn eine Sonderdividende ausgezahlt werden würde. Klar muss das nicht passieren, aber ein Unternehmen mit überschüssigem Cash ist auf alle Fälle mehr wert, als eines ohne. Deswegen finde ich das bereinigte KGV (gibt es dafür eigentlich einen anderen gebräuchlichen Namen?) aussagekräftiger für Unternehmen mit viel Cash (Achtung, ich spreche hier immer von Net Cash, also Cash abzüglich Finanzschulden)

 

 

Das ist jetzt alles sehr vereinfacht dargestellt. Die Bewertung von Unternehmen ist halt eine sehr komplizierte Sache. Ich bin auch nicht so clever, dass ich jedes Unternehmen bewerten kann. Aber wenn man jedes 10. Unternehmen halbwegs sicher im Wert schätzen kann und jedes 10. davon halbwegs günstig ist, findet man bereits mehr als man braucht, um reich zu werden Das einzige, was man unbedingt vermeiden solte ist es, den Wert von Unternehmen zu schätzen, die man nicht einschätzen kann...

[SlapShot]

Vielen Dank für die ausführlichen Infos.

Im Moment bin ich gerade dabei übersichtshalber das Gearing von General Electrics zu bestimmen, nach dieser Seite:

Mein Link

 

Kann mir dabei einmal jemand helfen, welche Verbindlichkeiten zinstragend sind?

Ich würde sagen auf jeden Fall die Long-Term-Debt bei den langfristigen Verb. aber wie schaut es bei den kurzfr. Verbindlichkeiten aus?

[schinderhannes]

Ich möchte einen gutgemeinten Rat geben.

GE ist für den Anfang m.E. nicht gut geeignet um diverse Zahlen zu verstehen.

Diese Riesen-Industrie-Konglomerate wie Siemens und GE sind ziemlich schlecht zu durchschauen, bei GE ist zumindest die Banksparte mittlerweile raus soweit ich weiss - das würde es nicht gerade einfacher machen.

 

Warum nicht mit einem Unternehmen anfangen, dass in wenigen leicht verständlichen Geschäftsfeldern unterwegs ist ?

[Sheridon]

Kann Schinderhannes da nur zustimmen, such dir einfache Unternehmen. Mein erstes Unternehmen, welches ich mir genauer angeschaut habe, war ThyssenKrupp. War absolut verschwendete Zeit, ich bin heute noch nicht schlauer, was das Unternehmen betrifft Klar, irgendwelche Kennzahlen kann man dafür berechnen, aber weiter bringt einen das nicht.

 

Bezüglich der Zinstragenden Verbindlichkeiten: Notes Payable/Short Term Debt dürften auch zinstragende Verbindlichkeiten sein. Aber grundsätzlich würde ich empfehlen, in den Geschäftsbericht/Form 10-K zu schauen. Die Bilanzen die man dort findet sind i.d.R. aussagekräftiger und nicht in ein Standardschema gepresst. Wenn man irgendwas nicht versteht, bietet der Anhang meist genauere Informationen. Außerdem hat man die Daten direkt von der Quelle, schließt also eine Fehlerquelle aus. Ist erstmal aufwändiger, aber bringt denke ich die besseren Ergebnisse.