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MonacoFranzl

Reform der Besteuerung von Investmentfonds

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Fondsanleger1966
Posted · Edited by Fondsanleger1966
Am 24.2.2018 um 14:57 schrieb kleinerfisch:
vor 17 Stunden schrieb Fondsanleger1966:

Bin ich also zukünftig gezwungen, meine Anteile während eines Crashs zu verkaufen und sofort danach neu zu kaufen um einen entsprechenden Verlustvortrag zu generieren?

Das ist falsch zitiert, die Aussage stammt nicht von mir. @kleinerfisch : Bitte korrigieren.

 

P.S. @kleinerfisch: Danke für die Korrektur!

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kleinerfisch
Posted

Ich hatte das Zitat aus Deinem Beitrag zitiert, aber Du stehst dann als Autor drüber. Damit hatte ich nicht gerechnet.

Ist korrigiert.

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Holzmeier
Posted · Edited by Holzmeier
Am 2.2.2018 um 13:04 schrieb Holzmeier:

Vielleicht sollten wir mal in einem extra-Thread sammeln, welche Teilfreistellungen jeweils beruecksichtigt wurden, denn

iShares S&P 600 SC (IE00B2QWCY14), ex-Tag 11.1.18, Zahltag DiBa 31.1.18, Tfs 15%

iShares MSCI EM SC (IE00B3F81G20),   ex-Tag 11.1.18, Zahltag DiBa 31.1.18, Tfs   0%

 

3.2.18, Holzmeier an iShares:

Sehr geehrtes iShares-Team,

 

ich besitze Anteile an iShares-ETFs, darunter auch an mehreren Aktien-ETFs. Bei der iShares-typischen physischen Replikation ging ich davon aus, dass diese Sondervermoegen natuerlich einen Aktienanteil > 50% enthalten und somit in vollem Umfang von der kapitalertragssteuerlichen Teilfreistellung von 30% profitieren. Bei aktuellen Ausschuettungen musste ich zu meiner grossen Ueberraschung feststellen, dass dies offenbar nicht der Fall ist:

 

iShares S&P 600 SC (IE00B2QWCY14), ex-Tag 11.1.18, Zahltag DiBa 31.1.18, Tfs 15%

iShares MSCI EM SC (IE00B3F81G20),   ex-Tag 11.1.18, Zahltag DiBa 31.1.18, Tfs   0%

 

Dieser Umstand wird leider auch durch Angaben auf der iShares-Website gestuetzt (https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/251920/, https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/251859/). Ein reiner physisch replizierender Aktien-ETF wird somit zum „sonstigen Fonds“, als ob er dauerhaft noch nicht einmal 25% Aktien hielte?

 

Womoeglich sind die niedrigen Mindestaktienquoten ein Anfangsproblem, bedingt durch die kurzfristige Neuinterpretation des Gesetzgebers bzgl. der Beruecksichtigung der Wertpapierleihe. Wenn die negativen steuerlichen Klassifizierungen aber dauerhaft so bleiben sollten, oder auch nur ein zukuenftiger Verlust der vollen Treilfreistellung nicht ganz sicher auszuschliessen waere, ist auch Ihnen sicher bewusst, dass iShares-ETFs damit seit dem 1.1.18 fuer in Deutschland steuerpflichtige Privatanleger im Vergleich zu Konkurrenzprodukten nicht mehr wettbewerbsfaehig waeren.

 

Dazu meine Frage: Wird iShares ab jetzt oder einem Zeitpunkt in naher Zukunft garantieren, dass bzw. welche iShares-Aktien-ETFs die Bedingungen fuer eine 30%ige Teilfreistellung in Deutschland dauerhaft erfuellen?

 

Falls Sie diese Frage nicht absolut eindeutig im Anlegersinne beantworten koennen saehe ich mich leider gezwungen, alle meine Anteile an iShares-Aktien-ETFs zu tauschen, bevor dort in nennenswertem Umfang vollstaendig zu versteuernde Kursgewinne auflaufen.

Der Fairness halber moechte ich darauf hinweisen dass ich plane den Kern Ihrer Antwort im Wertpapier-Forum einer breiteren Oeffentlichkeit zugaenglich zu machen. Die Anleger-Community ist diesbezueglich derzeit ziemlich verunsichert.

 

irritiert und auch etwas veraergert, aber dennoch mit freundlichen Gruessen

Holzmeier

 

 

 

21.2.18, iShares an Holzmeier

allgemeine Erlaeuterungen zur Teilfreistellung, keine konkreten Aussagen

 

 

 

21.2.18, Holzmeier an iShares

Liebes iShares-Team,

 

vielen Dank fuer die ausfuehrliche Antwort, die aber eher den bereits von mir dargelegten Ist-Zustand beschreibt. Eigentlich wichtig ist aber der Ausblick in die Zukunft. Die einmalige Kuerzung der Dividendenausschuettungen im Januar 2018 wuerde ich wohl verschmerzen koennen, einen dauerhaften Verlust der Teilfreistellung bin ich, auch angesichts der Verfuegbarkeit anderer ETFs auf die gleichen Indizes, nicht bereit zu akzeptieren.

 

Darf ich meine Frage daher nochmals wiederholen: Wird iShares ab jetzt oder einem Zeitpunkt in naher Zukunft garantieren, dass die in Frage stehenden iShares-Aktien-ETFs die Bedingungen fuer eine 30%ige Teilfreistellung in Deutschland dauerhaft erfuellen?

 

vielen Dank nochmals, und sorry fuer die Umstaende

Holzmeier

 

 

 

2.3.18, iSharer an Holzmeier

Guten Tag Herr Holzmeier,

vielen Dank für Ihr Interesse an unseren Produkten und entschuldigen Sie erneut die späte Rückmeldung.

Wir arbeiten bereits an eine Lösung und beabsichtigen die Mindestaktienquote von 51% bei unserem iShares S&P Small Cap 600 UCITS ETF IE00B2QWCY14 zu erfüllen.

Bei unserem iShares MSCI EM Small Cap UCITS ETF IE00B3F81G20 ist dies leider derzeit nicht möglich.

Falls Sie noch weitere Informationen benötigen, können Sie sich gerne jederzeit an unsere Hotline +49 (0)89 42729 – 5858 oder per Mail an info@ishares.de <mailto:info@ishares.de>   wenden.

Mit freundlichen Grüßen,
Ihr iShares Team

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etherial
Posted · Edited by etherial
vor 1 Stunde schrieb Holzmeier:

iShares S&P 600 SC (IE00B2QWCY14), ex-Tag 11.1.18, Zahltag DiBa 31.1.18, Tfs 15%

iShares MSCI EM SC (IE00B3F81G20),   ex-Tag 11.1.18, Zahltag DiBa 31.1.18, Tfs   0%

 

Dieser Umstand wird leider auch durch Angaben auf der iShares-Website gestuetzt (https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/251920/, https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/251859/). Ein reiner physisch replizierender Aktien-ETF wird somit zum „sonstigen Fonds“, als ob er dauerhaft noch nicht einmal 25% Aktien hielte?

 

Ich habe jetzt nochmal auf der ishares-Website nachgeschaut. Im Prospekt steht zum Thema "Besteuerung in Deutschland" dass der iShares MSCI EM Sm all Cap UCITS ETF 85% Aktiv-Vermögen hätte, was ich naiv so gelesen hätte, dass er damit für die Teilfreistellung qualifiziert ist. Eventuell haben die die Webseite einfach noch nicht geupdatet. Da finde ich natürlich immer noch die 0% Mindestaktienquote.

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otto03
Posted · Edited by otto03
vor 4 Minuten schrieb etherial:

 

Ich habe jetzt nochmal auf der ishares-Website nachgeschaut. Leider finde ich diese Angaben nicht. Im Prospekt steht zum Thema "Besteuerung in Deutschland" dass der iShares MSCI EM Sm all Cap UCITS ETF 85% Aktiv-Vermögen hätte, was ich naiv so gelesen hätte, dass er damit für die Teilfreistellung qualifiziert ist.

 

Mir scheint dass ishares geupdatet hat. Wenn die widersprüchliche Information noch online ist, kannst du sie dann nochmal verlinken/zitieren?

"Dieser Fonds ist steuerlich klassifiziert als Sonstiger Fonds und hat eine Mindestaktienquote von 0%."

 

https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/251859/ishares-msci-emerging-markets-smallcap-ucits-etf

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etherial
Posted
Gerade eben schrieb otto03:

Dieser Fonds ist steuerlich klassifiziert als Sonstiger Fonds und hat eine Mindestaktienquote von 0%.

 

https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/251859/ishares-msci-emerging-markets-smallcap-ucits-etf

Die Information war wohl zu offensichtlich untergebracht ... :wacko:, sorry dass mir das nicht gleich aufgefallen ist. Sie steht aber meines Erachtens im Widerspruch zu den Aussagen im Prospekt:

Zitat

Die nachstehend aufgeführten Fonds legen fortlaufend den folgenden Anteil ihres jeweiligen Aktivvermögens direkt in Aktien (gemäß nachstehender Definition in Übereinstimmung mit der so genannten Teilfreistellungsregelung für Aktienfonds gemäß §20 Abs. 1 des deutschen

Investmentsteuergesetzes, ab dem 1.Januar 2018) an:

...

iShares MSCI EM Sm all Cap UCITS ETF | 85%

...

Ich glaube dieser Widerspruch ist aber auch nicht neu, oder?

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Naim
Posted
vor 3 Stunden schrieb Holzmeier:

 

2.3.18, iSharer an Holzmeier

Guten Tag Herr Holzmeier,

vielen Dank für Ihr Interesse an unseren Produkten und entschuldigen Sie erneut die späte Rückmeldung.

Wir arbeiten bereits an eine Lösung und beabsichtigen die Mindestaktienquote von 51% bei unserem iShares S&P Small Cap 600 UCITS ETF IE00B2QWCY14 zu erfüllen.

Bei unserem iShares MSCI EM Small Cap UCITS ETF IE00B3F81G20 ist dies leider derzeit nicht möglich.

Falls Sie noch weitere Informationen benötigen, können Sie sich gerne jederzeit an unsere Hotline +49 (0)89 42729 – 5858 oder per Mail an info@ishares.de <mailto:info@ishares.de>   wenden.

Mit freundlichen Grüßen,
Ihr iShares Team

 

Dann wirst Du den EM SC tauschen müssen. Die einzige Alternative ist da der SPDR als Thesaurierer, oder? Bekommt der die TFS?

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Holzmeier
Posted

Ich habe beide schon verkauft.

1) wg. der fehlenden Teilfreistellungen

2) da ueber die DiBa bald keine kostenlosen ETF-Kaeufe mehr moeglich sind. Dann kann ich fuer die Schnaeppchenjagd keine Kleinpositionen mehr gebrauchen.

 

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Naim
Posted
vor 1 Minute schrieb Holzmeier:

Ich habe beide schon verkauft.

1) wg. der fehlenden Teilfreistellungen

2) da ueber die DiBa bald keine kostenlosen ETF-Kaeufe mehr moeglich sind. Dann kann ich fuer die Schnaeppchenjagd keine Kleinpositionen mehr gebrauchen.

 

Hast Du dann die SC-Positionen komplett gelöscht und besparst somit nur noch LCs bei USA und EM?

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Holzmeier
Posted
Gerade eben schrieb Naim:

Hast Du dann die SC-Positionen komplett gelöscht und besparst somit nur noch LCs bei USA und EM?

letzteres: S&P 500 (LCs mit ein einigen MCs) und FTSE EM (LCs und MCs mit ein einigen SCs)

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Naim
Posted

Alles klar. Hast Du bei Pazific und Europa noch SCs?

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Holzmeier
Posted · Edited by Holzmeier
vor 19 Minuten schrieb Naim:

Hast Du bei Pazific und Europa noch SCs?

Bei Pacific kenne ich keinen SC-ETF, EMU SC werde ich fortfuehren.

(vielleicht sollten wir das jetzt aber beenden, das scheint mir hier eher Off Topic zu sein ...)

 

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Yerg
Posted
Am 7.1.2018 um 00:31 schrieb skrause:

Das klingt ja super. Da habe ich mich extra rechtzeitig informiert, wie ich steuereinfach durch die Reform komme (und mich da nach dem WPF-Konsens gerichtet), und dann ändern die ein paar Monate vor Jahresende noch einmal das Gesetz. Und jetzt sieht es so aus, dass ich nur deswegen zwei mal eine Steuererklärung anfertigen und abgeben muss.

Das Problem habe ich jetzt auch :angry:

 

Für den UBS Emerging-Markets (LU0480132876) habe ich von der Bank (ING DiBa) eine Mitteilung über eine Ertragsthesaurierung zum 31.12.2017 bekommen. Interessanterweise steht in der Mitteilung: "Besteuerung mit Kapitalertragsteuer erfolgt bei Veräußerung." Das ist zwar grundsätzlich auch nach der alten Rechtslage richtig, kann aber auch so interpretiert werden, dass die Steuer erst bei Veräußerung fällig wird (also der ausschüttungsgleiche Ertrag nicht in der Steuererklärung für 2017 angegeben werden muss). In der Steuerbescheinigung für 2017 sind auch keine ausschüttungsgleichen Erträge enthalten; es ist aber auch möglich, dass die DiBa diese zu früh erstellt hat.

 

Für den fiktiven Verkauf zum 31.12.2017 habe ich noch keine Abrechnung erhalten. Weiß jemand, ob die ING DiBa noch Abrechnungen für die fiktiven Verkäufe verschicken wird oder hat jemand schon solche erhalten?

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Mangalica
Posted
vor 49 Minuten schrieb Yerg:

(also der ausschüttungsgleiche Ertrag nicht in der Steuererklärung für 2017 angegeben werden muss).

 

Doch, muss er.

 

vor 49 Minuten schrieb Yerg:

Für den fiktiven Verkauf zum 31.12.2017 habe ich noch keine Abrechnung erhalten. Weiß jemand, ob die ING DiBa noch Abrechnungen für die fiktiven Verkäufe verschicken wird oder hat jemand schon solche erhalten?

 

Siehe hier und die da nachfolgenden Beiträge:

 

 

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Yerg
Posted · Edited by Yerg
vor 18 Stunden schrieb skrause:

Doch, muss er.

 

Ja, das ist vermutlich richtig.

 

Ich bin allerdings jetzt der Meinung dass, anders als hier und in dem anderen Thread bisher vermutet, in zukünftigen Steuererklärungen der Betrag nicht wieder abgezogen werden kann, da es zukünftig zu keiner doppelten Besteuerung mehr kommen wird. Das ergibt sich für mich aus der Gesetzesbegründung zum neuen § 56 Abs. 7 (siehe unten).

 

@kleinerfisch hat ja hier bereits sehr schön das Schema nach dem alten System dargestellt:

 

Am 11.1.2018 um 15:49 schrieb kleinerfisch:

1. jährlich: Besteuerung der agE abzüglich QSt

2. bei Verkauf: 2. Besteuerung durch den erhöhten Kursgewinn

3. bei Verkauf: Abzug aller Beträge aus 1. der gesamten Haltedauer vom Veräußerungsgewinn

4. bei Verkauf: Hinzurechnung aller agE aus 1.

5. bei Steuererklärung im Verkaufsjahr: Abzug der Beträge aus 4. von den Kapitalerträgen, sofern dem FA glaubhaft ist, dass diese wie unter 1. versteuert wurden

 

Nach meinem Verständnis gilt jetzt für den Übergang:

1. ausschüttungsgleiche Erträge zum 31.12.2017 sind nach altem System zu versteuern, also bei ausländischen Fonds für das Jahr 2017 in der Steuererklärung anzugeben, weil auf diese Erträge noch die alten Vorschriften anzuwenden sind.

2. erfolgt durch die fiktive Veräußerung zum 31.12.2017

3. erfolgt durch die fiktive Veräußerung zum 31.12.2017 (auf die noch das alte InvStG angewendet wird, also die Beträge nach 2. weiterhin abgezogen werden).

4. fällt zukünftig weg, weil bei einem Verkauf ab 2018 das neue InvStG gilt, das diese Hinzurechnung nicht mehr vorsieht

5. ist durch Wegfall von 4. nicht mehr notwendig

 

Diese Interpretation würde ebenfalls nur zu einer einmaligen Besteuerung führen und scheint mir sinnvoll, insbesondere weil der Gesetzgeber explizit ein Nebeneinander beider Besteuerungsschema vermeiden wollte. Die Aussage der ING-DiBa, die Besteuerung der thesaurierten Erträge würde bei der Veräußerung erfolgen, ist dann allerdings falsch.

 

Aus der Gesetzesbegründung zum neu geschaffenen § 56 Abs. 7 InvStG (Bundestagsdrucksache 18/12127 vom 26.4.2017, S. 67f.):
 

Zitat

 

Der grundlegende Wechsel der Besteuerungsregime beim Übergang zwischen den bis Ende 2017 und den ab 2018 geltenden Investmentsteuerregelungen erfordert eine Trennung zwischen den Erträgen, die noch dem alten Recht unterliegen und solchen, die unter das neue Besteuerungsregime fallen. Ein Nebeneinander zweier Besteuerungsregime in der Übergangsphase wäre praktisch nicht administrierbar. Aus diesem Grund sehen die Regelungen des § 56 Absatz 7 bis 9 – neu – InvStG 2018 vor, dass die Erträge, die unter dem alten Recht entstanden sind, noch zwingend nach den Besteuerungsregelungen des alten Rechts erfasst werden. Umgekehrt sollen alle Ausschüttungen, die ab dem 1. Januar 2018 vorgenommen werden, ausschließlich dem neuen Recht unterliegen.

 

Zu Absatz 7

Zu Satz 1

Nach Satz 1 gelten ordentliche Alterträge bei den Anlegern eines Investmentfonds oder eines Spezial-Investmentfonds als zugeflossen, wenn der Fonds die Erträge nicht vor dem 1. Januar 2018 ausschüttet und diese Erträge dem Anleger nicht vor diesem Stichtag zufließen. Aufgrund der Zuflussfiktion in Satz 1 muss der Anleger die ordentlichen Alterträge noch im Veranlagungszeitraum 2017 als ausschüttungsgleiche Erträge versteuern. [...]

 

[...]

 

Die ausschüttungsgleichen Erträge nach Satz 1 sind einerseits von dem Anleger im Veranlagungszeitraum 2017 zu versteuern. Andererseits mindern sie den Gewinn aus der fiktiven Veräußerung nach § 56 Absatz 3 Satz 1 InvStG 2018. Wenn die Erträge dann im Jahr 2018 von einem Investmentfonds ausgeschüttet werden, unterliegen sie als Investmenterträge ebenfalls der Besteuerung. Gleichzeitig entsteht in Höhe der Ausschüttung eine Wertminderung gegenüber den fiktiven Anschaffungskosten zum 1. Januar 2018, die zu einem steuerwirksamen Verlust bei der Veräußerung des Investmentanteils führt. Die gegenläufigen Effekte führen dazu, dass der Anleger wirtschaftlich nur einmal steuerlich belastet wird.

 

Beispiel:

Anleger A erwirbt am 2.1.2017 einen Anteil an dem Investmentfonds I zu einem Preis von 100 Euro. Der I erzielt 3 Euro Zinsen, die er nicht ausschüttet. Am 31.12.2017 hat der A 3 Euro ausschüttungsgleiche Erträge zu versteuern. Bei der Ermittlung des Gewinns aus der fiktiven Veräußerung zum 31.12.2017 sind die bereits versteuerten 3 Euro ausschüttungsgleiche Erträge nach § 8 Absatz 5 Satz 3 InvStG 2004 mindernd zu berücksichtigen. Der Gewinn aus der fiktiven Veräußerung beträgt 0 Euro (103 Euro fiktiver Veräußerungserlös – 3 Euro bereits versteuerte ausschüttungsgleiche Erträge – 100 Euro Anschaffungskosten = 0 Euro).

 

Schüttet der I am 10.3.2018 3 Euro aus, dann ist dieser Betrag von dem Anleger als Investmentertrag i. S. d. § 16 InvStG 2018 zu versteuern. Der Wert des Investmentanteils sinkt durch die Ausschüttung auf 100 Euro. Veräußert der Anleger seinen Investmentanteil am 15.10.2018, entsteht ein Veräußerungsverlust in Höhe von 3 Euro (100 Euro Veräußerungserlös – 103 Euro fiktive Anschaffungskosten zum 1.1.2018 = -3 Euro). Die steuerpflichtige Ausschüttung und der gleich hohe Veräußerungsverlust werden miteinander verrechnet, so dass im Veranlagungszeitraum 2018 keine Steuerbelastung entsteht.

 

Edit: Tippfehler korrigiert

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kleinerfisch
Posted

 

vor 2 Stunden schrieb Yerg:

1. ausschüttungsgleiche Erträge zum 31.12.2017 sind nach altem System zu versteuern, also bei ausländischen Fonds für das Jahr 2017 in der Steuererklärung anzugeben, weil auf diese Erträge noch die alten Vorschriften anzuwenden sind.

2. erfolgt durch die fiktive Veräußerung zum 31.12.2017

3. erfolgt durch die fiktive Veräußerung zum 31.12.2017 (auf die noch das alte InvStG angewendet wird, also die Beträge nach 2. weiterhin abgezogen werden).

4. fällt zukünftig weg, weil bei einem Verkauf ab 2018 das neue InvStG gilt, das diese Hinzurechnung nicht mehr vorsieht

5. ist durch Wegfall von 4. nicht mehr notwendig

1.-3. ja

4. nein, das ist auch im Ergebnis der fiktiven Veräußerung enthalten

5. muss dann weiterhin gelten, sonst Doppelbesteuerung

 

4. kann ich an Hand der Abrechnungen der comdirect bereits bestätigen. Da werden bei allen ausländischen Thesaurierern die (um die QSt bereinigten) agE der Haltedauer beim Veräußerungserlös zunächst abgezogen und dann (außerhalb der Berechnung des Veräußerungserlöses) als "noch nicht dem Steuerabzug unterworfene akkumulierte thesaurierte Erträge) unbereinigt der Steuerbemessungsgrundlage wieder hinzugerechnet. Alles wie vor 2018.

Auch wie vor 2018 sind die Abrechnungen von Altbeständen, die ja bis 2017 steuerfreie Kursgewinne hatten. Da wäre der fiktive Veräußerungserlös dann grundsätzlich immer Null. Das stimmt auch, jedoch ist auf meinen Abrechnungen die Steuerbemessungsgrundlage (die beim späteren tatsächlichen Verkauf hinzugerechnet wird) eben Null + agE der Haltedauer.

5. hatte ich noch nicht. Jedoch ist ja völlig klar, dass ein Wegfall von 5. zu einer doppelten Besteuerung der agE führen würde, wenn sie bereits in den jeweiligen Jahren versteuert wurden. Da dagegen sofort jemand mir 100% Gewinnchance klagen würde, kann ich mir nicht vorstellen, dass das BMF dies übersieht. Es wird also auch in Zukunft die Position "bei Veräußerung/Rückgabe von Fonds" in den Steuerbescheinigungen geben (müssen).

 

Deine Lösung passt für Steuerzahler, die immer brav ihre agE angegeben haben, jedoch nicht für die, die das nicht getan haben. Bis die Banken nach mehreren Jahren die Zahlen einigermaßen vollständig in die Steuerbescheinigungen aufgenommen haben, wird die letzte Gruppe die überwiegende Mehrheit sein. Die hätten dann 1. nie bezahlt und würden durch 2. und 3. ja auch nicht belastet. Im Ergebnis hätten sie die agE nie versteuert.

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Yerg
Posted
vor 12 Minuten schrieb kleinerfisch:

4. kann ich an Hand der Abrechnungen der comdirect bereits bestätigen. Da werden bei allen ausländischen Thesaurierern die (um die QSt bereinigten) agE der Haltedauer beim Veräußerungserlös zunächst abgezogen und dann (außerhalb der Berechnung des Veräußerungserlöses) als "noch nicht dem Steuerabzug unterworfene akkumulierte thesaurierte Erträge) unbereinigt der Steuerbemessungsgrundlage wieder hinzugerechnet. Alles wie vor 2018.

Dann ist das in der Gesetzesbegründung genannte Beispiel aber falsch, denn zu dem Gewinn aus der fiktiven Veräußerung in Höhe von 0€ kommen ja dann noch die 3€ agE hinzu, die der Steuerbemessungsgrundlage wieder hinzugerechnet werden. Beim beispielhaften Verkauf im Jahr 2018 wäre die Rechnung dann vollständig: 100 Euro Veräußerungserlös - 103 Euro fiktive Anschaffungskosten + 3 Euro noch nicht dem Steuerabzug unterworfene agE = 0 Euro, sodass im Ergebnis im Veranlagungszeitraum 2018 eine erneute Steuerbelastung entsteht.

 

Da ich von der DiBa bisher keine Abrechnungen zu den fiktiven Veräußerungserlösen erhalten habe, weiß ich noch nicht, wie die Rechnung dort aussehen wird.

 

vor 24 Minuten schrieb kleinerfisch:

5. hatte ich noch nicht. Jedoch ist ja völlig klar, dass ein Wegfall von 5. zu einer doppelten Besteuerung der agE führen würde, wenn sie bereits in den jeweiligen Jahren versteuert wurden. Da dagegen sofort jemand mir 100% Gewinnchance klagen würde, kann ich mir nicht vorstellen, dass das BMF dies übersieht.

Wenn die Hinzurechnung der agE zur Bemessungsgrundlage des fiktiven Veräußerungserlöses korrekt ist, dann muss es auch die Abzugsmöglichkeit im Jahr der tatsächlichen Veräußerung geben, da sind wir uns einig.

 

vor 29 Minuten schrieb kleinerfisch:

Deine Lösung passt für Steuerzahler, die immer brav ihre agE angegeben haben, jedoch nicht für die, die das nicht getan haben.

Ja, das ist mir bewusst. Im Sinne der Steuergerechtigkeit ist es sinnvoller, die agE dem fiktiven Veräußerungserlös hinzuzurechnen.

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kleinerfisch
Posted
vor 2 Minuten schrieb Yerg:

Dann ist das in der Gesetzesbegründung genannte Beispiel aber falsch, denn zu dem Gewinn aus der fiktiven Veräußerung in Höhe von 0€ kommen ja dann noch die 3€ agE hinzu, die der Steuerbemessungsgrundlage wieder hinzugerechnet werden.

Es ist nicht falsch, denn es spricht nur vom Veräußerungserlös. Es ist allerdings verkürzend.

Für den steuerehrlichen Bürger ist die Verkürzung auch egal, da die 3 EUR zwar dazukommen aber im Veranlagungsverfahren wieder abgezogen werden (siehe oben 5.).

Du  musst hier genau auf die Formulierung achten.

Die Hinzurechnung der während der Haltdauer aufgelaufenen agE findet eine Ebene nach dem Veräußerungserlös statt. So sieht das in den Abrechnungen der codi aus:

 

Verkaufskosten

- Ankaufskosten

+/- diverse Einzelpositionen

= Veräußerungserlös (fiktiv oder tatsächlich)

+ agE Haltedauer

+/- andere Posten

= Steuerbemessungsgrundlage (BMG)

 

Die BMG wird dann beim tatsächlichen Verkauf dem Veräußerungserlös ab 1.1.18 hinzugerechnet.

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stat
Posted · Edited by stat

Ersteinmal vielen Dank an der Ersteller der Präsentation (kleiner Fisch?!) Reform der Fondsbesteuerung v2! Ein sehr ausführliches und klares Dokument.

 

Ich habe zwei Fragen:

 

 

 

  1. Einschub 5) Der Gewinn nach Absatz 3 Satz 1 ist gesondert festzustellen, wenn er der Besteuerung nach dem Einkommen unterliegt. 2Zuständig für die gesonderte Feststellung des Gewinns nach Absatz 3 Satz 1 ist das Finanzamt, das für die Besteuerung des Anlegers nach dem Einkommen zuständig ist. 3Der Anleger hat eine Erklärung zur gesonderten Feststellung des Gewinns nach Absatz 3 Satz 1 spätestens bis zum 31. Dezember 2021 abzugeben. 4Die gesonderte Feststellung des Gewinns kann mit dem Einkommen- oder Körperschaftsteuerbescheid des Anlegers für den entsprechenden Veranlagungszeitraum verbunden werden.                                                                                                                                                                                                   Gilt dies nur für Anleger die nicht der AbgSt unterliegen oder bedeutet dies das irgendwann auch ohne einen realen Verkauf meiner Fonds die fiktiv aufgelaufenen Gewinne beim fiktiven Verkaufe Ende 2017 zu versteuern und oder irgendwo anzugeben sind?
  2. Gehe ich recht in der Annahme das die Teilfreistellungsquote von 30% nur meinen Gewinn aber nicht einen Verlust mindert der zwischen dem 01.01.2018 und dem Verkaufszeitpunkt zb im März 2018 anfällt. Wenn ich meine Abrechnung richtig interpretiere hat meinen Bank einen Verlust von 1000€ nur zu 700€ einfliessen lassen (30% freigestellt) was in meinen Augen ein klarer Abrechnungsfehler wäre.

 

 

Danke!

 

 

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etf-friese
Posted
vor 18 Stunden schrieb stat:

Gehe ich recht in der Annahme das die Teilfreistellungsquote von 30% nur meinen Gewinn aber nicht einen Verlust mindert der zwischen dem 01.01.2018 und dem Verkaufszeitpunkt zb im März 2018 anfällt. Wenn ich meine Abrechnung richtig interpretiere hat meinen Bank einen Verlust von 1000€ nur zu 700€ einfliessen lassen (30% freigestellt) was in meinen Augen ein klarer Abrechnungsfehler wäre.

 

Deswegen hatte ich auch schon meine Bank (DIBA) um Korrektur gebeten, hier die Antwort:

 

Guten Tag,

wir verstehen Ihr Anliegen sehr gut - auch wir als Bank haben im Vorfeld der Steuerreform dazu mehrfach bei den entsprechende Gremien
nachgefragt und um eine zweifelsfreie Entscheidung gebeten. Der "Casus Knacksus" findet sich dazu im Entwurfs-Schreiben vom 11.08.2017 zum §20
Investmentsteuergesetz (InvStG) Teilfreistellung, unter 20.2:

"Die Teilfreistellung ist gleichermaßen anzuwenden, wenn negative Erträge bzw. Verluste erzielt werden."

Das bedeutet für uns: Die Teilfreistellung ist immer abzuziehen, unabhängig davon, ob das von einem Gewinn oder von einem Verlust geschieht.

Das hat nach den Regeln der Mathematik zur Folge, dass sich dadurch nicht nur ein Gewinn, sondern auch ein Verlust verringert.

Denn wenn z. B. von einem Verlust von -100,00 Euro die Teilfreistellung von -30,00 Euro abgezogen wird, geht das rechnerisch nur so:

-100,00 Euro - (-30 Euro) = -70 Euro (und  eben nicht -130,00 Euro). 

Leider gibt es dazu immer noch kein finales Schreiben des Bundesministeriums der Finanzen (BMF). Wir versprechen Ihnen aber:

Sollte sich durch das finale Schreiben eine Änderung in der Handhabung ergeben, werden wir das selbstverständlich für unsere Kunden umsetzen
und die dann falschen Abrechnungen stornieren und berichtigen.

Wir danken für Ihr Verständnis und Ihre Geduld

 

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MonacoFranzl
Posted
Am ‎31‎.‎01‎.‎2018 um 16:46 schrieb MonacoFranzl:

Kurze Frage in die Runde:
Hat jemand Belege/Abrechnungen/Infoschreiben für die fiktiven Verkäufe/Käufe erhalten?
Bin bei der Commerzbank und habe bisher keine erhalten.

 

Mich interessieren insbesondere die zugrunde gelegten Kurse für meine verschiedenen dbx-Altbestände.
Spätenstens wenn die Summe der Kurszuwächse auf Höhe des Freibetrages angewachsen ist, möchte ich diese Positionen aus taktischen Gründen Verkaufen, den Kursgewinn realisieren und den Freibetrag beim Finanzamt in Anspruch nehmen - denn wer weiß, ob dieser nicht in ferner Zukunft durch die nächste Reform wieder einkassiert wird.

 

Am ‎06‎.‎02‎.‎2018 um 11:57 schrieb MonacoFranzl:

Ich habe über einen Freund die Info erhalten, dass die Commerzbank sich wohl das generelle Versenden der Belege für die fiktiven Verkäufe/Käufe (und damit den Kursnachweis) für die Privatkunden gespart hat, da diese für die meisten Privatkunden wohl uninteressant seien (im Gegensatz zu Geschäftskunden). Aber bei Vorsprache werden die Belege natürlich ausgedruckt ... dann werde ich wohl die nächsten Tage mal vorstellig werden.

Der guten Ordnung halber wollte ich noch die Rückmeldung nachschieben, dass man als Privatkunde bei der Commerzbank die Belege für die fiktive Veräußerung tatsächlich aktiv anfordern muss (kostenfrei). Man muss seinem Ansprechpartner evtl. erst erklären, dass man nicht die Zwangsthesaurierungen meint, aber wenn die erstmal einen Beispielbeleg im System gefunden haben klappt es ganz gut.


PS: Die Überschrift dieser Belege lautet "Steuerliche Behandlung: Fiktiver Verkauf Investmentfonds w. Investmentsteuerref." ... falls jemand noch vorstellig werden möchte.

 

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Allesverwerter
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Bei der Targobank gibt es dies Belege lautet "Steuerliche Behandlung: Fiktiver Verkauf Investmentfonds w. Investmentsteuerref."  ebenfalls nicht automatisch.

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stat
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vor 5 Stunden schrieb etf-friese:

 

Deswegen hatte ich auch schon meine Bank (DIBA) um Korrektur gebeten, hier die Antwort:

 

Guten Tag,

wir verstehen Ihr Anliegen sehr gut - auch wir als Bank haben im Vorfeld der Steuerreform dazu mehrfach bei den entsprechende Gremien
nachgefragt und um eine zweifelsfreie Entscheidung gebeten. Der "Casus Knacksus" findet sich dazu im Entwurfs-Schreiben vom 11.08.2017 zum §20
Investmentsteuergesetz (InvStG) Teilfreistellung, unter 20.2:

"Die Teilfreistellung ist gleichermaßen anzuwenden, wenn negative Erträge bzw. Verluste erzielt werden."

Das bedeutet für uns: Die Teilfreistellung ist immer abzuziehen, unabhängig davon, ob das von einem Gewinn oder von einem Verlust geschieht.

Das hat nach den Regeln der Mathematik zur Folge, dass sich dadurch nicht nur ein Gewinn, sondern auch ein Verlust verringert.

Denn wenn z. B. von einem Verlust von -100,00 Euro die Teilfreistellung von -30,00 Euro abgezogen wird, geht das rechnerisch nur so:

-100,00 Euro - (-30 Euro) = -70 Euro (und  eben nicht -130,00 Euro). 

Leider gibt es dazu immer noch kein finales Schreiben des Bundesministeriums der Finanzen (BMF). Wir versprechen Ihnen aber:

Sollte sich durch das finale Schreiben eine Änderung in der Handhabung ergeben, werden wir das selbstverständlich für unsere Kunden umsetzen
und die dann falschen Abrechnungen stornieren und berichtigen.

Wir danken für Ihr Verständnis und Ihre Geduld

 

Vielen Dank für den Link! Nach meinem Verständis ist diese Auslegung unfassbarer Schwachsinn und wird wohl keinen Bestand haben...

 

Sehen da die anderen auch so?

 

Danke!

 

 

Bin ich der einzige der dies so sieht?

vor 4 Stunden schrieb MonacoFranzl:

 

Der guten Ordnung halber wollte ich noch die Rückmeldung nachschieben, dass man als Privatkunde bei der Commerzbank die Belege für die fiktive Veräußerung tatsächlich aktiv anfordern muss (kostenfrei). Man muss seinem Ansprechpartner evtl. erst erklären, dass man nicht die Zwangsthesaurierungen meint, aber wenn die erstmal einen Beispielbeleg im System gefunden haben klappt es ganz gut.


PS: Die Überschrift dieser Belege lautet "Steuerliche Behandlung: Fiktiver Verkauf Investmentfonds w. Investmentsteuerref." ... falls jemand noch vorstellig werden möchte.

 

Nach meinem Verständis rechnen die Banken doch beim Verkauf automatisch alles selbst ab. Welchen Nutzen haben dann die genannten Belege? Möchtest Du die finalen Abrechnungen kontrollieren können?

 

Danke!

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beamter97
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vor 24 Minuten schrieb stat:

Nach meinem Verständis ist diese Auslegung unfassbarer Schwachsinn und wird wohl keinen Bestand haben...

 

Sehen da die anderen auch so?

 

Danke!

 

 

Bin ich der einzige der dies so sieht?

ich muß dich enttäuschen, das Vorgehen deiner Bank entspricht dem Gesetzestext:

 

Zitate aus Investsteuerreformgesetz:

 

§ 2 Begriffsbestimmungen  Satz 14: Der Gewinnbegriff umfasst auch Verluste aus einem Rechtsgeschäft.

§ 16, 1 Erträge aus Investmentfonds sind 1. Ausschüttungen... 2. Vorabpauschalen.... 3. Gewinne aus der Veräußerung...

§ 20 Teilfreistellung Satz 1: Steuerfrei sind bei Aktienfonds 30 Prozent der Erträge.

 

in umgekehrter Reihenfolge gelesen erschließt sich die Logik:

teilfreistellung der Erträge -> Definition des Begriffs "Erträge" -> Gewinne können auch negativ sein.

 

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stat
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vor 3 Minuten schrieb beamter97:

ich muß dich enttäuschen, das Vorgehen deiner Bank entspricht dem Gesetzestext:

 

Zitate aus Investsteuerreformgesetz:

 

§ 2 Begriffsbestimmungen  Satz 14: Der Gewinnbegriff umfasst auch Verluste aus einem Rechtsgeschäft.

§ 16, 1 Erträge aus Investmentfonds sind 1. Ausschüttungen... 2. Vorabpauschalen.... 3. Gewinne aus der Veräußerung...

§ 20 Teilfreistellung Satz 1: Steuerfrei sind bei Aktienfonds 30 Prozent der Erträge.

 

in umgekehrter Reihenfolge gelesen erschließt sich die Logik:

teilfreistellung der Erträge -> Definition des Begriffs "Erträge" -> Gewinne können auch negativ sein.

 

Eine Teilfreistellung erfolgt ja nur aus dem Grund damit ich meine bereits versteuerten Vorabpauschalen nicht noch einmal versteuere. Ich entnehme der geposteten Mail das die Bank dies auch für logisch zumindest fragwürdig hält.

 

Im Ergebnis veringert sich mein Verlust weil ich bereits vorab Steuern bezahlt haben soll, das kann logisch nicht richtig sein und kann vor keinem Gericht Bestand haben, da hier nicht nach Leistungsfähigkeit besteuert wird.

 

Aber wir leben ja in einem Steuer Bananen Staat also wird es wieder Jahre dauern bis das geklärt und dann wieder korrigert wird.

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