Arero Sparplan ersetzen durch bAV sinnvoll?

[Sleazy]

Hallo zusammen,

 

ich (26 Jahre) stehe momentan vor der Frage, meinen Sparplan bei der ING-Diba (je 100 Euro pro Monat in den Arero und in den ETF Portfolio Global) durch eine bAV (Direktversicherung, Entgeltumwandlung) zu ersetzen. Vorteil wäre, das ich die monatlichen Raten aus dem Brutto bezahle und nicht wie momentan aus dem Netto. Zusätzlich ist es bei meinen angedachten Raten von 224 Euro pro Monat steuer- und sozialabgabenfrei.

 

Nun habe ich myLife ( http://www.mylife-leben.de ) im Internet entdeckt die als einzigen (?) eine bAV in Kombination mit dem Arero anbieten.

 

Nun habe ich folgende Fragen:

 

1. Wie sehen die Erfahrungen mit dem o.a. Anbieter aus?

 

2. Gibt es weitere Anbieter die eine bAV mit dem Arero anbieten?

 

3. Ist es für mich überhaupt sinnvoll meinen Sparplan durch die bAV zu ersetzen? Kann man hierzu pauschal eine Antwort geben oder welche Informationen werden noch benötigt?

 

4. Angenommen der Anbieter geht in Insolvenz, was geschieht dann mit meinem eingezahlten Geld?

 

 

Ich gehe davon aus, dass mein Arbeitgeber mir keinen Zuschuss geben wird.

 

 

Vielen Dank für eure Antworten!

 

Gruß,

 

Sleazy

[Atros]

3. Ist es für mich überhaupt sinnvoll meinen Sparplan durch die bAV zu ersetzen? Kann man hierzu pauschal eine Antwort geben oder welche Informationen werden noch benötigt?

 

Nein,

ich verweise mal auf diesen Thread,

 

Ein Sparplan und eine fondsgebundene bAV sind 2 vollkommen verschiedene Paar Schuhe. (Vorallem im Hinblick auf die Liquidität,Flexibilität und Kosten.)

Zum Beispiel:

Was nutzen dir der Steuer- und Sozialabgabenbonus,wenn die bAV-Kosten diesen locker "auffressen"?

 

Polydeikes trifft es auch sehr gut:

Habe aber eher das Gefühl, dass du denkst, du bekämst hier etwas geschenkt (von staatlicher Seite) und das ist bei allen nachgelagerten Besteuerung und insbesondere bei bAV ein gefährlicher Trugschluss.

(Das Thema Besteuerung sollte man wirklich nicht vergessen.)

 

Ich bin der Meinung,daß jeder Fondssparplan,ausgestattet mit den richtigen Fonds, das selbe kann wie eine dieser Rentenversicherungen,aber zu geringeren Kosten.

(Dort muss das Geld für die Auszahlungen auch am Markt verdient werden.)

 

Nur muss man auch der Typ für einen so langfristigen Vermögensaufbau sein ...

 

 

Ich kann dir nur raten, mach dir eine eigene Excel-Kalkulation mit allen Zahlungsströmen vor und nach der Ansparphase.

[ImperatoM]

Polydeikes trifft es auch sehr gut:

Habe aber eher das Gefühl, dass du denkst, du bekämst hier etwas geschenkt (von staatlicher Seite) und das ist bei allen nachgelagerten Besteuerung und insbesondere bei bAV ein gefährlicher Trugschluss.

(Das Thema Besteuerung sollte man wirklich nicht vergessen.)

 

Irgendwie verstehe ich gar nicht, warum so oft auf der nachgelagerten Besteuerung herumgehackt wird - die lohnt sich doch für fast jeden.

Und die wenigen, für die es sich nicht lohnt, müssen dann im Alter auf Sozialhilfe angewiesen sein (damit will hier aber hoffentlich niemand planen) oder einen ziemlich hohen Steuersatz haben - das heißt aber dann schon, dass sie ohnehin mehr als genug Geld im Alter haben, so dass ein paar Euro mehr oder weniger aus der BAV kaum eine Rolle spielen würden.

 

Selbst wenn der Alterssteuersatz ein bisschen höher läge, würde es sich rein steuerlich betrachtet lohnen, da man Abgeltungssteuer spart und zinsfreien Kredit durchd ie nachgelagerte Besteuerung bekommt.

 

Ohnehin wird es aber für einen Angestellten fast unmöglich sein, im Alter einen deutlich höheren Steuersatz zu haben als im Erwerbsleben, oder? Wohl nur wenn er zu Vermögen kommt, das sehr große Erträge abwirft.

 

Man kann an der BAV und auch an Riester sicher viel über die Bedingungen und Verträge diskutieren - aber ich finde, die steuerliche Förderung ist für fast jeden gut geeignet!

 

.

[Atros]

Irgendwie verstehe ich gar nicht, warum so oft auf der nachgelagerten Besteuerung herumgehackt wird - die lohnt sich doch für fast jeden.

....

Macht sie das wirklich?

 

Was ist mit den möglichen zusätzlichen Krankenkassenbeiträgen?

Was ist mit den möglichen zusätzlichen Pflegeversicherungsbeiträgen?

 

Ohne nachgelagerte Besteuerung zahle ich maximal 25%+Soli und kann ggf. den FSA nutzen oder gar die "Günstiger-Prüfung".

Was zahle ich bei der nachgelagerten Besteuerung? (Der Grenzsteuersatz von 25%+Soli ist momentan schnell erreicht und in der Zukunft dürfte es nicht besser werden.)

 

Ohne eine konkrete Berechnungen sind mir deine Aussagen viel zu pauschal und substanzlos.

[ImperatoM]

Irgendwie verstehe ich gar nicht, warum so oft auf der nachgelagerten Besteuerung herumgehackt wird - die lohnt sich doch für fast jeden.

....

Macht sie das wirklich?

 

Was ist mit den möglichen zusätzlichen Krankenkassenbeiträgen?

Was ist mit den möglichen zusätzlichen Pflegeversicherungsbeiträgen?

 

Ohne nachgelagerte Besteuerung zahle ich maximal 25%+Soli und kann ggf. den FSA nutzen oder gar die "Günstiger-Prüfung".

Was zahle ich bei der nachgelagerten Besteuerung? (Der Grenzsteuersatz von 25%+Soli ist momentan schnell erreicht und in der Zukunft dürfte es nicht besser werden.)

 

Ohne eine konkrete Berechnungen sind mir deine Aussagen viel zu pauschal und substanzlos.

 

Nun, es ist etwas problematisch, jemandem Pauschalität infolge fehlender Berechnungen vorzuwerfen, wenn man selbst ebenfalls argumentiert, ohne zu rechnen

 

Ich erstelle heute nachmittag aber gerne mal ein einfaches Beispiel, das die Steuern betrachtet (Sozialabgaben sind dabei außen vor zu lassen, denn sie sind keine Steuern und werden auch nicht von jedem bezahlt).

[swingkid]

Ohne nachgelagerte Besteuerung zahle ich maximal 25%+Soli und kann ggf. den FSA nutzen oder gar die "Günstiger-Prüfung".

Das ist richtig. Aber was ist bei einer möglichen und nicht unwahrscheinlichen Erhöhung der Abg.steuer, oder der Einführung einer neuen Steuer, wie beispielsweise der Transaktionssteuer? Oder der Freibetrag weiter eingedampft wird? Wie negativ würde sich das eventuell auf einen Fondssparplan auswirken? Diese Probleme hast Du nach dem aktuellen Stand der Dinge bei einer Police nicht. Das kann sich ändern, aber ich kann keine Eventualitäten in die Rechnung mit einbeziehen. Vielleicht ist der TO auch privat krankenversichert? Um verlässliche Angaben machen zu können, fehlt halt einfach noch ein bisschen Input.

Und ich persönlich glaube auch nicht, dass Polydeikes allein darauf hinauswollte. Er hat aber völlig zurecht auf die Problematik aufmerksam gemacht, dass sich ein Großteil der Verbraucher nicht kritisch damit auseinandersetzt, welche steuerlichen Regelungen und Abgabenlasten bei der Verrentung drohen. Dessen muss man sich bewusst werden, um einen Apfel-Birnen-Vergleich zu vermeiden.

[polydeikes]

Nö. Mir ging es in dem Thread eher darum, dass der Eindruck erweckt wurde, dass durch die AG Förderung und die steuerliche (+ Sozialausgaben) Förderung in der Ansparphase alles rosig sei. Der Fokus lag in dem Thread ja nur auf den Abschlusskosten bzw. der Zillmerung. Das fand ich in erster Linie bedenklich.

 

Bevor man sich für ein Konzept entscheidet, sollte man sich dieses schon zu Gemüte führen und im besten Fall verstanden haben. Und das ist eben jedes Mal sehr individuell. Wenn ich den Thread hier bspw. aufrufe: https://www.wertpapier-forum.de/topic/38736-plan-fur-die-altersvorsorge-steuerminimierung/ ... der drängt ja gerade zu nach bAV von den Voraussetzungen her.

 

Gerade die Medien pressen sehr stark in Richtung bAV = höchste Rentenleistungen pauschalisiert. Das ist schon mit Vorsicht zu genießen, auf Grund der genannten Aspekte. Kommt dann mein "Favorit" dazu, die fondsgebundene Versicherungslösung wird es noch mal spannender. Da bin ich 100 % auf Atros Linie, auch wenn das nicht der einzige Gedanke hinter meinem Posting war.

 

Und warum soll man nicht mal mit einer Abgeltungssteuertabelle und unter Berücksichtigung des Sparerpauschbetrags mit allen Zahlungsströmen rechnen / rechnen lassen. Eventualitäten lauern bei der nachgelagerten Besteuerung und der späteren Untwerfung in bspw. Beiträge zur Krankenversicherung mindestens mal eben so viele. Mehr als das gegenwärtige Szenario kann man eigentlich nicht rechnen.

[Sleazy]

Erstmal vielen Dank für euer Antworten! Das Problem mit der nachgelagerten Besteuerung ist mir durchaus bewusst. Ebenfalls die KV und PV Beiträge die anfallen. Wenn alles planmäßig läuft, werde ich mich in ca. 3 Jahren privat versichern. Das Problem einer Simulation in einer Excel Tabelle sehe ich darin, dass sich die Parameter sicherlich noch öfters ändern werden (z.B. höhere Abgeltungsteuer). Wenn ich also jetzt zu dem Entschluss komme Variante A oder B wären momentan besser sagt das nichts über die Zukunft aus. Allerdings würde ich es dennoch einmal gerne durchspielen, gibt es dazu eventuell eine Excel Vorlage?

 

Ich sehe halt die Vorteile in den steuer- und sozialabgabenfreien Einzahlungen, da mein Steuersatz wohl zu Erwerbszeiten (deutlich) höher ist als in meinen Rentenzeiten. Sozialabgaben und Steuern werden doch sicherlich 30-35 % ausmachen die ich mir sparen kann. Zusätzlich sollte man sicherlich auch die "Steuerstundung" berücksichtigen, da ich ja erst in ca. 40 Jahren meine Einzahlungen versteuer... Die Abschlusskosten bzw. Kosten für den Honorarberater halte ich aufgrund der langen Laufzeit für verkraftbar. Oder ist das alles zu einfach von mir gedacht?

 

Kann mir jemand was zu meinen Fragen 1,2 und 4 sagen? Natürlich bin ich auch für jede weitere Antwort zu Frage 3 dankbar!

 

Danke!

[boll]

Wenn alles planmäßig läuft, werde ich mich in ca. 3 Jahren privat versichern.

Das ist schonmal ein wichtiger Punkt, der für eine bAV sprechen kann. Leider fehlen mE noch weitere persönl Angaben, z.B. wie sie in den Richtlinien aufgeführt sind, um sich ein besseres Bild machen zu können.

 

Das Problem einer Simulation in einer Excel Tabelle sehe ich darin, dass sich die Parameter sicherlich noch öfters ändern werden (z.B. höhere Abgeltungsteuer). Wenn ich also jetzt zu dem Entschluss komme Variante A oder B wären momentan besser sagt das nichts über die Zukunft aus. Allerdings würde ich es dennoch einmal gerne durchspielen, gibt es dazu eventuell eine Excel Vorlage?

So was in der Richtung?

Entgeltumwandlung 2012.xls

 

Edit: Der Rechner berücksichtigt nicht individuelle Werbungskosten, Vorsorgeaufwendungen und andere Sonderausgaben, die das zu versteuernde Einkommen reduzieren, so dass die effektive Steuerlast mit oder ohne bAV geringer sein könnte.

 

Edit2: Er behandelt auch nur die Auswirkungen der Entgeltumwandlung während der Einzahlungsphase.

[Atros]

Nun, es ist etwas problematisch, jemandem Pauschalität infolge fehlender Berechnungen vorzuwerfen, wenn man selbst ebenfalls argumentiert, ohne zu rechnen

 

Ich erstelle heute nachmittag aber gerne mal ein einfaches Beispiel, das die Steuern betrachtet (Sozialabgaben sind dabei außen vor zu lassen, denn sie sind keine Steuern und werden auch nicht von jedem bezahlt).

 

Ach dann lassen wir doch auch noch die Steuern weg,denn die werden auch nicht von jedem bezahlt. (Ein Gruß an Schumi und Co. in der Schweiz ...)

(Zudem behaupte ich nicht pauschal wie du,daß sich die nachgelagerte Besteuerung für fast jeden lohnt,sondern weise nur daraufhin,daß Polydeikes Recht hat wenn er sagt, man sollte die Besteuerung nicht vergessen.Den Unterschied solltest du schon erkennen .)

 

 

Der TO ist aus meiner Sicht schon auf dem richtigen Weg.

Einfach mal nachrechnen und dabei verschiedene Szenarien verwenden. Wichtig ist vor allem eine Sensitivitätsanalyse (ab wann lohnt sich was).

 

Ohne nachgelagerte Besteuerung zahle ich maximal 25%+Soli und kann ggf. den FSA nutzen oder gar die "Günstiger-Prüfung".

Das ist richtig. Aber was ist bei einer möglichen und nicht unwahrscheinlichen Erhöhung der Abg.steuer, oder der Einführung einer neuen Steuer, wie beispielsweise der Transaktionssteuer? Oder der Freibetrag weiter eingedampft wird? Wie negativ würde sich das eventuell auf einen Fondssparplan auswirken? Diese Probleme hast Du nach dem aktuellen Stand der Dinge bei einer Police nicht.

Es wird gerne übersehen,daß die "Nachbesteuerung" mit dem Einkommensteuersatz erfolgt und nicht mittels der Abgeltungssteuer. (Man korrigiere mich wenn ich da falsch liege)

Und wie die sich die Einkommensbesteuerung entwickeln wird, ist genauso unklar.

(Ich erinnere nur daran,daß der Schnittpunkt momentan bei rd 14.000€ (Grundtabelle) liegt.)

 

 

Kann mir jemand was zu meinen Fragen 1,2 und 4 sagen? Natürlich bin ich auch für jede weitere Antwort zu Frage 3 dankbar!

 

Zu Punkt 4 kann ich nur daraufhinweisen,daß

- es einen Rettungsfonds der Versicherungen gibt (der auch schon eingreifen musste),

- es besser ist, wenn dein Vermögen als reines Sondervermögen geführt wird,

- es aber gesetzliche Regelungen gibt,nach denen dein Vermögen schon vorher gesperrt werden könnte.

Die Frage sollten aber lieber die Versicherungsexperten beantworten.

[ImperatoM]

Ohne nachgelagerte Besteuerung zahle ich maximal 25%+Soli und kann ggf. den FSA nutzen oder gar die "Günstiger-Prüfung".

Was zahle ich bei der nachgelagerten Besteuerung? (Der Grenzsteuersatz von 25%+Soli ist momentan schnell erreicht und in der Zukunft dürfte es nicht besser werden.)

 

Ohne eine konkrete Berechnungen sind mir deine Aussagen viel zu pauschal und substanzlos.

 

Nun, es ist etwas problematisch, jemandem Pauschalität infolge fehlender Berechnungen vorzuwerfen, wenn man selbst ebenfalls argumentiert, ohne zu rechnen

 

Ich erstelle heute nachmittag aber gerne mal ein einfaches Beispiel, das die Steuern betrachtet (Sozialabgaben sind dabei außen vor zu lassen, denn sie sind keine Steuern und werden auch nicht von jedem bezahlt).

 

Betrachten wir mal ganz isoliert die nachgelagerte Besteuerung, um die es ja ging.

 

Stricken wir also mal ein einfaches Beispiel. Ich erlaube mir in der Rechnung einige Grobheiten, der Einfachheit halber, aber das Prinzip wird dadurch nicht berührt (zumal die meisten dieser Grobheiten die nachgelagerte Besteuerung weiter begünstigen würden): Jemand hat 40 Jahre lang 40.000 Euro zu versteuerndes Einkommen, damit den Grenzsteuersatz von 36% und zahlt jährlich 1000 Euro in die bAv ein. Er spart also 360 Euro Steuern im Jahr, also rund 15000 Euro nach 40 Jahren und hat dann 40.000 eingezahlt. Also musste er nur 25.000 davon selbst tragen. Das Geld verzinst sich mit 3% p.a., so dass er am Ende rund 78.000 Euro hat. Als normale gesetzliche Rente bekommt er rund 2/3 seines Gehaltes, also rund 27.000 Euro mit Grenzsteuersatz 30%. Dabei ist noch überhaupt nicht berücksichtigt, dass die Grenzsteuersätze mit den Jahren infolge der Inflationsanpassung ständig gesenkt werden. Seine Auszahlungen versteuert er also mit diesen 30% (rund 24.000), so dass er aus 25.000 selbstgetragenen Euros am Ende 54.000 gemacht hat.

 

Zahlt er die 25.000 alleine in einen gleichwertigen Sparplan über die Jahre verteilt, stehen am Ende nur rund 49.000 Euro zu Buche, davon gehen rund 27% Steuern ab (falls die Abgeltungssteuer tatsächlich nicht erhöht wird). Es bleiben knapp 36.000 Euro.

Durch die nachgelagerte Besteuerung hat er also einen großen Vorteil und netto satte 50% mehr Kapital für seine Rente zur Verfügung.

 

Edit: vom Ertrag gehen rund 27% Steuern ab (falls die Abgeltungssteuer tatsächlich nicht erhöht wird). Es bleiben knapp 42.000 Euro.

Durch die nachgelagerte Besteuerung hat er also einen großen Vorteil und netto satte 29% mehr Kapital für seine Rente zur Verfügung. [/s]

 

Um nicht falsch verstanden zu werden: Es gibt sicher Nachteile bei der bAv, aber die liegen nicht in der nachgelagerten Besteuerung! Ein künftig inflationsbedingt sicher weiter fallender Grenzsteuersatz macht die Anlage umso lohnenswerter.

 

.

[Atros]

Dabei ist noch überhaupt nicht berücksichtigt, dass die Grenzsteuersätze mit den Jahren infolge der Inflationsanpassung ständig gesenkt werden. .

 

Wo gibt es denn soetwas,aus Dtl. kenne ich nur die Diskussionen über die kalte Progression. Einen Automatismus gibt es da nicht. (Nur als kleine Anmerkung.)

 

1.

Es fehlen noch die ca. 6000€ Kosten der Versicherungslösung. (Anm. Wobei das die "Verluste" durch Versicherungskosten und entgangene Zinsen extrem unterschätzt.)

2.

Es fehlen die Sozialversicherungsbeiträge.(Krankenversicherung etc.) Die 70mio Mitglieder in den gesetzlichen Krankenkassen einfach auszublenden,ist nun wirklich extrem pauschal.

3.

Beim Sparplan wird der Gewinn versteuert und nicht die Einzahlungen.

 

 

Dein Modell ist trotz vielen Zugeständnissen nicht wirklich akzeptabel.

[polydeikes]

Eigentlich hab ich Imperatom ja auf Ignore, aber der Beitrag von Atros hat mich neugierig gemacht.

 

Du (Imperatom) schmeißt mal wieder mehrere Dinge durcheinander. Ua. Grenzsteuersatz setzt du automatisch mit steuerlicher Ersparnis gleich, das ist schon sehr grob. Dann schmeißt du mal wieder die diversen Varianten der bAV durcheinander. Deine Rechnung haut schon aus dem Aspekt nicht hin, dass hier Beiträge aus dem Gehalt gezahlt werden. Es gibt auch deine Variante einer bAV, hat aber nichts mit dem Thema hier zu tun.

 

Diese Rechnung kann man so grob einfach nicht anstellen. Und ich kann mir nicht einen einzelnen Aspekt aus den genannten Bedenken heraus greifen, in einen neuen Zusammenhang stellen und diesen dann versuchen schön zu rechnen.

 

Und wenn du schon rechnest, dann bitte ungefähr so:

 

1) Ein Korb von verschiedenen Aktien / Indizes oder was auch immer hat die fiktive Rendite von 6 % p.a.

2) Für das verpacken in einem bspw. aktiven Fonds entstehen Kosten von fiktiv 1,5 % p.a.

3) Der Fonds erzielt eine fiktive Rendite von bspw. 4,5 % p.a.

 

4) Es wird ein Versicherungsmantel um den Fonds gelegt, was weitere 1,5 % Kosten p.a. verursacht

5) Die Rendite der Police beträgt fiktiv 3 % p.a. auf alle Einzahlungen in Fondsanteile abzgl. evtl. Abschlusskosten oder von mir aus auch eines Honorars

6) Die Police investiert unter Umständen über die gesamte Laufzeit gerade mal rund 60 % der Einzahlungen tatsächlich in den gewünschten Investmentfonds

7) Auf jeden Fall fließt das Geld bei Verrentung zurück in den Deckungsstock (ich hänge an dem Wort, auch wenn es sich erledigt hat) und bleibt nicht wie bei der Entnahme beim Fondssparplan im Fonds

8) Für die Verrentung des Vertrags entstehen wiederum Kosten in Höhe von x % p.a.

9) Die reale Rendite der Fondspolice liegt fiktiv irgendwo um die 2 % p.a. in der Aufschubsphase, vermutlich etwas höher in der Ablaufphase

10) Verrentet wird aber nicht das Kapital gemäß Rechnung eines einfachen Auszahlplans, verrentet wird ein "garantierter" Rentenfaktor, der idR noch deutlich an die Sterbetafeln angepasst werden kann

 

Jetzt kannst du anfangen als Szenario die einmalige Kapitalabfindung und die Verrentung zu betrachten.

 

11) Dabei vergiss nicht bspw. evtl. Ausschüttungen des Fondssparplans schön im Sparerpauschbetrag zu berücksichtigen

12) Versteuer beim Fondssparplan brav nur das was du tatsächlich zu versteuern hast, nicht pauschal

13) Vergiss nicht die 10-15-20-25-30 Jahre dauernde Auszahlungsphase hinsichtlich der Renditen zu betrachten

 

14) Streng dich richtig an um hier noch einen Vorteil für die fondsgebundene bAV Police zu finden

 

---

 

BAV hat niemand pauschal kritisiert. Es ist nur ein durchaus komplexes Thema und so lapidare Rechnungen ala nachgelagerte Besteuerung = gut kannst du bei diversen Printmedien so oft bekommen, wie du es lesen magst. Am Kern der Problematik geht es gänzlich vorbei. Am Kern des hiesigen Themas, Fonds vs. Fondspolice per bAV sowieso.

[ImperatoM]

Dabei ist noch überhaupt nicht berücksichtigt, dass die Grenzsteuersätze mit den Jahren infolge der Inflationsanpassung ständig gesenkt werden. .

 

Wo gibt es denn soetwas,aus Dtl. kenne ich nur die Diskussionen über die kalte Progression. Einen Automatismus gibt es da nicht. (Nur als kleine Anmerkung.)

 

1.

Es fehlen noch die ca. 6000€ Kosten der Versicherungslösung. (Anm. Wobei das die "Verluste" durch Versicherungskosten und entgangene Zinsen extrem unterschätzt.)

2.

Es fehlen die Sozialversicherungsbeiträge.(Krankenversicherung etc.) Die 70mio Mitglieder in den gesetzlichen Krankenkassen einfach auszublenden,ist nun wirklich extrem pauschal.

3.

Beim Sparplan wird der Gewinn versteuert und nicht die Einzahlungen.

 

Dein Modell ist trotz vielen Zugeständnissen nicht wirklich akzeptabel.

 

Ich roll es mal von hinten auf:

3) Bei der Besteuerungsgrundlage hast Du natürlich absolut recht, ich habs angepasst.

 

2) Die Sozialversicherungsbeiträge habe ich wie beschrieben absichtlich weggelassen. Es ging nicht darum, zu zeigen, dass die baV toll sei, sondern darum, dass nachgelagerte Besteuerung für sich genommen ein großer Vorteil ist (siehe Diskussion und "Betrachten wir mal ganz isoliert die nachgelagerte Besteuerung, um die es ja ging.").

 

1) Wenn man über Kosten spricht, spricht man über Produkte. Mein Beitrag bezog sich aber wirklich nur auf die Steuerfrage.

 

0) Es gibt zwar keinen Automatismus, aber dennoch würde wohl niemand dagegen wetten, dass in den nächsten 4 Jahrzehnten weitere Inflations-/Progessionsanpassungen erfolgen werden, wie es in der Vergangenheit immer wieder geschehen ist (schau Dir mal die Entwicklung in den letzten 40 Jahren an, dann kann man kaum mehr glauben, dass sich in den nächsten 40 Jahren nichts absenken wird). Verfassungsrechtlich ist eine regelmäßige Anpassung zumindest im Bereich des Grundfreibetrages bekanntlich verpflichtend, darüber hinaus vom Gesetzgeber zu entscheiden.

 

Fazit: Der Vorsprung fällt durch Punkt 3 etwas geringer aus als zunächst berechnet, trotzdem zeigt dass Modell, wie lohnenswert nachgelagerte Besteuerung (unabhängig von der bAv) ist.

Jemand kann ja mal versuchen, eine Rechnung durchzuführen, bei dem sich die nachgelagerte Besteuerung produktunabhängig nicht lohnt. Das wird schwierig.

 

.

[Atros]

Jemand kann ja mal versuchen, eine Rechnung durchzuführen, bei dem sich die nachgelagerte Besteuerung produktunabhängig nicht lohnt. Das wird schwierig.

 

Nö,wird es nicht.

Es reicht aus,wenn man unterstellt der Versicherungsnehmer sei,wie die meisten Deutschen, in der gesetzlichen Kranken- und Pflegeversicherung sowie er zahlt Steuern in der Rentenphase. (Zudem kann man an der Steuerbelastung des Fondsparplanes noch arbeiten.)

 

Die Ausführungen von polydeikes wurden auch größtenteils einfach ignoriert.

 

 

Auch wenn du es vielleicht nicht einsiehst,dein schön gerechnetes realitätsfernes Modell bildet nur deine Träume ab und hat keine Aussagekraft für die Welt in der wir leben.

In der Realität gibt es die nachgelagerte Besteuerung + Steuerbefreiung in der Einzahlphase nicht per bAV-Direktversicherung geschenkt wie in deinem Modell.

Die Versicherung kostet in der Realität Geld und nicht jeder ist in der Realität in einer privaten Krankenkasse.

 

Das bedeutet nicht das niemand von einer nachgelagerten Besteuerung profitiert,sondern es bedeutet lediglich,daß nicht jeder profitiert.

 

Falls du trotzdem weiterhin beweisen möchtest,daß jemand der etwas geschenkt bekommt besser dasteht als jemand der nichts geschenkt bekommt, dann brauchst du das nicht, wir (also zumindest ich) glauben das durchaus.

Allerdings beim Thread-Thema "bAV -Direktversicherung" bekommt niemand etwas (umsonst) geschenkt.

 

Ich glaube auch nicht,daß es dem TO weiterhilft, wenn du hier weiterhin diesem Thread in einen die "kostenlose nachgelagerte Besteuerung schlägt alles"-Thread verwandelst.

Vielleicht machst du besser einen eigenen Thread zu diesem Thema.

[ceekay74]

Hallo zusammen,

 

ich (26 Jahre) stehe momentan vor der Frage, meinen Sparplan bei der ING-Diba (je 100 Euro pro Monat in den Arero und in den ETF Portfolio Global) durch eine bAV (Direktversicherung, Entgeltumwandlung) zu ersetzen. Vorteil wäre, das ich die monatlichen Raten aus dem Brutto bezahle und nicht wie momentan aus dem Netto. Zusätzlich ist es bei meinen angedachten Raten von 224 Euro pro Monat steuer- und sozialabgabenfrei.

 

Vorab. Ich bin kein Freund von fondsgebundenen Lebens- und/oder Rentenversicherungen, ob nun als bAV oder privat finanziert. In die Diskussion, ob bAV durch Steuer- und Solzialversicherugsfreiheit der Stein der Weisen ist, werde ich mich auch nicht einmischen, Ist bei 40 Jahren Laufzeit m.M.n. nicht vorhersagbar.

 

Daher nur ein kurzer pragmatischer Vorschlag meinerseits:

 

Verringere die Sparpläne bei der ING-Diba auf bspw. 50% und schließe eine kostengünstige klassiche bAV ohne Fonds bei einem Direktversicherer ab.

 

Vorteil: Du nutzt die aktuelle Steuer- und Sozialversicherungsfreiheit, hast eine nur geringe aber auf jeden Fall positive Verzinsung mit höheren garantierten (nominalen) Renten und bleibst bei der Fondsanlage flexibel und kostengünstig.

[ImperatoM]

Jemand kann ja mal versuchen, eine Rechnung durchzuführen, bei dem sich die nachgelagerte Besteuerung produktunabhängig nicht lohnt. Das wird schwierig.

 

Nö,wird es nicht.

Es reicht aus,wenn man unterstellt der Versicherungsnehmer sei,wie die meisten Deutschen, in der gesetzlichen Kranken- und Pflegeversicherung sowie er zahlt Steuern in der Rentenphase. (Zudem kann man an der Steuerbelastung des Fondsparplanes noch arbeiten.)

 

Was ist eigentlich so schwer daran zu verstehen, dass ich nicht behaupte, die bAv sei lohnenswert, sondern nur sage, die nachgelagerte Besteuerung ist lohnenswert? Sozialabgaben sind keine Steuern.

 

Ich glaube auch nicht,daß es dem TO weiterhilft, wenn du hier weiterhin diesem Thread in einen die "kostenlose nachgelagerte Besteuerung schlägt alles"-Thread verwandelst.

Vielleicht machst du besser einen eigenen Thread zu diesem Thema.

 

Warum machst Du es dann zu einer großen Diskussion? Es ist doch ganz einfach: Die bAv hat ihre Tücken, ja. Zum Beispiel auch bei Sozialabgaben, ja. Aber darüber müssen wir auch gar nicht diskutieren. Die nachgelagerte Besteuerung ist einfach nicht Schuld daran. Wer das behauptet, vergleicht Äpfel mit Birnen.

[Atros]

Was ist eigentlich so schwer daran zu verstehen, dass ich nicht behaupte, die bAv sei lohnenswert, sondern nur sage, die nachgelagerte Besteuerung ist lohnenswert? Sozialabgaben sind keine Steuern.

Wir,also zumindest ich, verstehe schon den Unsinn den du redest.

Trotzdem bleibt es Unsinn. Die nachgelagerte Besteuerung führt nunmal je nach Sachverhalt zu einem schlechteren Ergebnis.

 

Ich glaube auch nicht,daß es dem TO weiterhilft, wenn du hier weiterhin diesem Thread in einen die "kostenlose nachgelagerte Besteuerung schlägt alles"-Thread verwandelst.

Vielleicht machst du besser einen eigenen Thread zu diesem Thema.

Warum machst Du es dann zu einer großen Diskussion? Es ist doch ganz einfach: Die bAv hat ihre Tücken, ja. Zum Beispiel auch bei Sozialabgaben, ja. Aber darüber müssen wir auch gar nicht diskutieren. Die nachgelagerte Besteuerung ist einfach nicht Schuld daran. Wer das behauptet, vergleicht Äpfel mit Birnen.

Wenn du schon selbst feststellst, daß deine Beiträge nicht zum Thema dieses Threads passen,dann kannst du sie auch gleich selber löschen.

[Chemstudent]

Liebe Rasselbande,

bitte wieder zum eigentlichen Thema zurückkehren und immer freundlich bleiben.

[ctsun]

Ich habe die Diskussion bisher lebhaft verfolgt

Eine frage habe ich aber: hat irgendjemand der treatteilnehmer eine Ausbildung zum Steuerberater, steuerfachangestellten o.ä.? Wenn nicht, sollte man sich nicht zu dem Thema steuern äußern. Genauso wenig finde ich es sinnenhaft, wenn sich irgendwelche "Dachdecker, Maurer etc" zu diversen Themen äußern, nur weil sie vielleicht mal ein Buch gelesen haben oder ein Wochenende bei so einem Versicherungsladen verbracht haben! Und so eine blöde versicherungsfachmann Prüfung zählt nicht, da Die nahezu jeder Laie mit ein wenig grundintelligenz in 3 Wochen schaffen kann!

[Atros]

Ich habe die Diskussion bisher lebhaft verfolgt

Eine frage habe ich aber: hat irgendjemand der treatteilnehmer eine Ausbildung zum Steuerberater, steuerfachangestellten o.ä.? Wenn nicht, sollte man sich nicht zu dem Thema steuern äußern. Genauso wenig finde ich es sinnenhaft, wenn sich irgendwelche "Dachdecker, Maurer etc" zu diversen Themen äußern, nur weil sie vielleicht mal ein Buch gelesen haben oder ein Wochenende bei so einem Versicherungsladen verbracht haben! Und so eine blöde versicherungsfachmann Prüfung zählt nicht, da Die nahezu jeder Laie mit ein wenig grundintelligenz in 3 Wochen schaffen kann!

 

Du sprichst ein wichtiges Thema an.

Natürlich wirst du in einem anonymen Forum keine Gewissheit darüber haben welche Qualifikation jemand zu einem Thema besitzt. Allerdings kann man die Stichpunkte aufgreifen,überprüfen und für richtig oder falsch befinden. (Google und dem Internet sei Dank.)

Um am Ende eine extrem hohe Gewissheit zu haben,mußt du schon Zeit und Geld investieren und zu einem "nicht-anonymen" öffentlichen "Experten" gehen der zumindest eine Zertifizierung aufweisen kann.(Wobei das eben auch nichts über dessen genaue Qualität aussagt.)

Hoffentlich nimmt niemand die Diskussionen im Forum als alleinige Entscheidungsgrundlage,ohne sich vorher selbst noch aus anderen Quellen informiert und eine eigene Meinung gebildet zu haben.

 

 

Zu dem Thema hier dürfte es aber ausreichen,wenn man seine Steuererklärungen selber macht und sich selbst um seine Versicherungen kümmert.

Es ist zwar im Detail recht kompliziert,aber wenn die Sache mal gründlich analysiert hat und etwas Ahnung vom wissenschaftlichen Arbeiten hat,dann weiß man wo die "Knackpunkte" liegen und was die entscheidenden Variablen sind.

(Natürlich muss man auch wissen was man nicht weiß und wovon man keine Ahnung hat.Und einfach mal die "Klappe halten".)