Lyxor Russell 1000 Value vs. UBS MSCI Value

[big.bud99]

Hallo Community,

 

seit kurzm gibt es endlich USA Value ETF's mit denen man den Nordamerika Value-Anteil des Weltportfolios abbilden kann :-)

 

Lykor: FR0011119197

UBS: A1JVB8

 

Leider konnte ich zum UBS-Produkt kaum Angaben finden. Würde insbesondere die Indexzusammensetzung (MSCI USA Value vs. Russel 1000 Value) gerne gegenüberstellen, da die ETF's von den laufenden Kosten her sehr ähnlich sind. Leider finde ich zum MSCI USA Value absolut keine Informationen auf der MSCI-Seite und sonst auch nirgendwo. Auch auf der UBS-Seite befinden sich keinerlei Angaben zu den im Index enthaltenen Unternehmen. Auf der Russel Seite sieht es schon viel besser aus.

 

Steht noch jemand vor der gleichen Analyse oder hat einen Tipp?

 

Gruß BigBud

[otto03]

Hallo Community,

 

seit kurzm gibt es endlich USA Value ETF's mit denen man den Nordamerika Value-Anteil des Weltportfolios abbilden kann :-)

 

Lykor: FR0011119197

UBS: A1JVB8

 

Leider konnte ich zum UBS-Produkt kaum Angaben finden. Würde insbesondere die Indexzusammensetzung (MSCI USA Value vs. Russel 1000 Value) gerne gegenüberstellen, da die ETF's von den laufenden Kosten her sehr ähnlich sind. Leider finde ich zum MSCI USA Value absolut keine Informationen auf der MSCI-Seite und sonst auch nirgendwo. Auch auf der UBS-Seite befinden sich keinerlei Angaben zu den im Index enthaltenen Unternehmen. Auf der Russel Seite sieht es schon viel besser aus.

 

Steht noch jemand vor der gleichen Analyse oder hat einen Tipp?

 

Gruß BigBud

 

Value Indizes abgeleitet aus großen Indizes sind m.E. relativ sinnfrei.

 

Beispielhaft MSCI

Der Bestandteile des Gesamtindex werden nach bestimmten Kriterien sortiert (nachzulesen bei MSCIBarra) eine Hälfte bekommt das Etikett Growth und die andere Hälfte das Etikett Value.

 

Welche Sinnhaftigkeit siehst Du bei dieser Methodik?

[big.bud99]

Value Indizes abgeleitet aus großen Indizes sind m.E. relativ sinnfrei.

 

Beispielhaft MSCI

Der Bestandteile des Gesamtindex werden nach bestimmten Kriterien sortiert (nachzulesen bei MSCIBarra) eine Hälfte bekommt das Etikett Growth und die andere Hälfte das Etikett Value.

 

Welche Sinnhaftigkeit siehst Du bei dieser Methodik?

 

Es gibt Autoren und Studien die belegen, dass langfristig die Value-Werte die Growth-Wete schlagen. Nachzulesen bei William Bernstein, Gert Kommer, Richard Ferri, usw.

Die zwei besagten ETF's sind mit einer TER von ca. 0,3-0,45% meines Erachtens die günstigste Möglichkeit, um daran zu partizipieren, obwohl mir diese eigentlich zu Largecap-haltig sind. Als Alternative gäbe es noch die Dividenden-Strategien (oder auch RAFI), welche auch eine gewisse Value-Wertigkeit aufweisen. Was aber besser in den Studien abgeschnitten hat, sind Value-Werte die nach dem Price/Book ratio ausgewählt werden. Genau das wäre zum Beispiel eines der Kriterien, bei denen ich den MSCI und Russel gegenüberstellen möchte.

 

Klar schneiden SC-Value besser ab als LC-Value, es gibt aber leider kein ETF auf dem deutschen Markt. Deshalb teile ich mein Portfolio mit 50% SC und 50% LC-Value auf.

 

Allgemein finde ich zu dieser Thematik die Untersuchungen in "The Intelligent Asset Allocator" von Bernstein ab S.111 ff. sehr interessant.

 

Gruß Bigbud

[otto03]

Value Indizes abgeleitet aus großen Indizes sind m.E. relativ sinnfrei.

 

Beispielhaft MSCI

Der Bestandteile des Gesamtindex werden nach bestimmten Kriterien sortiert (nachzulesen bei MSCIBarra) eine Hälfte bekommt das Etikett Growth und die andere Hälfte das Etikett Value.

 

Welche Sinnhaftigkeit siehst Du bei dieser Methodik?

 

Es gibt Autoren und Studien die belegen, dass langfristig die Value-Werte die Growth-Wete schlagen. Nachzulesen bei William Bernstein, Gert Kommer, Richard Ferri, usw.

Die zwei besagten ETF's sind mit einer TER von ca. 0,3-0,45% meines Erachtens die günstigste Möglichkeit, um daran zu partizipieren, obwohl mir diese eigentlich zu Largecap-haltig sind. Als Alternative gäbe es noch die Dividenden-Strategien (oder auch RAFI), welche auch eine gewisse Value-Wertigkeit aufweisen. Was aber besser in den Studien abgeschnitten hat, sind Value-Werte die nach dem Price/Book ratio ausgewählt werden. Genau das wäre zum Beispiel eines der Kriterien, bei denen ich den MSCI und Russel gegenüberstellen möchte.

 

Klar schneiden SC-Value besser ab als LC-Value, es gibt aber leider kein ETF auf dem deutschen Markt. Deshalb teile ich mein Portfolio mit 50% SC und 50% LC-Value auf.

 

Allgemein finde ich zu dieser Thematik die Untersuchungen in "The Intelligent Asset Allocator" von Bernstein ab S.111 ff. sehr interessant.

 

Gruß Bigbud

 

Bernstein (welcher?) Kommer, Feri habe ich gelesen, aber MSCI Value ist kein Value; es gibt auch keinen adaequaten gängigen small value Index; es gibt keinen sinnvollen "Value" ETF in D.

 

bei Vanguard wird man fündig

https://personal.vanguard.com/us/funds/snapshot?FundId=0860&FundIntExt=INT

[big.bud99]

... MSCI Value ist kein Value; es gibt auch keinen adaequaten gängigen small value Index; es gibt keinen sinnvollen "Value" ETF in D.

 

bei Vanguard wird man fündig

https://personal.van...&FundIntExt=INT

 

Warum ist MSCI Value kein Value? Habe hier gerade eine ausführliche Beschreibung gefunden. Demnach werden folgende drei Faktoren verwendet:

 

Book value to price ratio (BV / P)

12-month forward earnings to price ratio (E fwd / P )

Dividend yield (D / P)

 

Vanguard ETF's sind eine feine Sache, leider kommt man da nur über kostenpflichtige Vermittler ran, oder? Außerdem ist bei dem Fond den du vorschlägst die Mindestanlagesumme 3000$, wenn ich das richtig sehe, wobei dann (zumindest bei mir) Rebalancing nicht so einfach wird.

[Bärenbulle]

Für so schlecht halte ich die MSCI Values ETFs eigentlich auch wieder nicht. Diese simple Art der Markthalbierung mag zwar kein Value-"pure-play" für echte Puristen sein. Dafür sind die Indizees trotzdem unheimlich marktbreit und den wichtigsten Effekt, nämlich das man auf übelste Modeaktien für Leminge hereinfällt vermeidet man schon mal. Ich habe nämlich mal irgendwo gelesen (Behaviouristen; Montier glaub ich), dass die breite Masse der Growthaktien nämlich eigentlich langfristig gar nicht so stark gegenüber Value unterperformen würde, wenn es da nicht immer wieder einige wenige Torpedo-Aktien wie z.B. EM-TV und Konsorten gäbe, die dann so verheerende Effekte entfalten, dass das ganze Growthsegment in Mitleidenschaft gezogen wird. Das schlimme ist dann erstens die Überbewertung dieser wenigen Aktien durch den Herdentrieb, aber zweitens auch der relative hohe Marktanteil, der erst dann existiert, wenn die Blase so richtig aufgebläht ist, so dass die Zerstörung maximal ist. Facebook läßt hier als Beispiel grüßen. Demnach wäre der langweiligen MSCI Value Ansatz eigentlich gar nicht mal so schlecht.

Value SC wäre natürlich echt klasse (würd ich sofort kaufen), aber wenn man sich sowas ins Depot legt ist man nun auch nicht gerade Top-Diversifiziert. Daher weiß ich gar nicht ob das erstrebenswert ist.

 

@Otto: Wo siehst Du denn die Hauptkritikpunkte am MSCI Value-Ansatz? Mal davon abgesehen, dass dieser natürlich nicht gerade sehr konzentriertes Value enthält, dass ist mir schon klar.

 

Ich sehe die Renditeverteilung im Value-Spektrum eigentlich ähnlich wie im Size-Spektrum, oder? Wenn man das gesamte Kontinuum von LC bis Micro-Cap mal aufspannt: Die Rendite nimmt dann mit den unteren Percentilen/Quartilen natürlich zu. Die Zunahme ist aber konstant und graduell und nicht etwa nur im untersten Quartil erkennbar. So dürfte es demnach bei Value auch sein (vermute ich jetzt; Studien sind mir da nicht bekannt).

[otto03]

 

@Otto: Wo siehst Du denn die Hauptkritikpunkte am MSCI Value-Ansatz? Mal davon abgesehen, dass Sie natürlich nicht gerade sehr konzentriertes Value enthalten, dass ist mir schon klar.

 

 

 

 

- eigentlich interessiert mich der Value Ansatz nicht

- mir sind die Vermutungen/Nachweise/Beweise der Überlegenheit von Value und insbesondere SC Value bekannt - in the long run (but in the long run we are all dead)

- ich bezweifle (ohne es zu wissen), daß die in Untersuchungen benutzten Value Kriterien durch die MSCI Methodik abgebildet werden

 

- ich bin nach wie vor Anhänger eines Total Market Ansatzes mit einer leichten "Mid" und insbesondere "Small Cap" Übergewichtung mit einer zusätzlichen Übergewichtung des eigenen Währungsraums ohne eine Unterscheidung nach Growth/Value

 

PS die Anmerkung des TO bezüglich 3000 Minimum zeigt m.E., daß entsprechende Überlegungen nicht hilfreich sind, mögliche Auswirkungen spielen sich - wenn überhaupt - nach Kosten vermutlich im Promille Bereich ab. Die versuchte Überdiversifizierung und/oder Übergewichtung/Untergewichtung und/oder sogar Value/Growth-Überlegungen bei kleinen Anlagebeträgen führt in die Irre.

[big.bud99]

Hab ich gerade noch zum Thema gefunden (QUELLE), siehe auch bei W. Bernstein "The Inteligent Asset Allocator" S. 126.

Aktien würde ich mir bei dem Spruch "but in the long run we are all dead" eh nicht kaufen, sondern kräftig feiern gehen und mein Geld auf den Kopf hauen :-

 

 

Aber nun mal zum Thema zurück. So man entschieden habe, sich einen US-Value Anteil im Portfolio aufzunehmen, was ist denn nun das "beste" Produkt?

 

Nach meinem ersten Eindruck, also ohne es zu wissen, gibt sich MSCI mehr Mühe die richtigen Value-Werte auszuwählen als Russel. Zudem basieren die meisten ETF's in meinem Portfolio auf dem MSCI. Schade nur dass man die Infos auf der UBS-Seite echt in den Müll werfen kann.

[ceekay74]

PS die Anmerkung des TO bezüglich 3000 Minimum zeigt m.E., daß entsprechende Überlegungen nicht hilfreich sind, mögliche Auswirkungen spielen sich - wenn überhaupt - nach Kosten vermutlich im Promille Bereich ab.

 

Wenn die 3TUSD Mindestsumme auch für das Rebalancing gelten sollte, müsste die Positionsgröße für "Value NA" ja schon über 30TUSD liegen. Das dürfte bei den Wenigsten hier im Forum der Fall sein.

 

Die versuchte Überdiversifizierung und/oder Übergewichtung/Untergewichtung und/oder sogar Value/Growth-Überlegungen bei kleinen Anlagebeträgen führt in die Irre.

 

Würde ich sofort unterschreiben.

 

@otto03: Kleine persönliche OT-Frage: Welche Mindestgröße findest Du für eine Depotposition noch sinnvoll?

[otto03]

 

 

@otto03: Kleine persönliche OT-Frage: Welche Mindestgröße findest Du für eine Depotposition noch sinnvoll?

 

Kann man pauschal nicht beantworten

 

- ist das Depot noch im Aufbau oder wird das Depot nur noch verwaltet oder befindet man sich sogar im Depotabbau

- wie groß ist das Gesamtdepot

- um welche Assetklasse handelt es sich

- wird die gesamte Assetklasse als prozentualer Anteil betrachtet oder das einzelne Papier

- Höhe der Kosten, erreicht man die Mindestprovision pro Handel

- wie ist der Anleger gestrickt

 

etc etc

[big.bud99]

- ich bin nach wie vor Anhänger eines Total Market Ansatzes mit einer leichten "Mid" und insbesondere "Small Cap" Übergewichtung mit einer zusätzlichen Übergewichtung des eigenen Währungsraums ohne eine Unterscheidung nach Growth/Value

... Die versuchte Überdiversifizierung und/oder Übergewichtung/Untergewichtung und/oder sogar Value/Growth-Überlegungen bei kleinen Anlagebeträgen führt in die Irre.

 

Die versuchte Überdiversifizierung und/oder Übergewichtung/Untergewichtung und/oder sogar Value/Growth-Überlegungen bei kleinen Anlagebeträgen führt in die Irre.

Würde ich sofort unterschreiben.

 

 

Ohne dein Depot zu kennen, behaupte ich, dass dein "Total Market" Ansatz verzerrt ist. Genauer gesagt dein Portfolio ist zu Growth-Lastig, wenn du nicht extra Value-Werte einbringst. Das liegt daran, dass die meisten ETF's auf Indizes basieren, die nach der Marktkapitalisierung gewichtet sind. Folglich wirst du dann eher die aufgeblähten Growth-Werte anstatt die Value-Werte im Depot haben. Das würde natürlich anders aussehen, wenn du gleichgerichtete Indizes verwendest, was aber mangels Verfügbarkeit nicht sein kann.

 

Folglich bin ich da eher Anhänger von Kommers Ansatz: 50% SC, 50% LC Value

 

Wobei die verfügbaren ETF's das ganze wieder schön ausgleichen:

- SC geht eher in den MC Bereich und ist (leider) relativ Growth-Lastig da Marktkapitalisierungsgewichtet

- lC Value sind nicht ganz reine Value und sehr LC lastig aber gleichen damit die 50% SC wieder aus, wobei meines Erachtens dann der "beste" Total Market Ansatz erzielt wird

[otto03]

- ich bin nach wie vor Anhänger eines Total Market Ansatzes mit einer leichten "Mid" und insbesondere "Small Cap" Übergewichtung mit einer zusätzlichen Übergewichtung des eigenen Währungsraums ohne eine Unterscheidung nach Growth/Value

... Die versuchte Überdiversifizierung und/oder Übergewichtung/Untergewichtung und/oder sogar Value/Growth-Überlegungen bei kleinen Anlagebeträgen führt in die Irre.

 

 

Würde ich sofort unterschreiben.

 

 

Ohne dein Depot zu kennen, behaupte ich, dass dein "Total Market" Ansatz verzerrt ist. Genauer gesagt dein Portfolio ist zu Growth-Lastig, wenn du nicht extra Value-Werte einbringst. Das liegt daran, dass die meisten ETF's auf Indizes basieren, die nach der Marktkapitalisierung gewichtet sind. Folglich wirst du dann eher die aufgeblähten Growth-Werte anstatt die Value-Werte im Depot haben. Das würde natürlich anders aussehen, wenn du gleichgerichtete Indizes verwendest, was aber mangels Verfügbarkeit nicht sein kann.

 

Folglich bin ich da eher Anhänger von Kommers Ansatz: 50% SC, 50% LC Value

 

Wobei die verfügbaren ETF's das ganze wieder schön ausgleichen:

- SC geht eher in den MC Bereich und ist (leider) relativ Growth-Lastig da Marktkapitalisierungsgewichtet

- lC Value sind nicht ganz reine Value und sehr LC lastig aber gleichen damit die 50% SC wieder aus, wobei meines Erachtens dann der "beste" Total Market Ansatz erzielt wird

 

Teile Deine Auffassung nicht, aber jeder wie er mag

 

Dei letzten Jahre hat es jedenfalls nicht funktioniert

https://www.wertpapier-forum.de/topic/19390-diskussionsthread-uber-die-musterdepots/page__st__460

[big.bud99]

Dei letzten Jahre hat es jedenfalls nicht funktioniert

http://www.wertpapie...s/page__st__460

 

Das ist doch ein Äpfel-Birnen Vergleich. Wenn dann solltest du schon den gleichen Index vergleichen, der Russell 3000 ist viel diversifizierter als der 1000er und enthält sogar MC-Werte. Außerdem würde ich die 10-Jahres-Periode nicht gerade als repräsentativ werten, geh nur ein paar Jahre zurück und nimm noch die Blase (Growth!) aus den 2000ern mit rein und du hast ein anderes Ergebnis. Siehe meine angehängten Grafiken, Quelle: Russell.

 

Die Grafik aus dem ETF Book von R. Ferri (2009) S. 151 zeigt deutlich den Size-Unterschied und damit den Trugschluss, wenn du den Russell 3000 mit dem 1000 vergleichst.

 

Um nochmal zum Thema zurückzukommen. Die Grafik zeigt auch, dass ein MSCI Value hinsichtlich des Size-Kriteriums besser diversifiziert ist, als der Russell 1000 Value. Dies trifft natürlich nur zu, wenn die Auswahl der MSCI Value Werte auch wirklich aus einem Pool von 2500 Unternehmen erfolgt, dann hätte man evtl. sogar einige SC-Werte drin. Leider habe ich zur genauen Zusammensetzung des MSCI USA Value noch keine Angaben finden können. Hat jemand Quellen?

[otto03]

Die Problematik des Vergleiches Russell 3000 und Russell 1000 Value ist mir wohl bewußt und wird auch nicht bestritten, aber der Vergleich zeigt genau das, was er soll:

 

Der Einsatz LC Value hat gegenüber dem (fast) Total Market in dem dargestellten Zeitraum keinen Vorteil gebracht, nicht mehr und nicht weniger.

( Die Idee LC Value ist nicht von mir sondern von Dir und die Hinweise auf die Unterlegenheit eines TM Ansatzes waren ebenfalls von Dir )

 

Total Market plus Übergewichtung SC hatte diesen Vorteil sehr wohl.

 

Das war es von mir in dieser Diskussion.

 

 

Wünsche "Viel Glück" mit Deiner Konzeption.

[Bärenbulle]

Na ja den vermeintlichen Growth Tilt in den normalen Blend-Indizees kann ich aber nicht erkennen. Ist das wirklich zur Zeit so?

 

Wie auch immer: Richtig hübsch ist ja eigentlich der Russel 2000 ETF, da er supertief und breit die SCs & Microcaps in den USA abdeckt. Allerdings ....

 

.... ist der Einstieg in SCs vielleicht im Augenblick nicht ratsam. Ich orientiere mich lieber stringent an den Fundamentalbewertungen der Style-/Regionen-Indizees. SC ist derzeit mal wieder total "in". Worüber ich mich freue, da ich mir viel SC-ETFs Ende 2008 ins Depot gelegt hatte und die nun nach einer Verdopplung im Wert stark überbewertet sind. Das ist sehr leicht daran zu erkennen, dass Fundamental-KPIs (KGV, KBV, KCV, KUV, DR) von SC auf gleicher Höhe oder gar schlechter als LC notieren. Gerade in den USA ist das eigentlich schon etwas absurd und sicher nicht nachhaltig, denn eigentlich müßten SC aufgrund des höheren Risikos immer bessere KPIs als LC aufweisen. Das ist ein Warnzeichen. Aufgrund der AbgSt.-Freiheit werde ich Sie aber halten.

 

Bei Value ETFs sind die Bewertungen traumhaft schön (insbes. in EU) und weit von den LC-Bewertungen entfernt. Der MSCI EU enthält eigentlich auch gar nicht mehr soviele Banken oder Unternehmen aus Krisenstaaten). Daher finde ich die Strategie eigentlich nicht uninteressant. Obschon mMn der Size-Effekt irgendwie logischer und nachhaltiger scheint. Aber vielleicht kommt einem das auch nur so vor weil SC so toll lief.

[supertobs]

Ich hatte ihr mal eine Analyse zu MSCI Value gemacht:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/32374-einzelaktiendepot/?do=findComment&comment=647873

 

Leider muss nach der Methodik 50% des Gesamtindex in den Value oder Growth "gepresst" werde. Eine reine Zuordnung des reinen "Value-Qudranten" wäre OK für mich.

[RandomWalker]

Habe mich auch gerade dazu entschlossen ein paar übrige Euros in den MSCI EMU Value zu investieren. Neben den günstigen aktuellen Fundamentaldaten schreit einen auch die langfristige Ertragslage dieser Firmen geradezu an. Telefonica, Enel, Total, Banco Santander oder Allianz kriegt man aktuell zu weniger als dem 8-fachen ihrer langfristigen KGVs (sog. "PE10"). Mir persönlich mißfällt an den MSCI Value-Indizes die Nutzung von KGV-Prognosen. Meist liegen diese Erwartungen weit daneben. Dennoch ist die aktuelle Zusammensetzung des Index sehr gut vergleichbar mit den Aktien, die ich mir aufgrund ihrer historisch günstigen Bewertung zugelegt hätte.

 

Lyxor ETF würde ich übrigens keine kaufen. Die dahinter stehende Bank (Societe Generale) steht alles andere als gut dar. Viele Anleger sind deshalb bereits aus diesen SWAP-ETF geflohen.

[big.bud99]

Ich hatte ihr mal eine Analyse zu MSCI Value gemacht:

http://www.wertpapie...post__p__647873

 

Leider muss nach der Methodik 50% des Gesamtindex in den Value oder Growth "gepresst" werde. Eine reine Zuordnung des reinen "Value-Qudranten" wäre OK für mich.

 

 

Habe mir deine Analyse eben angesehen, super Arbeit. MMn passen die Ergebnisse gut zu Kommers Strategie, welche ich auch verfolge. Mit 50% SC und 50% Value benötigt man dann keine Blend-Indizes, da die ja schon in den Value-Indizes "reingepresst" sind. Extra Growth-Indizes spare ich mir dann auch gleich, da ja zum einen die SC's damit "verseucht" sind und diese langfristig nicht so gut abschneiden.

 

Momentan lese ich gerade das ETF-Book von R. Ferri, dort gibt's auch noch gute Info's zum Thema.

 

Wenn man im Vergleich zu deiner Analyse (DJ Stoxx Europe 50) den MSCI USA Value nimmt, müsste dieser 1250 Werte enthalten, siehe Schaubild oben. Vermutlich gibt es dann mehr Ausreißer und auch ein paar nette SC und MC B)

[otto03]

 

 

Momentan lese ich gerade das ETF-Book von R. Ferri, dort gibt's auch noch gute Info's zum Thema.

 

 

 

weitere Buchempfehlungen:

 

What Wall Street doesn't want you to know (Swedroe)

Winning the loser's game (Ellis)

Active Index Investing (Schoenfeld)

Index Mutual Funds (Simon)

Rational investing in irrational times (Swedroe)

IndexFunds (McClatchy)

weiß nicht welchen Bersnstein Du meinst, daher The intelligent Asset Allocator (William Bernstein) - es gibt auch noch einen Peter

Why smart people make big money mistakes and how to correct them (Belsky)

[ViVestor]

Am 2.6.2012 um 19:36 schrieb Bärenbulle:

so dass die Zerstörung maximal ist. Facebook läßt hier als Beispiel grüßen.

Wie ist denn das gemeint gewesen? Für was ist oder war Facebook ein Beispiel?