Altverluste aus Aktiengeschäften - zu niedrig angesetzt?

[Lukapat]

Ich habe bescheinigte Altverluste aus Aktiengeschäften vor 2009 in Höhe von 100.000 Euro. Diese sind im Halbeinkünfteverfahren aus tatsächlichen Verlusten von 200.000 Euro entstanden. Jetzt habe ich in 2010 Gewinne aus Aktiengeschäften in Höhe von 200.000 Euro gemacht. Das Finanzamt rechnet aber nur 100.000 Euro gegen den kompletten Verlustvortrag auf. Sprich die restlichen 100.000 Euro muss ich nach der Abgeltungsteuer versteuern. Obwohl faktisch (alten) Verlusten von 200.000 Euro (neue) Gewinne in derselben Höhe gegenüberstehen.

 

Das ist - nach allem was ich lese und das Finanzamt sagt - die Gesetzeslage. Aber mir leuchtet das nicht ein. Von der Logik her hätten die bescheinigten Altverluste aus Aktien Ende 2008 verdoppelt ausgewiesen werden müssen. Oder man müsste auch heute nur die Hälfte der Aktiengewinne gegen die Altverluste verrechnen, so lange, bis diese aufgebraucht sind.

 

Bin ich der einzige, der damit ein Problem hat, oder gibt in dieser Sache anhängige Musterverfahren?

[reckoner]

Hallo,

 

sorry, aber langsam kann ich dieses Gejammer nicht mehr hören, die Diskussion hätte ich schon ein paar mal.

 

Wenn es damals Gewinne gewesen wären, hättest du dich bestimmt nicht darüber beschwert, dass nur die Hälfte besteuert wurde (bzw. nach Ablauf der Spekulationsfrist sogar überhaupt nichts:-).

 

Was war denn bei dir 2008, 2007, 2006 u.s.w., hattest du da auch nur Verluste?

 

Das ist - nach allem was ich lese und das Finanzamt sagt - die Gesetzeslage.

Korrekt.

 

Von der Logik her ...

Wer sagt denn, dass das Steuerrecht logisch ist, oder gar gerecht?

Warum zahlst du beispielsweise nur maximal 25% + Soli auf deine Kapitalerträge? Alle anderen Einkunftsarten werden u.U. mit bis zu 45% belastet.

Oder mal ein Nachteil für Kapitalanleger: Warum verfallen die Altverluste praktisch Ende 2013?

 

Der Gesetzgeber hat sich etwas dabei gedacht, und das ist die Logik, fertig.

 

Fazit: Es ist so wie es ist. Und die Gerichte haben der Politik schon oftmals bescheinigt, dass es Ungerechtigkeiten aufgrund von Neuregelungen geben darf (ja sogar geben muss, denn sonst läßt sich fast gar nichts mehr ändern).

Klagen sind da bestimmt irgendwo anhängig (es wird eigentlich gegen fast alles geklagt:-), aber die Erfolgsaussicht sehe ich bei Null.

 

MfG Stefan

[Lukapat]

Hallo Stefan,

 

danke für die Antwort. Ich verstehe Deine Argumentation komplett. Sie ist sehr realistisch. Ich hatte auch gar nicht vor zu jammern. Als Aktienanleger bin ich schon eine Menge Kummer gewohnt. Nicht nur mit der Steuer, oftmals sogar noch mehr mit dem zugrundeliegenden Geschäft...

 

Es gibt eben manchem extrem schwache Jahre an der Börse und 2008 war so eines. Und deshalb hatte ich da hohe Verluste. Und die habe ich ebenso angegeben, wie ich Gewinne in den Jahren zuvor versteuert habe. Das ist der Deal zwischen Steuerzahler und Staat: Gleiche Tatbestände muss der Staat gleich behandeln. Warum konnte man mit Rohstoffen oder Bonds 2008 Verluste erzielen und gegen gleich hohe Gewinne 2010 wieder aufrechnen? Bei jeder Anlageform war das so, außer bei Aktien. Ich denke schon, dass man einen Case hat vor einem Gericht. Und ich glaube auch, zu wissen, warum der Gesetzgeber die Regelung so gemacht hat, wie sie jetzt ist. Er hatte nämlich versäumt die bescheinigten Verluste nach Aktienverlusten (Halbeinkünfteverfahren) und anderen (100% Anrechnung) zu trennen. Das wurde alles in eine einzige Zahl gepackt und war dann über die Jahre nicht mehr zu trennen. (Um diesen Fehler zukünfig nicht wieder zu begehen kam man dann wohl auf die Idee mit den Verlusttöpfen... Vielleicht.

 

Aber egal: Vielleicht hat ja jemand ähnlich gedacht wie ich und hat das auf den Weg durch die Instanzen gebracht. Dann hätte ich eben gern das Aktenzeichen. Gibt es eine Stelle im Internet bei der man sich über anhängende Fälle kundig machen kann?

[reckoner]

Hallo,

 

Gleiche Tatbestände muss der Staat gleich behandeln. Warum konnte man mit Rohstoffen oder Bonds 2008 Verluste erzielen und gegen gleich hohe Gewinne 2010 wieder aufrechnen?

Gegenfrage, warum musste man Aktiengewinne nur zur Hälfte versteuern, Spekulationsgewinne mit Aktienoptionen aber komplett?

Außerdem war das Halbeinkünfteverfahren so komplex, dass man es gar nicht mit anderen Sachen - wie Rohstoffen oder Bonds - vergleichen konnte. Es war im Endeffekt auch nicht so, dass nur die Hälfte versteuert wurde, nur bekam man von der anderen Hälfte nicht viel mit, da es bereits auf Unternehmensseite geschah.

 

... wie ich Gewinne in den Jahren zuvor versteuert habe

OK, also hattest du auch mal Gewinne (zum Glück, sonst würde ich dir nämlich raten, lieber nicht in Aktien zu investieren:-).

Und wenn du nun wirklich eine solche Klage gewinnen würdest, dann würde bei dir eben das Halbeinkünfteverfahren gestrichen, sprich: auch die Gewinne verdoppelt. Wäre dir damit geholfen?

 

Und ich glaube auch, zu wissen, warum der Gesetzgeber die Regelung so gemacht hat, wie sie jetzt ist. Er hatte nämlich versäumt die bescheinigten Verluste nach Aktienverlusten (Halbeinkünfteverfahren) und anderen (100% Anrechnung) zu trennen.

Nein, dem kann ich mich nicht anschließen. Die Verluste sind richtig bescheinigt worden (zur Hälfte), weil auch überhaupt nur eine Hälfte steuerbar war. Was für Gewinne gilt, muss auch für Verluste gelten.

Das ist genauso wie mit anderen steuerfreien Einkünften, wenn steuerfrei, dann immer und auch bei Verlusten.

 

MfG Stefan

[Taxadvisor]

Es gibt eben manchem extrem schwache Jahre an der Börse und 2008 war so eines. Und deshalb hatte ich da hohe Verluste. Und die habe ich ebenso angegeben, wie ich Gewinne in den Jahren zuvor versteuert habe. Das ist der Deal zwischen Steuerzahler und Staat: Gleiche Tatbestände muss der Staat gleich behandeln. Warum konnte man mit Rohstoffen oder Bonds 2008 Verluste erzielen und gegen gleich hohe Gewinne 2010 wieder aufrechnen? Bei jeder Anlageform war das so, außer bei Aktien. Ich denke schon, dass man einen Case hat vor einem Gericht. Und ich glaube auch, zu wissen, warum der Gesetzgeber die Regelung so gemacht hat, wie sie jetzt ist. Er hatte nämlich versäumt die bescheinigten Verluste nach Aktienverlusten (Halbeinkünfteverfahren) und anderen (100% Anrechnung) zu trennen. Das wurde alles in eine einzige Zahl gepackt und war dann über die Jahre nicht mehr zu trennen. (Um diesen Fehler zukünfig nicht wieder zu begehen kam man dann wohl auf die Idee mit den Verlusttöpfen... Vielleicht.

 

Aber egal: Vielleicht hat ja jemand ähnlich gedacht wie ich und hat das auf den Weg durch die Instanzen gebracht. Dann hätte ich eben gern das Aktenzeichen. Gibt es eine Stelle im Internet bei der man sich über anhängende Fälle kundig machen kann?

 

Auf der Seite des BFH kann man recherchieren, welche Verfahren beim BFH anhängig sind. Zu den Finanzgerichten gibt es m.W. nur kostenpflichtige Anbieter.

 

Die Verlusttöpfe unter der AbgSt sind der Angst vor Steuerausfällen geschuldet. Die Begründung ist, dass in Zeiten von Börsenkrisen ansonsten das Steueraufkommen auch für folgende Jahre aus der AbgSt nahe Null sinken könnte. Da man hier Aktien als besonders "gefährdet" angesehen hat (und sich das technisch bei anderen Anlageformen nicht in ein Gesetz gießen lässt), wurde die Verrechnung von Aktienverlusten gestoppt. Beim HEV-Verfahren war der "Preis" der 50%-Verluste die 50% Steuerfreistellung der Gewinne und Dividenden.

 

Da das HEV vom BFH bereits als zulässig angesehen wurde, halte ich Deine "Klage" für relativ aussichtslos. Systemwechsel in der Besteuerung sind immer problematisch und bedürfen einer Übergangsregelung. Diese hat der Gesetzgeber in der 5jährigen Verlsutverrechnung eingebaut (dagegen könnte man ggs. klagen). Hätte man die Aktienverlsute in Höhe von 100% wieder aufleben lassen, wäre dies m.E. zudem eine unzulässige rückwirkende Änderung (Wer erst Gewinne und dann Verluste macht ist bis 2008 dann besser gestellt, als die, die erst Verluste und dann Gewinne gemacht haben).

 

Gruß

Taxadvisor

[Lukapat]

Wie rechnet man denn folgenden Fall?

Ein Anleger hat einen bescheinigten Verlustvortrag von 100.000 Euro (der aus Aktienverlusten von 200.000 Euro Ende 2008 entstanden ist). Jetzt macht er in 2011 Gewinne aus Aktiengeschäften in Höhe von 100.000 Euro und Gewinne aus Veräusserungen sonstiger Kapitalanlagen (Futures) von 20.000.

Rechnet das Finanzamt nun wie folgt:

Bescheinigter Verlustvortrag: 100.000

abzüglich 100% der Gewinne aus Veräusserungen von Kapitalanlagen (ohne Aktien) 20.000

abzüglich 50% der Gewinne aus Aktienveräusserungen 50.000

= verbleibender Verlustvortrag 30.000

 

oder rechnet es:

Bescheinigter Verlustvortrag: 100.000

abzüglich 100% der Gewinne aus Veräusserungen von Kapitalanlagen (ohne Aktien) 20.000

abzüglich 100% der Gewinne aus Aktienveräusserungen 100.000

= verbleibender Verlustvortrag 0, nach Abgeltungsteuer zu versteuern: 20.000

[reckoner]

Hallo Lukapat,

 

oder rechnet es:

Bescheinigter Verlustvortrag: 100.000

abzüglich 100% der Gewinne aus Veräusserungen von Kapitalanlagen (ohne Aktien) 20.000

abzüglich 100% der Gewinne aus Aktienveräusserungen 100.000

= verbleibender Verlustvortrag 0, nach Abgeltungsteuer zu versteuern: 20.000

Ja, so.

 

MfG Stefan

[Lukapat]

Danke für die Antwort. Aber ich war unpräzise, sorry. Der erste Fall war nicht komplett.

Bescheinigter Verlustvortrag: 100.000

abzüglich 100% der Gewinne aus Veräusserungen von Kapitalanlagen (ohne Aktien) 20.000

abzüglich 50% der Gewinne aus Aktienveräusserungen 50.000

= verbleibender Verlustvortrag 30.000

aber nach Abgeltungsteuer zu versteuern: die restlichen 50% der Gewinne aus Aktienveräußerungen, also 50.000

Ist diese Lösung auch möglich?

[reckoner]

Hallo Lukapat,

 

quasi möchtest du nur eine teilweise Altverlustverrechnung, und das geht nicht; zumindest nicht so.

 

Eine Möglichkeit wäre aber, die Hälfte der Aktien zu einer anderen Bank zu übertragen und diese Bank dann nicht zu erklären. Im Ergebnis wäre das glaube ich das was du meinst, die einen 50T sowie die 20T würden mit Altverlusten verrechnet, die anderen hingegen verabgeltungsteuert.

Günstigerprüfung (KAP Zeile 4) geht dann aber nicht mehr.

 

MfG Stefan

[Lukapat]

Danke für die Antwort Stefan, aber es ist noch verquirlter.

 

Zuerst dachte ich, dass ich die neuen Aktiengewinne halbieren und gegen die Altverluste aufrechnen könnte. Deshalb habe ich gegen den ersten Bescheid des Finanzamts, der wie Fall 2 ausfiel, Einspruch eingelegt. Dem wurde stattgegeben, aber nicht so wie ich eigentlich dachte, sondern so wie in Fall 1 beschrieben. Sprich, ich habe noch einen Verlustvortrag und muss Gewinne in 2010 versteuern.

 

Das würde in der Konsequenz bedeuten, dass man sich letztlich aussuchen könnte (die angesetzten 50% entstanden ja nur aus meinem Denkfehler) welchen Anteil der Gewinne man mit Altverlusten verrechnet.....?

[reckoner]

Hallo Lukapat,

 

Das würde in der Konsequenz bedeuten, dass man sich letztlich aussuchen könnte ... welchen Anteil der Gewinne man mit Altverlusten verrechnet.....?

Und das geht eben nur zum Teil. Man kann sich [ab jetzt alles ohne Günstigerprüfung!] aussuchen, welche Bank man erklärt und damit indirekt bei der Altverlustverrechnung welche weglassen. Man kann sich aber nicht aussuchen, wieviele der erklärten Gewinne mit dem Verlustvortrag verrechnet werden, da geht nur alles oder gar nichts.

Und wichtig, das mit den mehreren Banken muss man natürlich in der Regel vor Ablauf des Jahres gestalten (das ist aber alles legal, also kein Gestaltungsmissbrauch o.a.). Bei dir geht es aber offenbar um vergangene Jahre, da kannst du nur noch damit arbeiten, was dir gegeben ist.

 

Dem wurde stattgegeben, aber nicht so wie ich eigentlich dachte, sondern so wie in Fall 1 beschrieben.

Kannst du den Einspruch noch zurücknehmen? (auch der neue Bescheid hat eine normale Einspruchsfrist)

 

Denn wenn ja, dann würde ich raten, wieder zum Fall 2 zurückzukehren (sprich: den Einspruch zurückzunehmen). Der vorige Bescheid war korrekt und imho das Beste für dich (insbesondere auch, weil du für die Altverluste nur noch bis Ende 2013 Zeit hast - und besser kann es dann auch nicht werden, allenfalls schlechter).

 

MfG Stefan