Fonds, die im Kommer'schen Stil investieren

[unbiased]

Hallo,

 

wenn ein durchschnittlicher Anleger einen Investmentansatz verfolgen will im Stil

von Kommer, dann bleiben ihm ja prinzipiell drei Möglichkeiten:

 

I. Er befasst sich intensiv mit der Materie und macht alles selber (Supertobs etc)

II. Er lässt alles von einem Verwalter machen, der nach o.g. Investmentansatz vorgeht.

III. Er kauft einen Fonds mit einer bestimmten Risiko/Aktienquote, innerhalb

dessen o.g. Investmentansatz verfolgt wird, d.h. innerhalb des Fonds

wird in Staatsanleihen und iShares/DFA/...-Aktienfonds investiert

 

zu I.: 1. (-) Dies erfordert viel Zeit und Wissen und überfordert die meisten, außerdem

erfordert es konstantes "Sich-Kümmern" um das Thema, man muss auf dem

Laufenden bleiben usw.

2. (-) Regelmäßige Transaktionskosten könnten sich insbes. bei kleineren und kleinen

bis mittleren Vermögen negativ auswirken; einzelne Positionen können außerdem

sehr klein sein.

3. (-) Beim Rebalancing fällt Abgeltungssteuer an = es liegt kein Schutz vor

einer zukünftigen Erhöhung der Abgeltungssteuer vor.

4. (-) Bestimmte Fonds (Small Caps etc.) sind nicht zu bekommen (DFA etc.)

5. (+) Kosten an Dritte (als stark determinierender Faktor der Performance) sind minimiert

 

zu II.: 1. (-) siehe I.2

2. (-) siehe I.3

3. (-) hohe laufende Kosten im Rahmen von +/- 1% p.a. inkl. MwSt.

4. (+) individuelle permanente Beratung unter Berücksichtigung der privaten Gesamtsituation

5. (-) Kosten auch bei längerer Nichtinanspruchnahme einer Beratungsleistung

6. (+) Zumindest im Vergleich zu einer Bank besseres Kosten-Leistungs-Verhältnis

7. (-) Erst ab bestimmter Minimalanlage möglich.

 

zu III.: 1. (+) Keine Abgeltungssteuer beim Rebalancing = Erhalt der derzeitigen Höhe der

Abgeltungssteuer.

2. (+) Übersichtliches Konstrukt

3. (-) Verwaltungskosten für den Fonds

4. (+) Reduzierte Kosten für AbgSt. und Transaktionskosten etc.

5. (-) Keine individuellen Beratungsleistungen

6. (-) Änderung der Risikoneigung bzw. Änderungen der Finanzsituaion/Lebensabschnitt kann

zumindest partiell auch zu einer Zerstückelung führen, sodass doch individuelles

Rebalancing (allerdings ggf. weniger komplex) durchgeführt

werden muss (z.B. Verkauf von Fondsanteilen und Kauf von Staatsanleihen (oder

zur Komplexitätsredukton AAA-Anleihen-ETFs (?)) oder Tagesgeld etc., oder partieller

Tausch gegen einen risikoärmeren Fonds)

7. (+) bereits ab kleinen Beträgen möglich

 

zu Kombination II+III:

u.A.:

1. (-) Hohe Gesamtkostenquote

2. (-) siehe II.5

3. (+) siehe II.4

4. (+) siehe III.4

 

Unter anderem stelle ich mir die Fragen:

- was kommt günstiger: Fondskosten <-versus-> Direktanlage mit AbgSt., ggf. AbgSt.-Erhöhung, Transaktionskosten

- Rebalancing: Auf der einen Seite wird gesagt, regelmäßiges Rebalancing wirke sich sehr positiv auf

die langfristige Performance aus, auf der anderen Seite ist das festgesetzte Risiko (z.B. 50-50)

ein relativ willkürlicher Wert, der nur schwer individuell greifbar ist, und dadurch erscheint

40-60 letztlich genauso "richtig und falsch" wie 60-40. Wie also kann Rebalancing einen Bonus

zufügen, wenn die Bezugsgröße zumindest teilweise willkürlich ist bzw. sich innerhalb eines Korridors

bewegt?

- Ich war auf der Suche nach Fonds, die einen rigorosen Kommer-Ansatz verfolgen, und mir

gefällt der von Thomas Freiberger gut (seit 2011 passiv investierend à la Kommer):

http://www.frankfurt-trust.de/icc/private/nav/650/broker.jsp?uMen=70f309d5-beb9-3021-255d-72077eadca34&class=net.icteam.ft.abo.Fd&class_isin=DE000A0MYEH0

Abgesehen von der Kostenquote (wie beurteilt ihr die?) gefällt der mir von der Struktur,

dem Ansatz und der Zusammensetzung wesentlich besser als der Peterreins-Fonds und auch

besser als Arero. Letztere ist ja ein reiner Risiko-Fonds, der überhaupt keinen Risiko-Ausgleich

betreibt, damit wird der Anleger alleingelassen, er soll selbstständig den Fonds reduzieren

und in Tagesgeld etc. umschichten (laut Arero-Personal). Außerdem ist der Inhalt m.E.

nicht sinnvoll (Anleihen mit höherer Renidigte mäßiger Bonität (statt Aktien), verwendete

Aktienfonds nicht optimal, Gewichtung ist glaube ich nicht Market-CAP sondern BIP (man

korrigiere mich), und wie gesagt überhaupt kein Risikoarmer Anteil). Pro natürlich die

Kostenquote. Contra, dass letzlich ja auch AbgSt. anfällt beim Rebalancen, weil man

ja sein eigenes Süppchen kochen muss und der Fonds das gar nicht leistet. Bei Freiberger-Fonds

sind im Halbjahresbericht (siehe die pdfs) die gehaltenen Positionen einzusehen. Ich habe mit Herrn

Freiberger gesprochen und mir gefällt der Fonds in seinerr Struktur sehr gut, Herr F.

setzt sich auch mit der aktuellen Dissertation von Herrn Kommer etc. auseinander etc.

Was mir selbst nur immer Angst macht, sind laufende Kosten etc., wobei ja durchaus

auf Kostenreduktion und Transparenz/Weitergabe von Boni usw sehr geachtet zu werden scheint.

Ich habe Herrn Freiberger auf das Fondsvolumen angesprochen, er meinte, da alle Investoren

auf "passiv" eingeschworen werden bzw. dahingehend beraten werden, sei as Risiko einer

Fondsschließung gering (ich hoffe, ich habe seine Aussage richtig verstanden). Ich frage

mich jetzt, ob der Arero immer noch unterm Strich besser ist, oder nicht, ich kann

das nicht beurteilen, tendiere aber im Moment aufgrund der o.g. Punkte zum Freiberger-Fonds.

Es würde mich freuen, wenn jemand, der prinizipiell wo wie ich auf dem Supertobs/Kommer-Trip ist

mir Ratschläge geben könnte, dmait ich keine Fehler mache. Was ratet ihr denn Leuten,

die sich nicht um Rebalancing und wissenschaftliches Investieren adäquat kümmern können?

- Dazu kommt dann auch noch die Frage nach Versicherungsmänteln. Diese schlagen z.B.

mit 0.4% p.a. zu Buche bei beträgen um die 500k, haben aber eine Reihe steuerlicher

Vorteile, die evtl. schwerer wiegen als die Kosten p.a. (früher waren sie teurer, bis 1%).

Offenbar sind solche Mäntel inzwischen recht verbreitet aufgrund dieses Effekts,

auch wenn es natürlich zunächst unschön erscheint. Ein Vorteil ist u.A. auch noch

eine einkommenssteuerfreie Todesfalleistung. Ein Nachteil ist normalerwese, dass innerhalb

eines Mantels aus rechtlichen Gründen nur allgemein erhält verwendet werden dürfen

also keine individuelle Strategie verfolgt werden kann, was allerdings bei

passivem Investieren ohnehin irrelevant ist, sodas kein wirklciher Nachteil entsteht.

Individuell umgeschichtet werden (Risikoprofil) kann trotzdem. Letztlich fehlt

mir aber eine wirklich klare Gegenüberstellung AbGst/Transakt.kosten<->Fondskosten,

und Versicherungskosten<->Steuerersparnis. Eine pauschale Aussage "Kostenreduktion

um jeden Preis" und "Steuervermeidung führt immer zu schlechterem finalem Ausgang"

fände ich nicht hilfreich...

 

Ich hoffe, dass ich nicht wieder irgendwas falsch gemacht habe und nun einen drauf

kriege, ich habe mich wirklich bemüht.

Gibt es eigentlich im deutschen Internet eine bessere Anlaufstelle für passives Investieren?

 

Gibt es eigentlich Fonds im Ausland, die dem Fonds von Herrn Freiberger ähneln bzw

 

sogar besser sind?

 

Grüße

 

Un?Biased

 

 

[otto03]

Möchtest du ernsthaft einen Fonds empfehlen, der seit 5 Jahren (bis auf 2009 knapp) Jahr für Jahr natürlich auch kostenbedingt deutlich schlechter abschneidet als eine homebias fixierte 50/50 Dax/RexP Mischung?

[unbiased]

hallo, erstens, ich habe geschrieben, der fonds investiert seit 2011 passiv, somit ist ein performance-vergleich erst ab dem zeitpunkt der umstellung sinnvoll. warum also beziehst du dich auf zeiten vor 2011? zweitens, ich weiß nicht ob, du den kommer gelesen hast, aber eine 50/50 Dax/RexP Mischung ist langfristig meines Wissens keine wissenschaftlich vernünftige Strategie (Diversifizierung, Risikoreduktion) und ein Vergleich auf der Basis so kurzer Zeiträume nicht statthaft - oder habe ich den Kommer nicht verstanden? Drittens vergleichst du nicht Äpfel mit Birnen, wenn du so ein "Homebias" Portfolio (gibt es zu dieser Strategie wissenschafltliche Literatur? Ich lasse mich gern belehren...) mit einem Weltportfolio vergleichst? Viertens, Kostenquote ist immer relativ, die Frage muss sein: Wo bekommt der Anleger dieselbe Anlagequalität/denselben wissenschafltihcen Investmentansatz günstiger, ohne Abstriche an anderer Stelle machen zu müssen? Die Grundprämisse soll hier immer sein, dass wir von einem prinzipiell Kommer-basierten Ansatz ausgehen (also optimiales Weltportfolio + Anleihen höchster Bonität). Ein solches Investment, so einfach wie möglich für den "Kunden" (also mich) zu "handeln" suche ich. Wenn die Diskussion sich um den Investmentansatz per se dreht, dann sind wir auf einer ganz anderen Ebene, ich glaube, diese Diskussion sind schon mehrfach geführt worden und ist bestimmt nicht Absicht dieses Threads, das kann ja dann in einem separten Thread gemacht werden. Der Thread geht Off-Topic, wenn der passive Kommer&Co-Ansatz per se diskutiert werden soll. Im Übrigen habe ich diesen Fonds nicht "empfohlen", da ich mich derzeit nicht komplett in der Lage sehe, ihn gegen Alternativen abzuwägen. Genau das zu eruieren ist ja einer der Intentionen meines Beitrags.

[BarrenWuffet]

Aus dem Verkaufsprospekt:

Verwaltungs- und sonstige Kosten

Die Gesellschaft erhält für die Verwaltung des Sondervermögens

aus dem Sondervermögen eine tägliche Vergütung in Höhe von

bis zu 2 Prozent p. a. des Sondervermögens auf Basis des bör-

sentäglich ermittelten Inventarwertes. Die Verwaltungsvergü-

tung kann dem Sondervermögen jederzeit entnommen werden.

Die Depotbank kann für ihre Tätigkeit aus dem Sonderver-

mögen eine tägliche Vergütung von bis zu 0,2 Prozent p. a. des

Sondervermögens auf der Basis des börsentäglich ermittelten

Inventarwertes erhalten. Die Depotbankvergütung kann dem

Sondervermögen jederzeit entnommen werden.

 

Fazit:

 

Sofern nicht zu doof oder zu faul: Selbermachen! Und bitte nicht immer den armen Kommer die Erfindung des passiven Investierens andichten.

[otto03]

hallo, erstens, ich habe geschrieben, der fonds investiert seit 2011 passiv, somit ist ein performance-vergleich erst ab dem zeitpunkt der umstellung sinnvoll. warum also beziehst du dich auf zeiten vor 2011? zweitens, ich weiß nicht ob, du den kommer gelesen hast, aber eine 50/50 Dax/RexP Mischung ist langfristig meines Wissens keine wissenschaftlich vernünftige Strategie (Diversifizierung, Risikoreduktion) und ein Vergleich auf der Basis so kurzer Zeiträume nicht statthaft - oder habe ich den Kommer nicht verstanden? Drittens vergleichst du nicht Äpfel mit Birnen, wenn du so ein "Homebias" Portfolio (gibt es zu dieser Strategie wissenschafltliche Literatur? Ich lasse mich gern belehren...) mit einem Weltportfolio vergleichst? Viertens, Kostenquote ist immer relativ, die Frage muss sein: Wo bekommt der Anleger dieselbe Anlagequalität/denselben wissenschafltihcen Investmentansatz günstiger, ohne Abstriche an anderer Stelle machen zu müssen? Die Grundprämisse soll hier immer sein, dass wir von einem prinzipiell Kommer-basierten Ansatz ausgehen (also optimiales Weltportfolio + Anleihen höchster Bonität). Ein solches Investment, so einfach wie möglich für den "Kunden" (also mich) zu "handeln" suche ich. Wenn die Diskussion sich um den Investmentansatz per se dreht, dann sind wir auf einer ganz anderen Ebene, ich glaube, diese Diskussion sind schon mehrfach geführt worden und ist bestimmt nicht Absicht dieses Threads, das kann ja dann in einem separten Thread gemacht werden. Der Thread geht Off-Topic, wenn der passive Kommer&Co-Ansatz per se diskutiert werden soll. Im Übrigen habe ich diesen Fonds nicht "empfohlen", da ich mich derzeit nicht komplett in der Lage sehe, ihn gegen Alternativen abzuwägen. Genau das zu eruieren ist ja einer der Intentionen meines Beitrags.

 

Gebe dir natürlich recht mit dem "unzulässigen" Vergleich - aber ich verhalte mich total unwissenschaftlich und messe alles erst einmal an einer simplen DAX/RexP Mischung.

Wer diesen Vergleich als aktiver (Misch)Fonds kurzfristig/mittelfristig/langfristig nicht besteht, steht erst einmal bei mir im Regen.

 

Wie BW schon sagte, Kommer hatte weder passives Investieren noch Indexing erfunden, er hat lediglich die Erkenntnisse, die angelsächsische Autoren lange vor ihm hatten auf deutsche Verhältnisse übertragen - und ja, habe ich gelesen.

 

Weiterhin - was hat der von dir vorgestellte Fonds mit passiver, regelmäßig (zeit/anlassabhängig) rebalancierter Anlage zu tun?

 

Zitat:

Dabei werden im Aktienanteil die als systematisch anerkannten Risikofaktoren, wie Small-Cap, Value und Momentum, angesprochen.

 

Die Aussagen von Kommer bezüglich "Value" halte ich im übrigen für fragwürdig, entweder bildet man die Märkte ab (incl. Small) oder man macht sich Gedanken über Growth/Value oder sogar Momentum.

 

Kurz, schließe mich BW an: Selber machen mit extrem niedrigen Kosten, ein drei oder vier ETF umfassendes Portfolio sollte jeder hinbekommen, der sich ernsthaft mit dieser Thematik auseinandersetzt.

[unbiased]

Sofern nicht zu doof oder zu faul: Selbermachen! Und bitte nicht immer den armen Kommer die Erfindung des passiven Investierens andichten.

 

- Es gibt viele Möglichkeiten, zu investieren und dies dann "passiv" zu nennen. Um eine Bezug herzustellen, in welche Richtung ich gehe, beziehe ich mich auf den Kommer, um keine Verwirrung entstehen zu lassen. Z.B. kann 50/50 Dax/RexP ja auch passiv sein.

 

- Ich fühle mich tatsächlich etwas überfordert, ständig auf dem Laufenden zu sein, welche Renten und Fonds zu jedem einzelnen Rebalancingzeitpunkt idealerweise zu kaufen sind (da ändert sich ja auch immer mal was) und steuerliche Aspekte (Tax harvesting usw) zu berücksichtgien usw, ich finde, es ist durchaus anspruchsvoll, wenn man alles richtig machen möchte. Oder unterschätze ich mich? _Völlig unabhängig_ davon habe ich aber auch zur Debatte gestellt, inwiefern der Steuervorteil eines Investmentfonds die Kosten wettmachen könnte. Sofern dieser Gedanke absurd ist, würde ich mich über eine Begründung freuen. Prinzipiell WÄRE das regelmäßige Vorgehen bei einem Depot à la Supertob natürlich eigentlich "idiotensicher" darstellbar, jedoch verlieren sich die Threads in Details, teilweise sind sie veraltet, und ich empfinde es als sehr anstrengend, sich zu allem und ständig eine eigene Meinung bilden zu müssen (Wann sollte man einen Fonds durch einen günstigeren oder geeigneteren ersetzen? Was ist, wenn ich keine BIP-Gewichtung möchte, schon muss ich wieder rumrechnen, auf dem aktuellen Stand sein, es nervt einfach alles. Ich will das Thema nicht zu meinem Dauer-Hobby machen. Es kann doch nicht das elitäre Motto des Forums sein, wer sich nicht dauerhaft und intensiv mit dem Thema beschäftigen will, kann "gucken wo er bleibt". Machen alle eure Freunde, Bekannten und Verwandten selbstgemanagtes passives Investieren a la Supertob? Nein? Warum nicht? Was empfehlt ihr denen? Managt ihr etwas kostenlos derern Depots usw?!) (Außerdem kommt hinzu, dass ich aus persönlichen Gründen einen Versicherungsmanteil zur Reduktion der laufenden Einkünfte benötige. Darüber hinaus geht es um die Frage, ob sich hier irgendwer hinreichend damit auseinandergesetzt hat, es ist ja nicht ohne Grund, dass solche Mäntel von Verwaltern eingesetzt werden. Die Verwalter haben da ja selbst nichts von, es wird aus strategischen Gründen eingesetzt.

 

 

[otto03]

Was ist dein Problem?

 

Du stellst irgendeinen Fonds in einer Art und Weise und einem Umfang vor, die man schon als Werbung bezeichnen könnte, redest vom "Kommerschen Ansatz" - anschließend als Reaktion auf Antworten, erzählst du etwas über Überforderung und Versicherungsmäntel.

 

Verstehe dein Anliegen nicht.

 

Ach ja, es würde die Lesbarkeit erhöhen, wenn du ab und an einen Absatz einfügen würdest und deine Gedanken nicht in eine Art "Fließtext" verpacken würdest.

[BarrenWuffet]

Es kann doch nicht das elitäre Motto des Forums sein, wer sich nicht dauerhaft und intensiv mit dem Thema beschäftigen will, kann "gucken wo er bleibt".

Doch. Kann es und sollte es. Wir sind im Kapitalismus. Wer nicht aufpasst wird über den Tisch gezogen. Die Leute schauen stundenlang im Netz, wenn sie einen neuen Kühlschrank (Energieeffizienz, Preis, Volumen, wieviele Fächer?) oder einen Flatscreen-LCD (Diagonale, Stromverbrauch, 3D ja/nein, Marke, Model, etc) kaufen, aber wenn es darum geht evtl. Tausende von zu investieren, dann heißt es: Och nö. Das ist aber ganz schön anstrengend, das lasse ich lieber den Berater von der Bank für mich machen. Das ist so bequem (und teuer).

 

Der Gesetzgeber kann nicht ewig das Händchen unter das Popöchen der tumben Anlegerschar halten und auf die bösen Banker und die zu hohen Dispo-Zinsen schimpfen. Selbst ist der Mann. Wer zu doof oder zu faul ist, der muss eben blechen. Ich bin da vollkommen vorurteilsfrei. Man muss halt nur bewusst die Entscheidung treffen, mit den Konsequenzen leben. Ich bin dann der Letze der sich aufregt.

Aber bitte erstmal nachdenken...

[unbiased]

Weiterhin - was hat der von dir vorgestellte Fonds mit passiver, regelmäßig (zeit/anlassabhängig) rebalancierter Anlage zu tun?

 

 

Also wie gesagt, ich habe mit dem Herrn, der den Fonds aufgelegt hat, gesprochen, und das Investmentprinzip lehnt im Wesentlichen stark an das an, was bei, man verzeihe mir die erneute Bezugnahmen, bei einem gewissen Herrn Kommer und entsprechenden amerikanischen Quellen beschrieben und "gelehrt" wird; die Zusammensetzung im Halbjahresbericht sollte das recht gut darlegen. Es erfolgt ein passives, regelmäßige und zeit- und anlassabhängiges regelmäßiges Rebalancing. Sofern das in dem Prospekt nicht angesprochen wird, stimmt offenbar, ich weiß es aber aus "erster Hand", der Fonds ist ja primär für die Verwaltung von Kundenkapital aufgelegt worden, vermutlich wurde deshalb nicht so viel Wert auf eine genaue Schilderung gelegt, keine Ahnung. (Ein Rohstoffanteil wurde soweit ich mich an das Gespräch erinnern kann aus wissenschaftlichen Gründen weggelassen.) Wie gesagt, mir geht es einfach darum, ob per se Investmentfonds, die wissenschafltich investieren, nach berücksichtigung aller Faktoren wirklich einem "homebrew" konzept unterlegen sind, mit Faktoren meine menschlicher Fehler, uninformiertheit, weil man es als nerviges "hobby" betreiben muss, und insbes. steuerliche Aspekte... danke wirklich für eure Meinungen. Ähnliche Fragen gab es bestimmt wohl auch zum ARERO, aber die Kritikpunkte zur Zusammensetung des Arero hatte ich ja schon dargestellt... ich vestehe auch nicht, wie man (@otto ) so unschuldig einfach schreiben kann "ich verhalte mich total unwissenschafltich"? Das ist ja mal eine Erkenntnis - aber hilft unsdas weiter? Mich interessieren immer nur Fakten, also wissenschaftlich Belegtes bzw. steuer- und kostentechnisch Durchkalkuliertes. Der unschuldige Ratsuchenden (=ich) wird von allem anderen durch nur verirrlichtert... oder? Was mich wundert, weil otto wirklich ne Ahnung zu haben scheint, wenn ich seine anderen Beiträge so schnell durchforste. (Übrigens, falls nudelesser sich hier hinein verirrt, ich würde mich sehr über Kommentare von dir freuen...)

 

 

 

[Chemstudent]

- Ich fühle mich tatsächlich etwas überfordert, ständig auf dem Laufenden zu sein, welche Renten und Fonds zu jedem einzelnen Rebalancingzeitpunkt idealerweise zu kaufen sind (da ändert sich ja auch immer mal was) und steuerliche Aspekte (Tax harvesting usw) zu berücksichtgien usw, ich finde, es ist durchaus anspruchsvoll, wenn man alles richtig machen möchte. Oder unterschätze ich mich? _Völlig unabhängig_ davon habe ich aber auch zur Debatte gestellt, inwiefern der Steuervorteil eines Investmentfonds die Kosten wettmachen könnte. Sofern dieser Gedanke absurd ist, würde ich mich über eine Begründung freuen. Prinzipiell WÄRE das regelmäßige Vorgehen bei einem Depot à la Supertob natürlich eigentlich "idiotensicher" darstellbar, jedoch verlieren sich die Threads in Details, teilweise sind sie veraltet, und ich empfinde es als sehr anstrengend, sich zu allem und ständig eine eigene Meinung bilden zu müssen (Wann sollte man einen Fonds durch einen günstigeren oder geeigneteren ersetzen? Was ist, wenn ich keine BIP-Gewichtung möchte, schon muss ich wieder rumrechnen, auf dem aktuellen Stand sein, es nervt einfach alles. Ich will das Thema nicht zu meinem Dauer-Hobby machen. Es kann doch nicht das elitäre Motto des Forums sein, wer sich nicht dauerhaft und intensiv mit dem Thema beschäftigen will, kann "gucken wo er bleibt". Machen alle eure Freunde, Bekannten und Verwandten selbstgemanagtes passives Investieren a la Supertob? Nein? Warum nicht? Was empfehlt ihr denen? Managt ihr etwas kostenlos derern Depots usw?!) (Außerdem kommt hinzu, dass ich aus persönlichen Gründen einen Versicherungsmanteil zur Reduktion der laufenden Einkünfte benötige. Darüber hinaus geht es um die Frage, ob sich hier irgendwer hinreichend damit auseinandergesetzt hat, es ist ja nicht ohne Grund, dass solche Mäntel von Verwaltern eingesetzt werden. Die Verwalter haben da ja selbst nichts von, es wird aus strategischen Gründen eingesetzt.

 

Das Problem ist lediglich deine seltsame und gleichwohl falsche Vorstellung, "passives Investieren" würde derartigen Aufwand wie du ihn beschreibst zwingend erfordern, um überhaupt sinnvoll zu sein.

Das ist schlichtweg nicht so. Wenn du keine BIP-Gewichtung willst, so stellt sich die Frage, warum du nicht einfach bspw. MSCI ACWI IMI + dir genehmen Renten ETF nimmst.

 

Warum du einen hohen Aufwand zur Umsetzung einer passiven Anlage annimmst, weiß ich nicht. Auch das sie thread in "Details" verlieren ist eine seltsame aussage. Möchtest du etwa eine eierlegende Wollmilchsau? Eine idiotensichere Anleitung, und Garantie, dass mit dieser oder jener Aufteilung das absolute Optimum zu erwarten ist?

Dann sei dir gesagt: Vergiß es. Das gibt es nämlich nicht.

Warum du aber glaubst, gerade dieser Fonds würde dies - sogar nach seinen horrenden Kosten - leisten können, kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen, zumal der Fonds kaum einen trackrecord hat, man also nicht einmal richtig prüfen kann, inwieweit der Fonds seine "wissenschaftliche passive Strategie" überhaupt nachbilden kann.

 

Bei dem Fonds , der als "laufende Kosten" 2,36% für das Jahr 2011 ausgibt (ohne Transaktionskosten) und ich einfach mal hoffe, dass hierbei die Kosten der Zielfonds bereits inkludiert sind, sollte die Anlegestrategie absolut konkret dargelegt werden. Ein simples "sie ist wissenschaftlich" und "50 % Aktien global + 50% Renten" ist hier deutlich zu wenig. Wie genau werden die Aktienmärkte gewichtet, wo steht das festgeschrieben, oder ist die Auswahl und Gewichtung der Fonds vielmehr der Willkür des Managements überlassen? (was "passiv" dann wohl eher bezweifeln lässt)

 

Fazit:

Solange der Fonds seine Anlagestrategie nicht klar darlegt und du geprüft hast, ob er dieser bisher nachkommt (und künftig musst du das im übrigen auch prüfen!) und sich zeigt, dass diese "passive" Strategie die horrenden Kosten rechtfertigt, ist es m.M.n. nicht gerade sinnig, ihn zu kaufen.

 

Also wie gesagt, ich habe mit dem Herrn, der den Fonds aufgelegt hat, gesprochen, und das Investmentprinzip lehnt im Wesentlichen stark an das an, was bei, man verzeihe mir die erneute Bezugnahmen, bei einem gewissen Herrn Kommer und entsprechenden amerikanischen Quellen beschrieben und "gelehrt" wird; die Zusammensetzung im Halbjahresbericht sollte das recht gut darlegen.

Welche Quellen, wie genau ist es "stark angelehnt", welche ggf. aktiven Freiheiten hat der Manager, und vorallem: Für was fordert er soviel Geld, wenn er sich letztlich auf wissenschaftliche Erkenntnisse beruft (also kaum Geld für neue Erkenntnisse ausgeben muss) und überdies gerade jene Erkenntnisse zeigen, dass besonders die Kosten das Problem sind?

 

Es erfolgt ein passives, regelmäßige und zeit- und anlassabhängiges regelmäßiges Rebalancing. Sofern das in dem Prospekt nicht angesprochen wird, stimmt offenbar, ich weiß es aber aus "erster Hand", der Fonds ist ja primär für die Verwaltung von Kundenkapital aufgelegt worden, vermutlich wurde deshalb nicht so viel Wert auf eine genaue Schilderung gelegt, keine Ahnung.

Da es nicht festgeschrieben ist, musst du dich doch gerade umso intensiver damit befassen, ob der Fonds überhaupt hält was er verspricht! Das macht ein aufstellen eines Portfolios das sich an eben jenen für den Fonds maßgeblichen wiss. Erkenntnisse orientiert und ein Vergleich des Portfolios mit dem Fonds doch zwingend nötig! (Stichwort: tracking Error!)

 

(Ein Rohstoffanteil wurde soweit ich mich an das Gespräch erinnern kann aus wissenschaftlichen Gründen weggelassen.)

Und Prof. Weber würde dir wissenschaftlich begründen, warum Rohstoffe dazu gehören. Was nun? Welcher "Wissenschaft mehr glauben schenken"?

 

Wie gesagt, mir geht es einfach darum, ob per se Investmentfonds, die wissenschafltich investieren, nach berücksichtigung aller Faktoren wirklich einem "homebrew" konzept unterlegen sind, mit Faktoren meine menschlicher Fehler, uninformiertheit, weil man es als nerviges "hobby" betreiben muss, und insbes. steuerliche Aspekte... danke wirklich für eure Meinungen. Ähnliche Fragen gab es bestimmt wohl auch zum ARERO, aber die Kritikpunkte zur Zusammensetung des Arero hatte ich ja schon dargestellt...

 

Eine pauschale Antwort kann es nicht geben. Natürlich kann ein wissenschaftlich orientierter Fonds auch besser als ein ebensolches - wie du es nennst - "homebrew" Portfolio sein. Bspw. dann, wenn er in Summe niedrigere Kosten hat. Sei es durch Steueroptimierung, durch Anlage in günstigere Papiere, durch niedrigere transaktionskosten, die ein bspw. ein rebalancing günstiger werden lassen etc. pp.

Und ebenso kann es durch teure Konstruktion oder sonstiges auch schlechter sein.

Das muss eben der konkrete Fall zeigen. (Konkret bedeutet hierbei Produkt, sowie Anlegeralternative!)

 

Mich interessieren immer nur Fakten, also wissenschaftlich Belegtes bzw. steuer- und kostentechnisch Durchkalkuliertes.

Und warum hörst du dann auf die rein mündlichen Aussagen eines Managers?

[unbiased]

- Kommer: Ja, ich weiß, dass der das nicht "erfunden" hat. Um keine Missverständnisse bei der Benützung des Wortes "passives Investieren" aufkommen zu lassen, habe ich mir erlaubt, seinen Namen zu gebrauche. Das tut doch nichts zu Sache, ob das nun adäquat ist, Hauptsache, ihr versteht, was meinee Grundhaltung ist, weil die in Annäherung bei K. geschildert wird und allgemein bekannt ist. Lasst mir doch bitte die Freiheit.

 

- Ich habe geschildert, weshalb ich diesen Fonds diskutieren möchte, nämlich aufgrund a) der darin verwendeten Investments (siehe Halbjahresbericht), deren Gewichtung, und des m.E. korrekten Rebalancing und stringent wissenschafltihcen Ansatzes. Ich stelle diesen Fonds hier vor, damit ihr mir sagt, was daran ggf. schlecht ist, und ich schlidere, warum ich ihn für gut befand. Wenn ich mich darin irre, um so besser, aber es kann doch nicht sein, dass die bloße Darstellung der Gründe, warum ich ihn in Erwägung gezogen haben, als Werbung tituliert wird. Das liegt doch in der Natur der Sache, dass man etwas, das einem interessant erscheint, darstellt, und die Gründe dafür aufzählt. Ich habe keinen Anteil an diesem Laden und es ärgert mich, dass hier ständig mit Unterstellungen gearbeitet wird, ich bin hier, um mich ggf. begründeterweise eines besseren belehren zu lassen.

 

- @otto: mein Anliegen ist, einen ordentlichen Fonds zu finden, der so wissenschafltich wie möglich investiert und günstig ist, und bei dem ich mich nicht ständig drum kümmern muss, weil ich andere Sachen im Kopf habe. @Barren, ich finde es schon allein volkswirtscchaftlich sinnvoll, dass ALLE Menschen in den Genuss eines kostengünstiger und wissenschaftlich begründeter Investmentansatzes kommen können, statt damit mit überhöhten Kosten die Bäuche der Finanzindustire zu befüllen. Einfach zu sagen, wir brauchen keine Fonds dieser Machart, sollen 97% der Bevölkerung, die kein Händchen für das Thema haben oder Angst haben usw., gucken wo sie bleiben, ziemlich absurd. Es hat seine Gründe, warum 97% ihre Finanzen nicht im Griff haben/nicht in der Lage sind, ihr Zeug zu managen / bzw. überhöhte Gebühren zahlen und schlechte Produkte haben. Prof. Weber hat mit seinem Fonds ja schon mal in diese Richtung gesteuert, ich frage mich nur nun, ob es nicht besseres geben könnte, bzw. will ausschließen, etwas Falsches/Schlechtes zu kaufen. Im Übrigen wisst ihr doch selbst am besten, wie sich die "Experten" in diesem Forum schon allein INNERHALB des Themas "passives Investieren" streiten und ggf. zu Tode diskutieren - angesichts dessen, um was es geht (viel Geld) - sitzt da dem Einzelnen die Angst und Verunsicherung dann oft im Nacken. Nur weil hier einige - viele - zu jener Gattung Menschen gehören, die über ein Übermaß der Emotion "Feeling of Certainty"* verfügen, macht die Sache nicht besser. (`*=eine Emotion, dass das eigene Handeln/entscheiden schon das richtige und wahre und gute ist, und man selbst alles am tollsten im Griff hat und die besten Entscheidungen trifft - ein Trugschluss. Komplexe Themen wie Finanzmanagement nicht selbst zu "händeln", so wie man auch nen Arzt auf den Knoten gucken lässt statt selber rumzutasten, ist doch durchaus eine rationale Entscheidung. Man muss doch die Gegenfrage stellen: Wenn das alles in paar Stündchen (wie dem Plasma-TV) erledigbar ist, dann würde es ja wirklcih jeder selbst und richtig machen. Ist es aber nicht. Und wenn es so einfach und damit eindeutig wäre, dann würden hier in diesem Forum alle an einem Strang ziehen. (Von wegen.)).

 

 

 

 

 

 

 

 

[otto03]

 

- @otto: mein Anliegen ist, einen ordentlichen Fonds zu finden, der so wissenschafltich wie möglich investiert und günstig ist, und bei dem ich mich nicht ständig drum kümmern muss, weil ich andere Sachen im Kopf habe.

 

dann solltest du dieses Konstrukt stante pede vergessen

[Ramstein]

Alte Investorenweisheit: "Keine Airlines, keine Klitschen!"

 

Und ein Fonds mit einem Volumen von nicht einmal 8 Mio ist eine Klitsche.

[Chemstudent]

Du schreibst ständig davon, dass der Fonds "wissenschaftlich" Anlegt, sogar "stringent", das rebalancing "korrekt" macht etc. pp.

Warum legst du aber nicht dar, WIE der Fonds anlegt? Wo das steht, welcher Ansatz also konkret (!) dahinter steht! D.h. warum untermauerst du deine Aussagen nicht einfach mit entsprechenden belegen?

Und vorallem: Das die Kosten - die bisweilen sogar höher sind als die eines aktiven Fonds - durch die stringent wissenschaftlich Ausrichtung wettgemacht werden können?

Alle die Threads, Diskussionen, Studien etc. sind dir zu kompliziert und du weißt nicht, wonach du gehen sollst. Das der Fonds aber das richtige ist, dass hingegen scheint dir nicht schwierig in der Beurteilung zu sein. Nun ja...

 

Oben habe ich bereits weitere Kritikpunkte angebracht. Ich sehe nicht, dass der Fonds eine sinnvolle Wahl darstellt.

Die enormen Kosten, verbunden mit der ziemlich unkonkreten Darstellung der Anlagepolitik (wie angelegt wird, bspw. market cap, BIP etc., welcher konkrete Ansatz verfolgt wird, welchen Anteil haben die im factsheet genannten Dingen wie Small Cap, momentum, Value etc pp.) lassen - ohne weitere echte Infos - doch logischerweise nur einen Schluss zu: Nicht kaufen. Vorallem nicht, wenn man in einen Fonds investiren will, der "so wissenschafltich wie möglich investiert und günstig ist".

[unbiased]

Ich höre deshalb auf die mündliche Aussage, weil ich nach längerem Gespräch festellen musste, dass der Manager extrem hohe Ansprüche daran hatte, Zusammensetzung, Gewichtung, Fondsauswahl, Rentenauswahl, und Rebalancingverhalten etc. wissenschafltiche begründen zu können und die entsprechenden Papers und Literatur zitieren und gegeneinander abwägen konnte und ihm offensichlich die größtmöglihe Wissenschaftlichkeit des Ganze auch persönlich am Herzen lag und er auch mit Herrn Kommer bekannt ist und generell eher motiviert ist, wissenschaftlich zu sein und alles korrekt zu machen, statt Kohle zu scheffeln. Das ändert nix daran, dass das ganze mit beträchlichen Kosten verbunden ist und ich keinesfalls mich blenden lassen möchte oder sonstwie zu einem Fanboy von Arero und Co werden möchte. Ich stelle nur die schlichte Frage, ob evtl. nicht auch ein Mehrwert entsteht wie insbesondere durch die Aufteilung auf die genannten zahlreichen Anlagen (Diversifizierung) und wie gesagt steuerliche Vorteile. Ich finde es insofern komisch, dass die Beweislast so einseitig ist, man könnte ja auch sagen, dass bewiesen werden muss, dass ein Homebrew-Ansatz solchen Investmentfonds überlegen ist.

 

Nichtsdestoweniger möchte ich Chemstudent (der mir immer durch sehr sachliche und gute Beiträge auffällt, danke dir!) natürlich recht geben, dass ich eine übertriebene Angst zu haben scheine, wenigstens eine halbwegs ordnetliche und vereinfachten Homebrew Strategie durchzuziehen, die natürlich SO schwer doch nicht ist, mir kommen nur immer tausende Dinge in den Kopf, die ich gelesen habe und nicht in der Lage bin einzuschätzen, wie relevant sie sind. Liegt natürlich auch an mir, dass ich da so überfordert bin. Deshalb eruiere ich eben den Fall, inwiefern ich nicht zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen könnte, also dass so ein Fonds mit optimierter Fondsauswahl und Rebalancing, die man privat nicht hinkriegt, und gesparter AbgSt., evtl. unterm Strich die Kosten gerade wieder wettmacht, die er kostet. Keine Ahnung. Dann hätte ich meine Ruhe. (Ein günstigerer Fonds gleicher machart wäre natürlich noch interessanter.)

 

Ich hatte auch auf die 2,36 Kosten angesprochen, diese beinhalten laut Aussage des Verwalters möglichst gnadenlos alles tatsächlichen und versteckten Kosten, genaueres hab ich jetzt aber grad nicht im Kopf. Mir erschien der Arero ja interssanter (der ja sehr billig ist), bis mir die o.g. Nachteile (quasi kein risikoarmer Teil, fragwürdige Anleihen) aufgefallen sind. Ich hatte auch auf die Gewiichtung angesprochen, diese erfolgt meiner Erinnerung nach wie gesagt nach MarketCap, außerdem wie gesagt diverse Tilts (SmallCaps), sofern nach derzeitigem Stand wiss. vertretbar. Wie gesagt, ich bin gänzlich d'accord, dass die Wissenschaft vor allem sagt, Kostenreduktion steht über allem. Aber das hält mich nicht davon ab, die ketzerische Frage zu stellen, was denn nun mit AbgSt und suboptimalem vereinfachtem, ggf. fehlerhaftem selbstgemachten Designs für Nachteile entstehen können und ggf. werden, und was DIESE mich kosten werden.

 

 

 

 

 

[Nudelesser]

Den letzten Halbjahresbericht gibts HIER

 

Das ist ein 08/15 Investmentansatz, den jeder halbwegs intelligente Anleger selbst basteln kann. Von modernen wissenschaftlichen Erkenntnissen, wie man sie etwa bei Ilmanen nachlesen kann, fehlt jede Spur. Und selbst wenn sich diese gefunden hätten, bleibt die Frage, ob dies die enorme Kostenbelastung ausgleichen könnte. Für mich riecht dieser Fonds nach Beutelschneiderei.

[otto03]

Was du mir oder auch uns sagen willst, verstehe ich immer noch nicht.

 

Welche Intention reitet dich, hier ziemlich vehement einen Minimischfonds zu propagieren, der angeblich einen ominösen sog. wissenschaftlichen Ansatz verfolgt?

 

Die Publikationen über Indexing (insbesondere im nichtdeutschen Bereich) sind Legion und haben m.E. wenig bis sehr wenig mit deinem Fonds zu tun.

[Malvolio]

Jeder Fondsmanager behauptet .... und glaubt vielleicht sogar selbst daran .... einen tollen Ansatz für seinen Fonds zu haben. Die Statistik belegt leider, dass die überwiegende Mehrheit der Fondsmanager ihrem Anspruch nicht gerecht werden können.

 

Nur mal zwei Gedanken. Eine Kostenquote von deutlich über 2% p.a. ist in jedem Fall indiskutabel ..... speziell bei einem passiven Ansatz. Das ist schon ein Ausschlusskriterium.

 

Zweitens, was die risikolose oder risikoarme Komponente angeht. Woher soll ein Fondsmanager wissen, wie hoch mein risikoarmer Anteil sein soll? Für den einen Anleger sind 30% Aktienquote hoch, für den anderen können 60% niedrig sein. Außerdem darf man nicht vergessen, dass von diesem "risikolosen" Anteil die vollen o.g. Fondskosten jedes Jahr abgehen. Mit "Risikofonds" plus Tagesgeld oder andere risikoärmere Zinsanlagen dürfte man in der Regel besser fahren und kann sein Risiko besser kontrollieren.

 

Gerade ein passiver Ansatz ist doch relativ leicht und ohne großen Aufwand zu realisieren. Mit einem Tagesgelkonto und einer Hand voll ETFs kommt man da prima klar. Und in den meisten Fällen dürfte es völlig ausreichen einmal im Jahr die Gewichtungen zu überprüfen und ggf. anzupassen. Man muss sich sicherlich etwas mit dem Thema beschäftigen und auch einen Blick auf die steuerfliche Seite werfen. Aber wenn man sich einmal ein Konzept zurecht gelegt hat, dann ist der Aufwand für so ein System doch denkbar gering.

[BarrenWuffet]

...und ihm offensichlich die größtmöglihe Wissenschaftlichkeit des Ganze auch persönlich am Herzen lag und er auch mit Herrn Kommer bekannt ist...

Und wenn meine Oma Räder hätte, wäre sie ein Omnibus. Was sagt denn sein Bekannter Gerd zu seiner phänomenalen TER? Kommer hin oder her und mit wem bekannt auch immer: Die Kostenbelastung ist indiskutabel. Der Mehrwert, wenn er denn da ist, rechtfertigt trotzdem keine so hohe Kostenbelastung für ein bisschen Abgucken bei anderen Autoren, ein bisschen Auswahl und ein- oder zweimal Rebalancing im Jahr. Blatt Papier + Stift + Rechenkünste aus der 4. Klasse. Fertig.

 

mit optimierter Fondsauswahl und Rebalancing, die man privat nicht hinkriegt, und gesparter AbgSt., evtl. unterm Strich die Kosten gerade wieder wettmacht, die er kostet. Keine Ahnung. Dann hätte ich meine Ruhe. (Ein günstigerer Fonds gleicher machart wäre natürlich noch interessanter.)

Da muss nix optimiert werden. Einen Index wählen, die ETFs darauf angucken und den günstigsten nehmen. Wird er geschlossen, dann wird das Geld halt neu angelegt und fertig.

Investiere ein paar Stunden hier im Forum. Kostet ein vermeintlich passives, wohl eher semi-aktives Konstrukt mehr als ein voll-aktiver Fonds, dann ab damit in die Tonne.

[Chemstudent]

Ich höre deshalb auf die mündliche Aussage, weil ich nach längerem Gespräch festellen musste, dass der Manager extrem hohe Ansprüche daran hatte, Zusammensetzung, Gewichtung, Fondsauswahl, Rentenauswahl, und Rebalancingverhalten etc. wissenschafltiche begründen zu können und die entsprechenden Papers und Literatur zitieren und gegeneinander abwägen konnte und ihm offensichlich die größtmöglihe Wissenschaftlichkeit des Ganze auch persönlich am Herzen lag und er auch mit Herrn Kommer bekannt ist und generell eher motiviert ist, wissenschaftlich zu sein und alles korrekt zu machen, statt Kohle zu scheffeln. Das ändert nix daran, dass das ganze mit beträchlichen Kosten verbunden ist und ich keinesfalls mich blenden lassen möchte oder sonstwie zu einem Fanboy von Arero und Co werden möchte. Ich stelle nur die schlichte Frage, ob evtl. nicht auch ein Mehrwert entsteht wie insbesondere durch die Aufteilung auf die genannten zahlreichen Anlagen (Diversifizierung) und wie gesagt steuerliche Vorteile.

 

Das du ein langes Gespräch mit ihm hattest, und er es in deinen Augen (!) gut begründen konnte ist das eine. Wissenschaftlich - oder einfacher: Rational - herangehen das andere.

Wir hatten dieses Gespräch mit ihm nicht. Wir können seine Aussagen nicht prüfen, wir können daher auch nicht prüfen, ob sie richtig sind und du sie richtig verstanden hast. Konkret festgeschrieben ist jedenfalls nichts, sodass eine regelmäßige Kontrolle zwingend (!) erforderlich wird.

Wenn so oft "wissenschaftlich" erwähnt wird, man dennoch nicht klar sagen kann, welcher konkrete Ansatz denn nun verfolgt wird, es also gar nicht nachvollziehar / reproduzierbar ist, dann ist das gelinde gesagt ein wenig seltsam.

 

Ich finde es insofern komisch, dass die Beweislast so einseitig ist, man könnte ja auch sagen, dass bewiesen werden muss, dass ein Homebrew-Ansatz solchen Investmentfonds überlegen ist.

Wie würde man das anstellen?

Man würde ein entsprechenden Portfolio erstellen. Doch nach welchen Kriterien, wenn man nicht einmal weiß, nach welchen Kriterien der Fonds sein Portfolio aufstellt?

 

Natürlich könnte man ein simples Portfolio aus bspw. MSCI ACWI IMI und Rentenkomponente bauen. Auf Grund der Kostenersparnis von rund 2% p.a. ließe sich sagen, dass - ohne weitere Informationen - diese Anlage besser sei als der teure "passive" Fonds. Außer man legt dar, dass - bei gleichem Risiko - die Ersparnis durch Rebalancing, Steuer etc. so hoch ist, dass dies die höheren Kosten des Fonds wettmacht.

Wenn der Fonds aber entsprechende Kosten verlangt, so ist eigentlich klar, dass er auch darlegen muss, wie er denn gedenkt, diese wett zu machen. Das die "Beweislast" bei ihm liegt ist da durchaus verständlich.

 

Nichtsdestoweniger möchte ich Chemstudent (der mir immer durch sehr sachliche und gute Beiträge auffällt, danke dir!) natürlich recht geben, dass ich eine übertriebene Angst zu haben scheine, wenigstens eine halbwegs ordnetliche und vereinfachten Homebrew Strategie durchzuziehen, die natürlich SO schwer doch nicht ist, mir kommen nur immer tausende Dinge in den Kopf, die ich gelesen habe und nicht in der Lage bin einzuschätzen, wie relevant sie sind. Liegt natürlich auch an mir, dass ich da so überfordert bin. Deshalb eruiere ich eben den Fall, inwiefern ich nicht zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen könnte, also dass so ein Fonds mit optimierter Fondsauswahl und Rebalancing, die man privat nicht hinkriegt, und gesparter AbgSt., evtl. unterm Strich die Kosten gerade wieder wettmacht, die er kostet. Keine Ahnung. Dann hätte ich meine Ruhe. (Ein günstigerer Fonds gleicher machart wäre natürlich noch interessanter.)

 

Und genau hier ist doch das Problem: Der Fonds nimmt dir nur dann Probleme ab, wenn er klar die Anlagepolitik beschreibt, sodass du in Lage bist, die Fondsentwicklung mit der erhofften wissenschaftlichen Orientierung zu vergleichen.

So aber vertraust du einfach, dass der Fonds wissenschaftlich anlegt, "optimierte" Fondsauswahl und rebalancing betreibt.

Auf der einen Seite ist es dir zu kompliziert, den "richtigen" Ansatz selbst zu finden, auf der anderen Seite aber glaubst du, der Ansatz des Fonds sei der richtige, bist also der Meinung, damit den richtigen Ansatz gefunden zu haben. Das ist schlichtweg ein absoluter Widerspruch.

 

Ich hatte auch auf die 2,36 Kosten angesprochen, diese beinhalten laut Aussage des Verwalters möglichst gnadenlos alles tatsächlichen und versteckten Kosten, genaueres hab ich jetzt aber grad nicht im Kopf.

Die Kostenquote ist - lauf Jahresbericht - inkl. Zielfondskosten, aber ohne transaktionskosten.

Wer sich den Jahresbericht anschaut stellt fest, dass die Transaktionskosten nochmals mit ca. 0,3% zu Buche schlagen, sodass wir hier von Kosten um 2,7% p.a. sprechen.

 

Mir erschien der Arero ja interssanter (der ja sehr billig ist), bis mir die o.g. Nachteile (quasi kein risikoarmer Teil, fragwürdige Anleihen) aufgefallen sind.

Die Frage ist eher, was du unter "risikoarm" verstehst. Ohne jetzt die Anleihen genau angeschaut zu haben, ich glaube mich aber zu erinnern, das der ARERO Euro-Staatsanleihen von AAA bis BBB hält. Dennoch möchte ich den Arero als Produkt nicht empfehlen.

 

Ich hatte auch auf die Gewiichtung angesprochen, diese erfolgt meiner Erinnerung nach wie gesagt nach MarketCap, außerdem wie gesagt diverse Tilts (SmallCaps), sofern nach derzeitigem Stand wiss. vertretbar.

 

Was ist denn nach wiss. Stand vertretbar? Wieviel Small Cap, Value etc. (wie ist Small Cap, Value etc. definiert) etc. pp.

Derartige Aussagen sind immer leicht gesagt, doch die konkrete Benennung ist für "wissenschaftlich" erforderlich. Mir ist bspw. keine einhellig anerkannte wiss. Meinung darüber bekannt, wie hoch man "Small Cap Aktien" gewichten sollte etc.

 

Wie gesagt, ich bin gänzlich d'accord, dass die Wissenschaft vor allem sagt, Kostenreduktion steht über allem. Aber das hält mich nicht davon ab, die ketzerische Frage zu stellen, was denn nun mit AbgSt und suboptimalem vereinfachtem, ggf. fehlerhaftem selbstgemachten Designs für Nachteile entstehen können und ggf. werden, und was DIESE mich kosten werden.

 

Die Frage ist durchaus richtig, und sinnvoll, du aber - so scheint es zumindest - stellst den Fonds als "wiss. fundiertes" Objekt dar, dass als Vergleichsmaßstab zu dienen hat. Und es gilt eben gerade zu prüfen, ob dem überhaupt so ist.

Denn gerade Dinge wie Transaktionskosten, Steuer etc. hängen sehr vom persönlichen Anlegerprofil ab.

Je nachdem wie groß das anzulegende Kapital sein soll kann es sich bspw. lohnen selbst zu rebalancen (bei großem Depot, Transaktionskosten machen dann nur einen geringen Teil aus), oder hierfür Produkte zu kaufen, die zwar teuer sind, dafür aber einem das rebalancing abnehmen (kleines Depot)

 

Sinnvolles Vorgehen wäre:

Welche konkrete Vorgehensweise hat der Fonds?

Ist diese Strategie sinnvoll?

Wenn ja:

Kann man diese Strategie selbst umsetzen?

Sind die dabei ggf. auftretenden Nachteile größer als die Nachteile (insb. Kosten) des Fonds?

[Fondsanleger1966]

Gibt es eigentlich Fonds im Ausland, die dem Fonds von Herrn Freiberger ähneln bzw sogar besser sind?

Schau Dir mal den Arero und den db-xtrackers Portfolio Total Return an.

[unbiased]

hallo,

 

nur kurz zu den kosten.

 

der finanzverwalter hatte mir eine genau aufstellung der kostenstruktur zugeschickt, diese behinhaltete jedoch auch noch die schätzung der steuerlichen wirkung im langristigen vergleich bei direktmandaten (also ohne fonds) versus fonds-mandaten, und versus versicherungsmäntel. da er noch an der genaueren ausarbeitung arbeitet, bat er um vertraulichkeit, daher kann ich das nicht veröffentlichen. was ich aber meine sagen zu können, ist,

 

- dass aus den unterlagen hervorgeht, dass die transaktionskosten in der gebühr *enthalten* sind, auch wenn das im jahresbericht offenbar anders scheint.

 

- , dass der anleger zuwendungen rückerstattet bekommt (0,3%)

 

- , dass der fonds ein mittel zum zweck zur verwaltung der gelder der einzelnen kunden ist, und darin eine ständige beratung/individuelle betreuung des kunden mitenthalten (beantwortung von vermögensplanungsfragen / änderung der persönlichen finanziellen situation und lebenssichtuation etc., steuerliche fragen soweit das verwatlete kapital davon betroffen ist, und generell jährliche überprüfung der finanzsituation mit längerem gespräch, um fehlentwicklungen vorzubeugen. "wer's braucht", könnte man zu einigem sagen. nun ja. fraglos lässt sich das ein oder andere davon auch kostenlos hiier im forum diskutieren/erledigen. bestimmte dinge allerdings nicht, bzw. man ist auf gedeih und verderb auf das wohlwollen und die lust unbekannter internetmenschen angewiesen. kann man also so und so sehen.) je nach risikoneigung/aktienanteil wird für diese leistung ca. +/-1% inkl. MWSt verlangt (im Falle des Fondsprospekt 1,25, wobei sich das wohl auf eine Quote von 50/50 bezieht, geringere Aktienquote führt offenbar zu weiteren Rückerstattungen, ich checke das nochmal) , die also in den kosten mit enthalten ist. ich habe bei den gebühren immer noch bauchschmerzen, und versuche es mir aber zurechtzudenken (bzw. wäre froh, wenn tatsächlich was an der überlegung dran ist), indem ich fragen wie abgst. beim rebalancing usw mitberücksichtige. hinter den gebühren steckt also eine individuelle beratungsleistung. fraglos wäre mir eine stundenbasierte beratungsleistungsabrechnung lieber, und ein fonds, der kostenminimiert ist, also dieses permanente beratungshonorar nicht enthält (so ähnlich wie prof weber also).

 

fraglos habe ich einen fehler gemacht, die kosten sind in der tat exorbitant hoch, wenn man o.g. beratungsleistung nicht benötigt, bzw. für unnötig hält. wenn man die beratungskosten (die sich ja im üblichen bereich bewegen) abzieht, ist der fonds ja keineswegs teuer.

 

was ich hier schreibe ist unter vorbehalt, ich werde nochmal rückfragen, ob ich alles richtig verstanden habe. ich glaube aber, dass dem der fall ist.

 

sicher ist der fonds ein ganz exakt das: ein "08/15-passiv-investieren-fonds", der im wesentlichen alles so gut es möglich ist umsetzt, was in diesem bereich "legion" ist und (ihr habt ja die gesamtliste der fonds, in die investiert wird, gesehen). gleichzeitig frage ich aber, wenn das ganze so banal und so legion ist, warum gibt es dann keinen einzigen dieser art? (oder doch?) das ist doch schon merkwürdig, nicht wahr...? hmm. es geht ja auch um die risikosenkungskomponente und die diversifizerugskomponente, die man in einem vereinfachten homebrew nicht so gut hinkriegt, v.a. langfristig kann sich das ja schon auswirken. oder bin ich da schon wieder gebrainwasht?

 

zum thema kosten steht in dem pdf, das mir zugesandt wurde, u.a.

 

"Verwendung von passiven institutionellen Anlageklassen/ Risikofaktoren-Fonds

Vermeiden einer einfachen Indexnachbildung

Vermeiden von Retail-Fonds wie ETF

Verwenden von passiven Anlageklassen-Fonds mit aktiver geduldiger Handelstätigkeit (institutionelle Fonds auf Anlageklassen) [damit meint er wohl die DFA-Fonds)

Verringerung von expliziten und impliziten Handelskosten

Gemeinschaft von Anlegern mit niedriger Umschlagshäufigkeit"

 

Ich habe hier noch mehr Unterlagen, im Wesentlichen ist das was zu erwarten ist, also eine Darstellung der Tilts und der Investionsmärkte (MarketCap) usw. Ich weiß nicht, was *abgesehen* von den Kosten an dem Fonds denn nun konkret auszusetzen ist? Das von nudelesser verlinkte Buch habe ich mir angesehen, da ist die Rede von aktiven Strategien, mit denen man jeden Markt outperformt, und wissenschaftliche Belegen. Das hört sich durchaus interessant an, ich weiß aber nicht, ob das vergleichbar starker Weise wissenschaflticher Zumindest-Halbwegs-Konsensus ist wie jene Erkenntnisse, die passivem Investisiteren zugrunde liegen. Ich habe das Buch nicht gelesen, damit kann man dann also den Markt schlagen? Nett, danke für die Information... ich gucks mir mal an.

 

Aber mal im Ernst, wäre es denn nicht generell sinnvoll, einen Fonds aufzulegen, um AbgSt zu sparen, Transaktionskosten niedrig zu halten, auch mit mittleren Vermögen in möglichst ein möglchst ideal zusammengesetztes Fondsportfolio zu investieren, und allgemein auch Finanzlaien (also die meisten) die Möglichkeit zu geben, ohne abgezockt zu werden zu investieren? Die Kostenquote müsste doch eigentlich sehr niedrig sein (siehe Arero), es ist ja nicht allzu viel zu tun, und die Zusammensetzung könnte wesetnlich sinnvoller sein als beim Arero. (Oder was denkt ihr dazu?) Nun denn. Danke für eure Kritik!

 

 

 

 

 

 

Die Publikationen über Indexing (insbesondere im nichtdeutschen Bereich) sind Legion und haben m.E. wenig bis sehr wenig mit deinem Fonds zu tun.

Was wird denn dann darin gemacht?

 

(Was die Riskosache betrifft, der Herr Freiberger macht das mit einem zweiten Fonds mit 20%-Quote, den er nach Beratung mit dem Kunden dann mit dem 50%-Fonds mischt, umd entsprechend auf das Risikoprofil einzugehen.)

 

 

Wie gesagt, ich hatte ja schon mal gesagt, dass ich mir einen Low-Kost-Fonds wünschen würde, an den keine Pflichtberatung gekoppelt ist, aber Herr Freiberger meinte, im Regelfall sei eine qualitativ angemessene kundenbezogene Betreuung auf Honorarbasis kaum durchzusetzten, aber eben beim Durchschnittsmenschen notwendig, damit kein Fehler (falsches Risiko usw usf) gemacht wird. Für Leute wie mich, die bei Finanzthemen zumindest halbwegs (!) durchsteigen, ist das natürlich evtl. Overkill, wobei Beratungsbedarf natürlich auch noch andernorts entstehen kann. Dennoch schreckt es mich letztlich ab, einem 40-Jährigen dauerhaften Beratungszwang ausgeliefert zu sein zu ggf. immensen Kosten. Das läuft dann ggf. aufs selbe hinaus wie die sowohl wissenschaftlich als auch banale Feststellung, dass Kostensenkung oberstes Gebot sein muss. Ich bezahle sehr gern. und gern auch gut, für ordentliche Dienstleistungen - sofern ich sie denn in Anspruch nehme. Fraglos zocken Banken im Premiumbereich in ganz anderen Maßstäben ab (höhere Beratungsgebühren, schlechtere Leistung, und dann auch noch ggf. in hochpreisige aktive Fonds. Von Abzocke kann im vorliegenden Fall m.E. auch nicht im Entferntesten gesprochen werden, sofern eine intenstive individuelle Kundenbetreuung und Finanzplanung etc.pp. einhergeht -- die Frage ist nur, wo sich die Geraden schneiden, und der Mehrwert aus ordentlicher Beratung und Betreuung irgendwann evtl. nicht mehr in adäquatem Verhältnis zu den Kosten steht und man nicht mehr rauskommt z.B. wenn man wirklich jahrelang, gar Jahrzehnte, überhaupt nicht beraten werden musste aber beträchtlche Summen, z.B. bei 1.000.000 Euro wären das in 10 Jahren bspw. (über den Daumen) 100.000 Euro!). Das ist eben dann alles eine "Ein Konzept ist gut für Alle-Flat-Rate". Ich habe wirklich hinlänglich über dieses Honarar-System nachgedacht (auch im englischsprachigen Raum gibt es da ja Diskussionen über den Wert (oder auch Nichtwert) solcher Konstrukte und ich bin geteilter Meinung, ich denke, Beratung IST sinnvoll, aber ich wünschte, sie wäre zeitbasiert mit ggf. Berücksichtung der Werte, um die es bei den Beratungen geht (ähnlich wie bei Notaren oder Steuerberatern).

 

Nochmal kurz: Die Angaben zu Kosten muss ich nochmal überprüfen, wenn etwas nicht ganz korrekt ist, informiere ich euch.

 

Es wurde auch kritisiert, ich würde von Mänteln daherreden. Gegenfrage: Warum setzen denn fast alle Vermögensverwalter bei größeren Vermögen Mäntel ein? Alles Verrückte?

 

 

[Fondsanleger1966]

Aber mal im Ernst, wäre es denn nicht generell sinnvoll, einen Fonds aufzulegen, um AbgSt zu sparen, Transaktionskosten niedrig zu halten, auch mit mittleren Vermögen in möglichst ein möglchst ideal zusammengesetztes Fondsportfolio zu investieren, und allgemein auch Finanzlaien (also die meisten) die Möglichkeit zu geben, ohne abgezockt zu werden zu investieren? Die Kostenquote müsste doch eigentlich sehr niedrig sein (siehe Arero), es ist ja nicht allzu viel zu tun, und die Zusammensetzung könnte wesetnlich sinnvoller sein als beim Arero. (Oder was denkt ihr dazu?) Nun denn. Danke für eure Kritik!

Der Arero ist doch gerade wissenschaftlich basiert. Und seine Kostenquote ist nur durch eine Konstruktion möglich, die vielen Anlegern nicht zusagt.

[Schinzilord]

Warum sinnvoller als die Zusammensetzung des Arero?

Ich könnte dir jetzt 20 Studien zitieren, warum SC in ein Depot gehören, und 20 weitere, warum SC nicht in ein Depot gehören, weil sie risikoadjustiert eine zu schlechte Rendite bringen, je nach Markt und Zeitraum.

Es sind einfach zu viele verschiedene Investoren am Markt, als dass es die eine Asset Allocation geben könnte.

Ob 60% Aktien oder 70% ist schnurz, wichtiger ist Kostenersparnis, Stringenz, regelmäßiges Rebalancen und Kontinuität bei mentaler Stärke.

[otto03]

 

Die Publikationen über Indexing (insbesondere im nichtdeutschen Bereich) sind Legion und haben m.E. wenig bis sehr wenig mit deinem Fonds zu tun.

Was wird denn dann darin gemacht?

 

Aus einem anderen Thread u.a. von mir gelesene und empfohlene Bücher:

 

Zitat:

 

weitere Buchempfehlungen:

 

What Wall Street doesn't want you to know (Swedroe)

Winning the loser's game (Ellis)

Active Index Investing (Schoenfeld)

Index Mutual Funds (Simon)

Rational investing in irrational times (Swedroe)

IndexFunds (McClatchy)

weiß nicht welchen Bernstein Du meinst, daher The intelligent Asset Allocator (William Bernstein) - es gibt auch noch einen Peter

Why smart people make big money mistakes and how to correct them (Belsky)

 

 

 

Da du an wissenschaftlichen Erkenntnissen interessiert bist (wobei ich wissenschaftliche Erkenntnis in Bezug auf finanztheoretische Erkenntnisse durchaus mit spitzen Fingern anfassen würde) - lesbar aufbereitet: Lesen, verstehen und dann mit dem Finanzverwalter diskutieren.