Denkfabrik - Strategiefindung

[Lensk]

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Direkt zum aktuellsten Allokationsvorschlag

 

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Einleitung

Ein Glück, dass ich schon mit 14 angefangen habe, mich (zugegeben eingeschränkt und nur sporadisch) mit Geldanlage zu beschäftigen. Meine ewige Strategiefindungsphase wäre sonst ein ziemliches Problem. Ist natürlich immer noch unglücklich, aber ich habe noch soooo viele Jahre vor mir.....

Das Thema Strategiefindung beschätigt mich schon sehr lange, mein größtes Problem ist die folgende Ambivalenz: Ich möchte einerseits eine ökonomisch rationale Entscheidung treffen, mich also für die Strategie entscheiden, deren Kennzahlen im Backtesting am besten sind (Rendite, Risiko (-> Kalkulierbarkeit)). Plausibel sollte sie sein, damit ich auch die Erwartung einschätzen kann. Andererseits möchte ich Kontrolle und Transparenz haben, weil ich sonst einfach nicht ruhig dem Geschehen folgen kann. Und ich fühle mich auch dem Streben nach Spaß und Freude verpflichtet.

Diese beiden Ziele stehen sich in meinem Fall extrem im Weg. Die Wissenschaft hat sich ausführlich mit unterschiedlichen Möglichkeiten bzgl. Portfoliomanagement beschäftigt und einige Ansätze geliefert, die im Backtesting überzeugen können. Einer davon ist das Weltportfolio nach BIP, das auch hier im Forum immer wieder empfohlen wird. Die Strategie überzeugt durch ihre simple Asset Allocation und die attraktiven Kennzahlen, die ausführlich untersucht wurden. Auch ich habe ein Portfolio geplant, das sich an dieser Strategie orientiert und hier schon einige Excel-Tabellen auf der Festplatte, die meine schwammigen Gedanken zu Beginn meiner Orientierungsphase konkretisieren. Ich musste leider feststellen, dass das Ganze gar nicht so einfach ist, wie es immer beschrieben wird. Die enormen Unterschiede bei der Strukturierung von ETFs sind dermaßen Anlegerunfreundlich und folgenreich... naja. Jedenfalls musste ich für ich feststellen, dass die Materie ungefähr so interessant ist, wie einer Schnecke beim Sprint zuzuschauen. ETFs sind zwar transparent konstruiert (ich weiß welche Werte in welcher Positionsgröße drin sind), der Grund für Ihre Bewegungen aber auf Grund der hohen Diversifizierung nicht immer schnell nachzuvollziehen. Ich kann schließlich nicht alle enthaltenen Unternehmen beobachten. Das ist natürlich auch überhaupt nicht der Sinn der Sache, ich habe aber das Bedürfnis meine Anlageinstrumente so tief wie möglich zu durchdringen. Ich mag es überhaupt nicht, nicht zu wissen, ob die Werte in meinem Depot gerade gute Zukunftsaussichten haben, teuer oder billig sind usw. Und mich nervt es einfach, dass in einem ETF viele Firmen enthalten sind, die ich nie und nimmer halten würde. Dieses ganze passive Zeug... - ich fühle mich mit ETFs genauso wenig wohl, wie mit aktiven Fonds.

Eine passive Anlagestrategie ist nichts für mich. Am liebsten hätte ich 100% Einzelwerte in allen Asset Klassen. Totale Kontrolle, maximaler Spaß und Lerneffekt. Als BWLer im Studium lerne ich täglich dazu und freue mich, wenn ich meine eigenen Analysemodelle weiterentwickeln und noch besser verstehen kann. Ich mag es, mich intensiv mit immer neuen Unternehmen außeinanderzusetzen. Zu Saturn zu gehen, um das neuste Handy von Nokia zu testen, um Erkenntnisse bzgl. der Aussichten des Handys zu sammeln. Analysen und Einschätzungen über die Zukunft von 3D Druckern zu studieren. Strategieänderungen zu bewerten. Natürlich ist die Anlage in Einzelaktien enorm riskant und bei meiner Portfoliogröße ist eine ausreichende Diversifizierung nicht erreichbar. Für mich aber auch kein Argument, da ich mehr als 5-10 Werte eh ablehne, der Tag hat nur 24h!Nun erkläre ich mich bereitwillig selber für verrückt. Ich studiere BWL und habe schon so viel über den nutzenmaximierenden Investor gehört, dass es mir fast peinlich ist, das passive Weltportfolio und vergleichbare Strategien abzulehnen und gleichzeitig eine Variante ich Betracht zu ziehen, die wahrscheinlich niedrigere Renditen und ein deutlich höheres Risiko verspricht - und gleichzeitig auch noch deutlich mehr Aufwand bedeutet. Was mache ich jetzt? Weiter -bilden -suchen -entwickeln. Ich brauche eine Roadmap. Wie habt ihre die richtige Strategie für euch gefunden?

[harryguenter]

Andererseits möchte ich Kontrolle und Transparenz haben, weil ich sonst einfach nicht ruhig dem Geschehen folgen kann. Und ich fühle mich auch dem Streben nach Spaß und Freude verpflichtet.

Diese beiden Ziele stehen sich in meinem Fall extrem im Weg. Die Wissenschaft hat sich ausführlich mit unterschiedlichen Möglichkeiten bzgl. Portfoliomanagement beschäftigt und einige Ansätze geliefert, die im Backtesting überzeugen können. Einer davon ist das Weltportfolio nach BIP, das auch hier im Forum immer wieder empfohlen wird. Die Strategie überzeugt durch ihre simple Asset Allocation und die attraktiven Kennzahlen, die ausführlich untersucht wurden.

Letztendlich bleibt die Diskrepanz. Die Portfliotheorie ist langweilig. Wer spielen will muß sich ggfs. neben seinem Depot ein zusätzliches Spieldepot halten.

Bezüglich der Kontrolle und Transparenz finde ich sie gar nicht so schlecht. Die Zusammensetzung der ETFs ist für gängige Index ETFs eigentlich recht transparent. Die Abbildung der Indizes (replizierend, Swaps, ...) sowie der Fondsmantel sind natürlich eine zusätzliche Ebene Im Vergleich zur Aktiendirektanlage.

Für wie transparent hälst Du denn ein Aktieninvestment in einen weltweit operierenden Konzern aus dem DAX - z.B. einem der Autobauer oder eine Siemens? Die zergliedern sich z.T. in soviele Sparten und unterliegen mit Ihren Produktions und Absatzstätten sowielen verschiedenen Gesetzgebungen dass ich schon einen einzelnen Konzern als Privatmann für intransparent halten würde.

 

Auch ich habe ein Portfolio geplant, das sich an dieser Strategie orientiert und hier schon einige Excel-Tabellen auf der Festplatte, die meine schwammigen Gedanken zu Beginn meiner Orientierungsphase konkretisieren. Ich musste leider feststellen, dass das Ganze gar nicht so einfach ist, wie es immer beschrieben wird.

Das Problem der modernen Portfoliotheorie ist die fehlende, wissenschaftlich gestützte praktische Anwendung. Hat Ihr Erfinder seinerzeit schon festgestellt.

 

Das ist natürlich auch überhaupt nicht der Sinn der Sache, ich habe aber das Bedürfnis meine Anlageinstrumente so tief wie möglich zu durchdringen. Ich mag es überhaupt nicht, nicht zu wissen, ob die Werte in meinem Depot gerade gute Zukunftsaussichten haben, teuer oder billig sind usw. Und mich nervt es einfach, dass in einem ETF viele Firmen enthalten sind, die ich nie und nimmer halten würde. Dieses ganze passive Zeug... - ich fühle mich mit ETFs genauso wenig wohl, wie mit aktiven Fonds.

Eine passive Anlagestrategie ist nichts für mich.

Meinen Empfinden nach steht diese Aussage im krassen Gegensatz zur vorherigen zitierten.

Die planst ein Portfolio, stehst aber nicht hinter zentralen Aussagen der Portfoliotheorie? Wie soll das gehen?

 

Zu Saturn zu gehen, um das neuste Handy von Nokia zu testen, um Erkenntnisse bzgl. der Aussichten des Handys zu sammeln. Analysen und Einschätzungen über die Zukunft von 3D Druckern zu studieren. Strategieänderungen zu bewerten. Natürlich ist die Anlage in Einzelaktien enorm riskant und bei meiner Portfoliogröße ist eine ausreichende Diversifizierung nicht erreichbar. Für mich aber auch kein Argument, da ich mehr als 5-10 Werte eh ablehne, der Tag hat nur 24h!

Eigentlich auch sehr aufschlußreich.

 

1. Du findest die moderne Portfoliotheorie aufgrund ihrer (thoretischen) wissenschaftlich Untermauerung durchaus interessant.

2. Der passive Investmentgedanke dieser Theorie gefällt Dir aber nicht. Passiv Investieren heisst ja nicht zwingend in Fonds / ETFs anzulegen, sondern dass man bewußt auf temporäre Übergewichtungen von Regionen, Branchen o.ä. in seinem Portfolio verzichtet. ETFs sind halt nur das kostengünstigste Mittel um eine breites Spektrum an Assets, regionen und Branchen gemäß der Theorie abzubilden

3. Auch an die zweite Säule, nämlich die Efficient Market Theorie glaubst Du scheinbar nicht, da Du der Meinung bist (gängige) Aktien können zu billig oder zu teuer bewertet sein. Damit wärst Du eher ein aktiver Anleger der - wie Warren Buffet - glaubt, dass es über-/unterbewertete Aktien gibt. Dein Gang zum Saturn oder 3D Drucker Aussage deutet ebenfalls darauf hin. Die Frage ist halt, wieviel mehr Informationen als die anderen gutinformierten Anleger Du tatsächlich hast, wenn Du bei Saturn ein Handy in der Hand hast? Wie einzigartig ist Dein Gedankengang "diese Serie hat Potential, ich sollte ein paar Aktien ordern"? Oder wieviel früher als andere hast Du diese Informationen? Es reicht ja nicht besser zu sein als die Masse sondern Du müßtest unter den besten der besten liegen. Denn das erste Ausnutzen einer neuen Information führt bereits zu Kursbewegungen, von denen die "Masse" profitiert, also einem Einpreisen der Information.

Hierzu solltest Du vielleicht eine grundlegende Position beziehen woran Du glaubst - sie macht die weiteren Entscheidungen leichter.

 

Nun erkläre ich mich bereitwillig selber für verrückt. Ich studiere BWL und habe schon so viel über den nutzenmaximierenden Investor gehört, dass es mir fast peinlich ist, das passive Weltportfolio und vergleichbare Strategien abzulehnen und gleichzeitig eine Variante ich Betracht zu ziehen, die wahrscheinlich niedrigere Renditen und ein deutlich höheres Risiko verspricht - und gleichzeitig auch noch deutlich mehr Aufwand bedeutet. Was mache ich jetzt?

Du hast Deine Diskrepanz ja offenbar selbst erkannt. Die Entscheidung liegt allerdings alleine bei Dir.

Meine Empfehlung - ohne zu Wissen über wieviel Investmentsvolumen wir reden (zuviele zu kleine Positionen sind halt sinnlos):

 

Da Du die moderne Portfoliotheorie nicht gänzlich ablehnst bleibt Dir ggfs. die Möglichkeit einen Teil nach dieser Methode anzulegen, und nach einigen Jahren einen Vergleich zu ziehen bezüglich Ertrag und Aufwand für Deine passive und aktive Strategie.

Die Stundenlöhne vieler aktiver Strategien sind so schlecht, dass man sich oftmals besser bei McDoof hinter die Theke gestellt hätte. Ich kenne daher einige Leute, die deshalb nach einigen Jahren ihren aktiven Ansatz eingestellt haben.

Diesen aktuellen Post fand ich mal wieder ein Beispiel dafür (#453, Absatz Rentabilität) wie es eigentlich nicht sein sollte:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/39656-onassiss-querbeet-thread/page__st__452

Bleibt also Trading als Hobby. Kann man tun - macht aber womöglich einsam.

[BarrenWuffet]

Mit Geld und Essen spielt man nicht. Wenn Du unbedingt Deinen Spieltrieb befriedigen musst, dann lege Dir zuerst ein breit diversifiziertes ETF-Depot zum Langeweilen und Geld verdienen an und dann legst Du Dir ein bisschen Spielgeld beiseite, das Du weiterhin verbrennen kannst. Muss ja nicht das berühmt-berüchtigte Drittel sein.

 

Kleiner Nachtrag: Erfolg an den Kapitalmärkten hat nicht zwangsläufig was mit Kenntnis derselbigen zu tun. Alles was Du Dir so ausdenkst, das haben sich andere schon lange vor Dir ausgedacht.

 

Investing in Total Markets

[Schinzilord]

Naja, eine der Lektionen, die mich unter anderem zum passiv investieren geführt hat:

Gute Unternehmen müssen keine guten Aktien sein und andersherum.

Es bringt ja nix, die zukünftigen Zahlungsströme von Unternehmen besser als andere abschätzen zu können, sondern man muss ja die Reaktion der anderen Marktteilnehmer auf Informationen besser als andere abschätzen.

Ich kann noch so überzeugt von einer "billigen" Aktien sein, wenn der Sicherheitsabschlag noch weitere 30% unter meinem Einkaufswert liegt (bei dem ich eigentlich schon dachte, genügend Abschlag einkalkuliert zu haben), dann frage ich mich natürlich schon, ob ich der Depp bin oder die anderen und kann mich nicht freuen, dass ich jetzt meine "billiges" Unternehmen noch billiger bekomme...

[BarrenWuffet]

Was ich persönlich wichtig finde (Auszug aus obigem Link)

 

For example, some analysts (but by no means all) have the opinion that the P/E and P/B ratios for large growth stocks are still much too high. Sometimes people even say things like "the total stock market has too many large growth stocks," or "the total stock market is not diversified enough," which is just nonsense for someone who believes that the US stock market is efficient. As another example, some analysts claim that US stocks are currently overvalued while some kinds of foreign stocks have more attractive P/E ratios. They advocate overweighting their favorite kinds of foreign stocks. In both of these examples, other analysts who look at the same numbers disagree and recommend other strategies based on what they think the numbers say. For example, some analysts say that after the recent crash in tech prices, some large growth tech companies are beginning to look attractive again and they are giving their favorite tech stocks "buy" recommendations.

 

In general, with this kind of "fundamental analysis," the markets appear to be perversely efficient in yet another way - for every analyst, advisor, expert, or pundit who holds one opinion, there seems to be another one who holds the opposite opinion. When we take the average of all these opinions, we invariably get, not unexpectedly, the same opinion as that currently represented by the total market. Indeed, when one thinks about it, this phenomenon is an obvious consequence of the EMH.

 

Etwas OT, aber: Angesichts der obigen, wie ich finde, logischen Aussagen werde ich auch nochmal die Aussagen des Chefstrategen hinterfragen die USA unter- und z.B. die EM überzugewichten. Dieses ganze Under- oder Overvalued-Gewäsch sollte einen nicht irritieren.

 

 

 

[Lensk]

Vielen Dank für eure Kommentare. Über die Strategiefrage kann man lange diskutieren, es ist auch eine Glaubensfrage. Denn an der Börse können parallel vollkommen unterschiedliche Ansätze erfolgreich existieren. Ich versuche mal euch allen gleichzeitig zu antworten:

Als erstes muss ich vielleicht noch genauer sagen, dass ich nicht von der Portfoliotheorie im Allgemeinen, sondern von dem Weltportfolio nach BIP (Arero) im Speziellen geschrieben habe. Das Modell von Markowitz finde ich persönlich schon sehr spannend, für die Praxis enthält es auch wichtige Erkenntnisse, ist aber natürlich als angewendete Strategie u.a. auf Grund des Prognoseproblems nicht zielführend. Die Strategie vom Arero wurde ausführlich untersucht und hat im Backtesting gute Noten bekommen. Ein Weltportfolio nach BIP zusammengesetzt aus kapitalisierungsgewichteten Indizes erfüllt alle Ansprüche, die man an Diversifikation haben kann und ist einfach umzusetzen. Ich habe das Working Paper dazu durchgearbeitet und war positiv überrascht. Trotzdem fühle ich mich damit unwohl. Der Grund ist nicht, dass ich gerne Geld verbrenne, viel mehr habe ich eben ein Problem mit dem passiven Ansatz, der zwar sinnvoll ist, aber (fast) nur durchschnittliche Ergebnisse liefern kann. Und ich mag es überhaupt nicht, wenn die Entwicklung meines Portfolios von einer Strategie abhängig ist, die ich nicht entwickelt habe. Dadurch bin ich für die Entwicklungen nicht verantwortlich, sie tangieren mich aber ich bin ihnen ohne viel Handlungsspielraum ausgesetzt. Das kann doch niemandem gefallen?! Daraus ergibt sich auch der Schluss, dass es für mich selber Kenntnisse der Kapitalmärkte und der Entwicklungen sehr wichtig ist, auch wenn eine gute Rendite auch ohne selbige erzielbar ist.

Effiziente Börsen kann es nicht geben, das ist meine Meinung. Schon alleine deswegen, weil viele Teilnehmer am Markt agieren und alle eine andere Sichtweise auf die Dinge haben. Daraus ergibt sich zwar ein Gleichgewicht und Nachfrage, das kann aber weit neben dem fairen Kurs einer Aktie liegen (den jeder auch wieder anders definiert und berechnet). Natürlich ist eine Siemens nicht unbedingt besser zu durchschauen als ein ETF. Aber dann investiere ich eben nicht! Es gibt enorm viele Unternehmen auf diesem Planeten und ich denke genug, die ich verstehen kann. Jedenfalls gut genug, um herauszufinden, wie diese Unternehmen ihr Geld verdienen und von welchen äußeren und inneren Faktoren der Gewinn am Ende abhängig ist. Ich habe allerdings nicht wirklich genug Vertrauen in meine Fähigkeiten, um das Schiff "Depot" komplett selbst zu steuern, auch weil ich bei der Diversifikation über Asset Klassen Rohstoffen und Anleihen einbauen möchte. Und vor allem habe ich nicht genug Zeit, um mich wirklich in die Geschäftsmodelle von vielen Firmen einzuarbeiten.Tatsächlich ist die Zeit eine wichtige Einflussgröße bei der Strategiewahl. Für mich nicht unbedingt, um ein gutes Aufwand/Rendite Verhältnis rauszuholen, sondern einfach, weil der Tag nur 24h hat. Aber ich muss ja nicht 100% auf einen Schlag investieren, ich kann mich auch Stück für Stück weiter vorarbeiten.

Ist man von einem Unternehmen überzeugt und sieht den Kurs massiv einbrechen, hat man zwei Möglichkeiten: Fehler finden und verkaufen oder nachkaufen. Wenn ich investiert bin und merke, dass der Wert sich nicht wie erwartet entwickelt, ist das in beiden Fällen eine Chance: Habe ich einen äußerst wichtigen Faktor bei der Analyse vergessen, passiert mir das kein zweites Mal. Und wenn sich die Bewertung des Unternehmens nicht verändert hat, werde ich meinen Anteil günstig aufstocken oder einfach schlafen gehen. Aber ich werde ruhig schlafen. Anders bei der passiven Strategie, wo ich bei Kursverfall oder -anstieg das Ganze einfach so akzeptiere und schlafen gehe. Aber unruhig, da ich trotz ausführlichem Backtesting keine Ahnung habe, wie es weitergeht.

Meine Ambivalenz besteht nach wie vor: Ich möchte mich weder den Konsequenzen der passiven Strategie aussetzen, noch auf Grund übersteigerten Selbstvertrauens den Karren gegen die Wand fahren. Deswegen ist meine mit Abstand größte Position zZ auch das Tagesgeld

 

[Schinzilord]

Danke für deine Antwort.

Ich denke dein "Problem" ist, dass du Geldanlage zu emotional siehst.

Ich steige auch in ein Flugzeug, ohne selbst eines konstruieren zu können. Ich kann mir zwar den Quellcode eines Linux Kernels anschauen, verstehe es aber nicht.

Trotzdem habe ich Ubuntu installiert, und trotzdem kaufe ich mir mit ETFs Unternehmen, deren Geschäftsmodell ich nicht verstehe.

Ich nutze hier ganz schamlos die Diversifikation, und fühle mich nicht mal schlecht dabei...

 

Übrigens schließen effiziente Märkte Übertreibungen nach oben oder unten nicht aus. Sie besagen nur, dass alle Informationen schon eingepreist sind.

 

Ich möchte mich weder den Konsequenzen der passiven Strategie aussetzen, noch auf Grund übersteigerten Selbstvertrauens den Karren gegen die Wand fahren. Deswegen ist meine mit Abstand größte Position zZ auch das Tagesgeld

Mit dem vollen Wissen, Geld durch Inflation zu verlieren

Aber du hast schon Recht:

Man muss zu seinen Investments 100prozentig stehen, sonst ist man nur am reagieren statt agieren.

[Lensk]

Nun gut, man kann nicht alles durchdringen, oder? Dein Vergleich ist nicht schlecht, für mich ist das aber nicht das gleiche. Ich erwarte von mir bei der Geldanlage eben etwas "mehr" Engagement, da ich meine berufliche Zukunft eventuell auch in der Branche sehe (noch bin ich Student, wer weiß, was kommt). Mit Flugzeugen beschäftige ich mich nicht so viel. Mit Finanzen, Aktien, Unernehmen aber schon. Jeden Tag, schon bedingt durch mein Studium. Wenn ich mich täglich mit viel Freude mit dem Flugzeugbau auseinandersetzen würde, würde ich Mangels Alternative auch noch in fremde Flugzeuge steigen, aber jeden Tag daraufhin arbeiten, dass ich irgendwann mein ein eigenes konstruieren kann, das sämtliche festgestellten Schwächen - und sei es das Design des Wasserhahns - ausbessert.

Mein Tagesgeld bietet dank Comdirect Aktion ein angenehmes Polster Der Zinssatz liegt über der Investition. Ich suche einfach, bis ich eine Strategie gefunden habe, die mir 100% zusagt. Verbessern kann man die dann immer noch, aber auf ein Grundmodell sollte man sich festlegen, finde ich.

[Chemstudent]

Verbessern kann man die dann immer noch, aber auf ein Grundmodell sollte man sich festlegen, finde ich.

 

Das Grundmodell heißt: Rationalität.

Und das bedeutet, dass man solange versucht möglichst kosteneffizient die Marktrendite zu erzielen, bis man etwas gefunden hat, von dem man tatsächlich "mehr" erwarten kann.

Und das ist der springende Punkt. Denn das herauszufinden ist sehr schwierig.

Da spielt es auch keine Rolle, ob man an effiziente Märkte glaubt oder nicht. Der Markt kann ruhig völlig ineffizient sein, das nützt weder dir, noch mir, noch sonst irgendjemandem was. Es würde uns lediglich sagen, dass sich aktive Strategien durchaus lohnen könnten. Aber das ist kein unterschied zu jetzt, denn der Beleg, dass die Märkte gänzlich effizient sind - und damit jede aktive Strategie per se zum scheitern verurteilt sein muss - existiert nicht.

Wenn du eine Methode findest, von der du Mehrwert erwarten kannst, dann ist es sinnvoll diese umzusetzen. Bis dahin ist es ein sehr schwieriger Weg, und das verfolgen derartiger Methoden - sofern sie höheren aufwand / Kosten produziert - nur irrationale Hoffnung.

Simple Sache, völlig logisch, und leicht nachvollziehbar das Problem.

 

Daher ist es auch "eigentlich" seltsam, wenn Leute schreiben, sie sind durch XY zum passiven investieren gekommen. Denn eigentlich ist das die rationale Ausgangsbasis. Man hat keine Ahnung ob die aktive Methode A, B oder vielleicht doch C am besten ist, also investiert man möglichst breit, möglichst günstig. (logisch!)

Ich selbst habe aber auch nicht so angefangen, sondern bin ganz aktiv gestartet. Die simpelste Überlegung kam mir damals offenkundig gar nicht in den Sinn, weil ich einfach irgendwie annahm, dass es mit aktiv schon was wird, ohne das irgendwie sinnvoll begründen zu können. Naiv eben.

 

Dir selbst scheint das aber sogar klar zu sein, allerdings lassen dich deine reinen Emotionen nicht los, sodass du unbedingt aktiv handeln willst, ach wenn du eigentlich weißt, dass dies solange irrational ist, solang das aktive Modell nicht Mehrwert erwarten lässt.

 

Allerdings:

Was hindert dich daran, nach derartigen sinnvollen aktiven Modellen zu suchen? Du kannst doch ein passives Portfolio haben, das bedeutet aber doch nicht, dass du deshalb keine aktiven Strategien untersuchen kannst. (nur eben nicht mit echtem Geld).

Heißt also, du stellst dir zunächst ein passives Portfolio zusammen. Das momentan - weil wir ja (noch) nicht wissen, welche aktive Strategie sinnvoller ist - am rationalsten ist.

Und dann befasst du dich mit der Entwicklung und Untersuchung aktiver Modelle.

Fall A:

Irgendwann entwickelst du tatsächlich ein gutes Modell. Ab diesem Zeitpunkt stellst du dein passives Portfolio auf die dann rationalere, aktive Variante um.

Fall B:

Du findest nie ein gutes. Schade, aber immerhin hattest du dann schon die ganze Zeit das beste.

 

In jedem Fall bist du immer mit dem sinnvollsten Depot unterwegs. Und falls du nicht pur rational sein willst, mach's wie ich und andere: Gönn' dir ein kleines aktives "Teildepot". Sozusagen als Hobby, aber mit der Hoffnung das es nicht nur Geld kostet.

 

Also nur Mut. Nur eines sollte nicht passieren: Den Kopf verlieren.

[abbreviation]

Gab es nicht mal einen Thread über eine Abbildung eines weltweiten Aktienanlageuniversums in 10 Aktien? Evtl. könnte das ja etwas für Dich sein. Vielleicht kann einer der aktiveren Foristi helfen.

[H.B.]

Ein Glück, dass ich schon mit 14 angefangen habe, mich (zugegeben eingeschränkt und nur sporadisch) mit Geldanlage zu beschäftigen.

(....)

. Als BWLer im Studium lerne ich täglich dazu und freue mich, wenn ich meine eigenen Analysemodelle weiterentwickeln und noch besser verstehen kann. Ich mag es, mich intensiv mit immer neuen Unternehmen außeinanderzusetzen.

 

 

Ein Ökonomie-Studium ist doch schonmal ein Start.

ABER: Die bundesdeutsche schmalspurige BWL-Ausbildung bereitet dich auf eine Position in der mittleren Führungebene eines Unternehmens vor. Nicht auf das Vermögensmanagement.

Bitte nicht falsch verstehen, wenn du es schaffst, die Inhalte des Studiums in die Struktur der Vermögensanlage zu übertragen, Hut ab.

(Genauso mache ich es nämlich: Definition von Anlageschwerpunkten, die wie Abteilungen eines Unternehmens zusammenarbeiten und dem gemeinsamen Ziel verpflichtet sind.)

 

Wie sich Preise verändern, ist zum Großteil ein VWL-Thema. Die Bewertung von Unternehmen ist schließlich immer in den gesamtgesellschaftlichen Kontext eingebunden. Meiner Erfahrung nach, ist der Engpass des Vermögensmanagements die Erkenntnis volkswirtschaftlicher Trends bzw. die Fähigkeit, hieraus Preistrends abzuleiten.

Die eigentliche Auswahl von Einzeltitel ist dagegen eine Trivialiät (und wegen der starken Korrelation der Preise nicht Performanceentscheidend).

 

Mein Tip für die Strategiefindung ist die intensive Beschäftigung mit Schumpeter und volkswirtschaftlichen Zyklen. Daraus leitet sich in meiner »kleinen Welt« der Rest ab.

[Lensk]

Ich denke, Chemstudent hat schon den richtigen Ansatz präsentiert. Danke dafür.

 

@H.B. Natürlich nicht, BWL ist ja nicht spezialisiert auf Vermögensverwaltung. Trotzdem vermittelt das Studium essentielle Kenntnisse über die Führung, Organisation von Unternehmen und Volkswirtschaftliche Grundlagen. Jedem Studenten steht die Tür zu eigener Weiterbildung offen, man muss nur durchgehen

Nach einigen Praktika bei Banken, in der Wirtschaftsprüfung und in der Vermögensverwaltung, denke ich doch, dass ich die theoretische Basis in fundierte praktische Entscheidungen umwandeln kann. Drück mir die Daumen!

Die Kondratjew-Wellen kennt hier wahrscheinlich jeder, intensiv kann ich mich mit solchen Themen auseinandersetzen, wenn ich Mankiw/Taylor durch habe

 

Hier mal die ersten präziseren Gedanken zur Asset Allokation. Angestrebt ist die Umsetzung der 60/25/15 Heuristik. Renten (25%) und Rohstoffe (15%) werde ich wohl auch über ETF bzw. ETC umsetzen müssen. Bei Renten tendiere ich auf Grund der Risikominimierung zu einem ETF der die Entwicklung deutscher Staatsanleihen abbildet, neige momentan aber nicht zur Investition, da ich die Rendite auch unkomplizierter über TG bekomme. Alternative wäre der IBOXX Overall.

Bei Rohstoffen entscheide ich mich wahrscheinlich für einen ETF auf den S&P GSCI Total Return. Kommt mir plausibel vor, da dieser Index auch häufig in Studien betrachtet wird. Habt ihr da eine Empfehlung für ein spezielles Produkt?

 

Einigermaßen wichtig ist mir die steuerlich einfache Handhabung meines Portfolios. Grün gekennzeichnete Produkte stellen meine Auswahl da.

 

 

 

 

• Amundi, weil: Nicht ausschüttend, günstig, SWAP Konstruktion (steuerlich einfach?)
• iShares North America, weil: Optimiert, deutsche ISIN und Ausschüttend (laufende Erträge können nicht schaden, steuerlich einfach?). Vielleicht sollte ich da aber noch mal kurz drüber nachdenken, TER ist ja sehr hoch.
• ComStage: Alternativlos Aber weil synthetisch steuerlich einfach(?).
• db x-Trackers EM, weil: Günstiger, besichert, synthetisch (und dadurch steuerlich einfach?)

[H.B.]

Ich denke, Chemstudent hat schon den richtigen Ansatz präsentiert. Danke dafür.

 

Hat er das wirklich?

 

 

 

Das Grundmodell heißt: Rationalität.

 

(...)

Was hindert dich daran, nach derartigen sinnvollen aktiven Modellen zu suchen? Du kannst doch ein passives Portfolio haben, das bedeutet aber doch nicht, dass du deshalb keine aktiven Strategien untersuchen kannst. (nur eben nicht mit echtem Geld).

Heißt also, du stellst dir zunächst ein passives Portfolio zusammen. Das momentan - weil wir ja (noch) nicht wissen, welche aktive Strategie sinnvoller ist - am rationalsten ist.

Und dann befasst du dich mit der Entwicklung und Untersuchung aktiver Modelle.

Fall A:

Irgendwann entwickelst du tatsächlich ein gutes Modell. Ab diesem Zeitpunkt stellst du dein passives Portfolio auf die dann rationalere, aktive Variante um.

Fall B:

Du findest nie ein gutes. Schade, aber immerhin hattest du dann schon die ganze Zeit das beste.

 

 

So gehen BWL'er vor (und scheitern regelmäßig).

Mich wundert, dass @Chem so etwas vorschlägt, da er doch eine prozessorientierte Vorbildung hat.

 

Gehen wir mal zurück in das Zeitalter der Alchemie.

Es gelang selbst mit völlig falschen Vorstellungen über die Materie und chemische Reaktionen allein durch »Try&Error« viele technologisch sinnvolle Innovationen zu entwickeln.

Man konnte zwar kein Ergebnisse prognostizieren, aber mit viel Geduld und Spucke gelang sogar die Herstellung von Gold.

 

Das entspricht ungefähr der Methode, die @Chem dir vorgeschlagen hat (und die du aus der BWL übertragen kannst)

 

Und jetzt schaust du dir einmal an, wo die moderne Naturwissenschaft heute steht und bestimmst die Engpassfaktoren, die zu dieser Entwicklung beigetragen haben (auch die gesellschaftlichen).

Zum Abschluß das Ganze in die Finanzmärkte transferieren et voilà eine Insel!

[Chemstudent]

Bei Rohstoffen entscheide ich mich wahrscheinlich für einen ETF auf den S&P GSCI Total Return. Kommt mir plausibel vor, da dieser Index auch häufig in Studien betrachtet wird. Habt ihr da eine Empfehlung für ein spezielles Produkt?

 

Den GSCI sehe ich kritisch. Es ist der bekannteste Index mit entsprechend hohem Volume, hoher Rollhäufigkeit (i.d.R. bei den Hauptkomponenten monatlich) und daher möglicherweise einem nicht zu vernachlässigen negativen Effekt von front-running.

Siehe auch diesbzgl. hier:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/32936-sind-commodity-etfs-nepp/?do=findComment&comment=724475

Es gibt diesbzgl. einige andere Varianten, so z.b. "Dynamic Roll" (DE000A1J0ZC7) und "3 Month Forward"(LU0721447083). Letzter basiert allerdings auf einem Abkömmling des GSCI, nämlich dem Equal Weight auf die Capped 35/20 Variante. (Equal Weight bezieht sich allerdings nur auf die Sektoren, nicht auf die einzelnen Komponenten!)

Mit derartigen anderen Rollmethoden konnte zumindest in der Vergangenheit mehr erreicht werden, die Gefahr von frontrunning ist hierbei wohl geringer.

Der GSCI ist zudem sehr Energie, insb. WTI-lastig.

 

Einige weitere Produkte sind hier zu finden:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/30897-rohstoff-etf-fur-langfristdepot/?do=findComment&comment=557152

[Chemstudent]

Hat er das wirklich?

 

Ja, ich denke durchaus, dass ich das habe.

Ich wüsste nicht was sinnvoller wäre, als diejenige Methode für das eigene Geld anzuwenden, die als vernünftigste anzusehen ist.

 

Das entspricht ungefähr der Methode, die @Chem dir vorgeschlagen hat (und die du aus der BWL übertragen kannst)

Ich sehe nicht, dass dies der von mir vorgeschlagenen Methode entspricht.

 

Die vorgeschlagene Methode ist doch simpel und nichts weiter als die Anwendung von Vernunft. Warum sollte man mit echtem Geld irgendeine aktive Methode XY anwenden, von der man gar nicht weiß, ob sie nützt oder schadet?

 

Mein Vorschlag ist:

Solange du von der aktiven Methode XY nicht weißt, ob sie nützt oder gar schadet, lass die Finger davon und investiere breit und kostengünstig.

Gleichzeitig beschäftige dich mit der Suche nach besseren Methoden.

 

Was daran verkehrt sein soll, erschließt sich mir nicht.

[Lensk]

Ja ich denke, chemstudents Vorschlag ist konstruktiv. Muss ich einsehen.

 

Wie viele haben sich den bei den Trial/Error Versuchen weggesprengt? Ich bin ein Fan davon möglichst viel selbst zu machen und strebe mittelfristig auch die Entwicklung einer eigenen Strategie an, aber direkt damit zu starten kann sehr teuer werden. Trial/Error mit dem kompletten Depot? Lieber nicht. Aber mit einem Teil ganz bestimmt..

Die angesprochene und geplante Strategie ist umfangreich untersucht worden und bietet mir damit erst mal einen solide Grundlage für mein Depot. Auch wenn ich davon nach wie vor nicht überzeugt bin. Aber es ist die beste Alternative, oder?

 

Bzgl des GSCI muss ich mich dann noch mal orientieren. Mich wundert dann, dass amerikanische Studien den gerne benutzen, liegt vielleicht aber auch nur an den langen Datenreihen.

[H.B.]

Die vorgeschlagene Methode ist doch simpel und nichts weiter als die Anwendung von Vernunft. Warum sollte man mit echtem Geld irgendeine aktive Methode XY anwenden, von der man gar nicht weiß, ob sie nützt oder schadet?

 

Mein Vorschlag ist:

Solange du von der aktiven Methode XY nicht weißt, ob sie nützt oder gar schadet, lass die Finger davon und investiere breit und kostengünstig.

Gleichzeitig beschäftige dich mit der Suche nach besseren Methoden.

 

Was daran verkehrt sein soll, erschließt sich mir nicht.

 

Ja, nach diesem Verfahren baut die öffentliche Hand und auch einige Stahlkonzerne gehen so vor.

 

Ernsthaft: Würdest du so eine chemische Fabrik planen und steuern?

Im »richtigen Leben« gehst du als Naturwissenschaftler doch anders vor. Warum nicht bei der Geldanlage?

 

 

 

Wie viele haben sich den bei den Trial/Error Versuchen weggesprengt? Ich bin ein Fan davon möglichst viel selbst zu machen

 

Na dann viel Spass, achte aber auf die Druckwellen.

[Chemstudent]

Ja, nach diesem Verfahren baut die öffentliche Hand und auch einige Stahlkonzerne gehen so vor.

 

Ernsthaft: Würdest du so eine chemische Fabrik planen und steuern?

Im »richtigen Leben« gehst du als Naturwissenschaftler doch anders vor. Warum nicht bei der Geldanlage?

 

Anstatt Bilder von öffentlicher Hand, Alchemie und Co. zu benutzen, die ja nur aussagen sollen, meine Methode wäre mit diesen, im negativen Sinn gemeinten Dingen vergleichbar, könntest du bitte konkretere und klarere Kritik üben?

Es bringt nämlich nicht viel, dem anderen vorzuwerfen, er läge falsch und verhielte sich so wie andere schlechte Dinge, wenn man ihm dies nicht auch aufzeigt und erklärt was er falsch macht.

 

Also:

Was genau ist an dem vorgeschlagenen Weg falsch und warum? Wie wäre es besser?

Ich wüsste nämlich nicht, was falsch daran sein sollte, sein Geld so anzulegen, wie es rational erscheint. Wenn du das bestreitest, so müsstest du ja behaupten es wäre sinnvoller, sein Geld irrational anzulegen.

[H.B.]

[

Also:

Was genau ist an dem vorgeschlagenen Weg falsch und warum? Wie wäre es besser?

Ich wüsste nämlich nicht, was falsch daran sein sollte, sein Geld so anzulegen, wie es rational erscheint. Wenn du das bestreitest, so müsstest du ja behaupten es wäre sinnvoller, sein Geld irrational anzulegen.

 

Sorry, das Denken kann und will ich niemanden abnehmen. (der Thread heisst doch: Denkfabrik....)

Wenn eine Denkfabrik zur Strategiefindung bei den 08/15Rezepten hängen bleibt, lässt dies jedoch tief blicken.

[Larry.Livingston]

Nur weil es ein 08/15 Rezept ist, heißt das doch nicht automatisch das es schlecht ist, was deine Aussage aber scheinbar impliziert. Im Gegenteil, es hat sich als rationales Konzept zur Geldanlage bewährt und wird statistisch und wissenschaftlich fundiert untermauert. Völlig legitim, dass der TO dies in seine Denkfabrik/Strategiefindung mit berücksichtigt. Zu welchem Ergebnis er kommt und was er letzten Endes anwenden wird ist seine Sache. Nicht jeder hat die Zeit und Muße oder traut es sich zu sich tiefer in die Aktienanlage und Optionsstrategien einzuarbeiten.

[Chemstudent]

Sorry, das Denken kann und will ich niemanden abnehmen. (der Thread heisst doch: Denkfabrik....)

Wenn eine Denkfabrik zur Strategiefindung bei den 08/15Rezepten hängen bleibt, lässt dies jedoch tief blicken.

 

Sorry, aber das ist doch keine sinnvolle Argumentationsführung. Einfach dahergehen, behaupten "ist mist" und auf Nachfrage dann den Kritisierten alleine stehen lassen.

Was soll ich (und andere) daraus lernen? Ganz offenkundig bin ich ja zu blöd um alleine meinen (vermeintlichen) Fehler zu erkennen. Jetzt kannst du mir zwar noch 10 mal sagen, wie blöd ich bin, das ändert aber nichts daran, dass ich blöd bleibe und mich wundere, worin meine Blödheit besteht.

 

Ich habe ihm vorgeschlagen, er solle in eine Methode investieren, die sinnvoll ist. Was daran falsch sein soll, erschließt sich mir nicht.

Wenn eine aktive Methode XY von Anfang an bereits sinnvoller ist, als breites kostengünstiges passives Investieren, dann soll er also - alles andere wäre logischerweise Unsinn - nach dieser Methode investieren.

 

Solange er also keine bessere Methode als kostengünstiges, breit diversifiziertes investieren kennt, wäre es logischerweise nicht sinnvoll, einfach irgendeine andere Methode zu wählen, und "die Katze im Sack" zu nehmen. Man weiß ja gar nicht, ob die andere Methode was bringt, oder schadet.

Hat man jedoch eine andere, bessere Methode gefunden, dann wählt man die. Was ist daran verkehrt?

Was du kritisierst, erschließt sich mir nicht.

[vanity]

... Was du kritisierst, erschließt sich mir nicht.

Mir offen gestanden auch nicht.

 

Wenn ich die Wahl hätte neben einer Chemiefabrik (um im Bild zu bleiben) zu wohnen, die entweder nach Methode Chemstudent oder nach Methode H.B. errichtet wurde, würde ich doch ganz klar ersteres bevorzugen. Vielleicht ist sie suboptimal, aber zumindest besteht eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass es funktioniert, woran ich im andern Fall meine Zweifel hätte.

 

Nichts gegen kreative Lösungsansätze - sie sollten aber Bereichen vorbehalten sein, in denen nichts in die Luft fliegt, falls sie nicht funktionieren.

[Lensk]

Ich bin da ganz ehrlich: Selbst überlegen, selbst machen finde ich gut. Wie du weiter oben lesen kannst, H.B., ist das auch vollkommen auf meiner Linie, allerdings darf ich die Risikokomponente nicht außer Acht lassen, sonst mache ich mit hoher Wahrscheinlichkeit einen teuren Fehler. Ich fühle mich mit meinen eigenen Fähigkeiten nicht wohl genug, um von 0 auf 100 mit einer komplett eigenen Strategie zu starten. Zu mal mir hier auch die Möglichkeit zum Backtesting fehlt und ich das theoretische Fundament noch nicht komplett aufgebaut habe.

Wenn ich mit einem kleinen Teil meines Depots eine alternative Herangehensweise teste, mit der ich mich wohlmöglich wohler fühle, ist das doch ein plausibler Weg, um mittel- bis langfristig die Depotverwaltung komplett auf meinen eigenen Geschmack zu trimmen, oder nicht?

[Morbo]

(disclaimer: habe nicht alles vorherige gelesen, daher Schuss ins Blaue...)

 

Evtl. mal die Sache vim Ziel her angehen: wo willst Du hin?

 

Vermoegensmaessig, ein Ziel in Form einer Zahl definieren. Oder, falls es um Fachwissen und Erfahrung auf diesen Gebieten geht, das mal etwas enger in Form eines Satzes zusammen fassen.

 

Im Anschluss ueberlegen was vermutlich noetig sein wird, um dahin zu kommen. Alles nichts genaues, aber so laesst sich evtl. ein Ansatz ableiten.

[Lensk]

Zweck dieses Threads ist es, meine Gedanken über die Strategiefindung mit euch zu teilen und Anregungen bzgl. möglicher Depotstrukturierungen zu sammeln. Auch die Konkretisierung meiner eigenen Gedanken, aufschreiben hilft nämlich immer. Primär geht es eigentlich darum, das Portfolio nach dem Ansatz des Arero umzusetzen, dabei aber nicht die Augen vor alternativen Möglichkeiten zu schließen. Es geht um die Anlage eines mittleren fünfstelligen Betrags.

 

Ziel kann ich nicht exakt quantifizieren. Warum auch? Um finanzmathematisch den nötigen Zinssatz zu berechnen? Macht keinen Sinn, da weder der Anlagehorizont (langfristig) noch der Erwartungswert der Renditen im Anlageuniversum (RK1-RK3) bekannt ist.

 

Übergeordnetes Ziel ist der Vermögensaufbau bzw. -bildung.

Daraus können viele plausible Unterziele (Rendite über Inflation, nicht zu starke Verluste usw.) hergeleitet werden.