Tincup Februar 15, 2013 · bearbeitet Februar 15, 2013 von Tincup Hallo liebe Foristen, ich steige gerade erst im Wertpapier-Forum ein und freue mich auf interessante Beiträge. Mich würde eure Meinung zu folgender CLN interessieren: LINK Kurz zusammengefasst: - Emittent BNP Paribas - Laufzeit 5 Jahre - Kupon 3,3% - linearer Basket aus 10 Referenzschuldnern: BANCO SANTANDER S.HEIDELBERGCEMENT AG FRESENIUS SE & CO. KGAA BARCLAYS BANK PLC CONTINENTAL AKTIENGESELLSCHAFT ENI S.P.A. DEUTSCHE LUFTHANSA AKTIENGESELLSCHAFT BAYERISCHE MOTOREN WERKE AKTIENGESELLSCHAFT ALLIANZ SE AXA - Kein first to default (Jedes Kreditereignis bei einem im Korb befindlichen Referenzschuldner führt zu einer entsprechenden anteiligen Reduzierung der Rückzahlung um 10%. Dies kann im ungünstigsten Fall (bei Eintritt eines Kreditereignisses bei allen Referenzschuldnern) den Totalverlust des eingesetzten Kapitals zur Folge haben.) Mein Berater hat mir die Anleihe vorgeschlagen, aber auch nur für ca. 5% meines zu investierenden Vermögens (Wir starten gerade erst mit dem Anleihen-Depotaufbau). Ich finde die Anleihe ganz attraktiv, da denke ich gute Referenzschuldner, guter Emittent und kein First-to.default. Mich würde interessieren, was ihr darüber denkt? Insbesondere zum Verhältnis von Risiko/Kupon und Laufzeit. 5 Jahre kommen mir recht lang vor, meine Bank prognostiziert für die kommenden Jahre eher weiterhin niedriges Zinsniveau. Was haltet ihr von dem Produkt? Danke und viele Grüße, Tincup. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ramstein Februar 15, 2013 Was haltet ihr von dem Produkt? Danke und viele Grüße, Tincup. Wenig bis gar nichts. Außerdem bist du in der besten Tradition, wichtige Angaben wegzulassen. Um wie viel geht es? Ist nicht eine Anlage in einzelne Anleihen sinnvoller? Falls du auf 5 Jahre halten willst, kannst du mit einem Sparbrief jedes Risiko ausschließen, bei nur geringfügig niedrigerer Verzinsung. Warum diese CLN und keine andere? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Tincup Februar 15, 2013 Hallo Ramstein, danke für deinen Beitrag. - Es geht um 10T€-20T€. - Das ein Investment in Einzelanleihen u.U. besser sein könnte, ist gut möglich. (Das war ein Grund, weswegen ich hier mal Meinungen abfragen wollte). - Das Produkt wurde mir von meinem Berater als attraktiv empfohlen. Er hatte mir einfach mal die Infoblätter zugesendet. Die Anleihe wird von der Bank (Haspa) vertrieben. Mit dem Sparbrief oder Festgeld hast du natürlich Recht. 5 Jahre Festgeld gibts beispielsweise zwischen 2,6% und 3%. Die 3,3% sind da nicht wirklich besser, wenn man betrachtet, dass es eine CLN ist. Insofern hast du mir ja schon mal ein Stück geholfen. Danke. Natürlich wäre mir eine liquidere Analage lieber, aber 5 Jahre Anlagehorizont plane ich mit einem gewissen Teil meines Anlagebetrages schon. Gruß, Tincup. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Squirrel Februar 15, 2013 Hallo Ramstein, danke für deinen Beitrag. - Es geht um 10T€-20T€. - Das ein Investment in Einzelanleihen u.U. besser sein könnte, ist gut möglich. (Das war ein Grund, weswegen ich hier mal Meinungen abfragen wollte). - Das Produkt wurde mir von meinem Berater als attraktiv empfohlen. Er hatte mir einfach mal die Infoblätter zugesendet. Die Anleihe wird von der Bank (Haspa) vertrieben. Mit dem Sparbrief oder Festgeld hast du natürlich Recht. 5 Jahre Festgeld gibts beispielsweise zwischen 2,6% und 3%. Die 3,3% sind da nicht wirklich besser, wenn man betrachtet, dass es eine CLN ist. Insofern hast du mir ja schon mal ein Stück geholfen. Danke. Natürlich wäre mir eine liquidere Analage lieber, aber 5 Jahre Anlagehorizont plane ich mit einem gewissen Teil meines Anlagebetrages schon. Gruß, Tincup. Die Rendite ist für das Risiko völlig inakzeptabel. Wieso kein High-Yield-Fonds? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Tincup Februar 15, 2013 Die Rendite ist für das Risiko völlig inakzeptabel. Wieso kein High-Yield-Fonds? Hallo Squirrel, danke für deinen Beitrag. Ich kenne nicht alle möglichen Produkte, deswegen wende ich mich ja an einen Berater. Über High-Yield-Fonds habe ich gerade nur mal kurz gegoogelt. Ja,kann sein, dass es eine bessere Alternative ist. Wie lässt sich in einem High-Yield-Fond das Risiko quantifizieren? Ich meine, wie lässt sich zum beispiel ein High-Yield-Fond mit o.g. CLN vergleichen? Warum ist o.g. CLN inakzeptabel aber ein HYF deutlich besser? Danke und Gruß, Tincup. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Squirrel Februar 15, 2013 @Ramstein hat ja schon gesagt: Festgeld, z.B. Santander Direkt 2,5% für 5 Jahre mit deutscher Einlagensicherung. Die Hälfte der Titel in dem CLN würde bereits unter High-Yield laufen. Ein Fonds würde das Risiko weiter streuen. Auf deutlich mehr als zehn Titel und die Rendite wäre wahrscheinlich deutlich besser. PS: Stress vor Feierabend, daher kurz angebunden. Schaue später nochmal rein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity Februar 15, 2013 ... Die Hälfte der Titel in dem CLN würde bereits unter High-Yield laufen ... Weniger unter HY als unter Junk (3 bis 4 der Unternehmen). "HY" ist eigentlich nur Conti mit über 5% auf diese Laufzeit, die übrigen liegen in der Nähe des gezahlten Kupons (Fres., HC) oder deutlich darunter. Ein BNP Senior (ohne Nebenbedingungen) zahlt unter 2% für 5 Jahre. Von daher sieht das Zertifikat gar nicht so übel aus. Es gibt aber (mindestens) zwei Fallstricke: - Bei einem Kreditereignis eines der Unternehmen fällt rigoros 1/10 des Nennwerts weg. Üblich und einkalkuliert in Renditeberechnungen ist aber die Erstattung des recovery value, den hier die BNP einstreicht. - Einen schalen Beigeschmack hat auch die Festlegung, dass die Feststellung eines Kreditereignisses nicht wie üblich nur der ISDA obliegt, sondern dass die BNP dies hilfsweise selbst feststellen kann (unter Berufung auf öffentliche Quellen). Ein Corporates-ETF (nur investment grade) mit ähnlicher durchschnittlicher Laufzeit liegt bei einer Rendite von 2,3%, von der dann noch jährliche Kosten von 0,2% abgehen. Ein Corporates-ETF (non investment grade) liefert 5,5% (bei etwas kürzerer Duration und Kosten von 0,5% p. a.). Beide im Verhältnis 2:1 (entsprechend der Korbzusammensetzung) gemischt kommen (nach Kosten) dann auch auf etwa 3,1% p. a., sind aber deutlich besser diversifiziert. So groß ist der Unterschied also nicht. Ich würde, wenn ich mich für eine der beiden Lösungen entscheiden müsste, immer die ETF-Lösung bevorzugen. Für Direktanlage hingegen ist m. E. die Anlagesumme zu gering. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Squirrel Februar 15, 2013 Dem ist natürlich nichts hinzuzufügen. (Danke für die Anmerkungen und Korrektur.) Die ETFs wären auch deutlich besser handelbar, wenn das Geld doch benötigt würde. Der Kurs (Stellung durch den Emittenten) während der Laufzeit für solche Baskets kann unvorteilhaft ausfallen. Besonders wenn einer der Referenzschuldner Schwierigkeiten kriegt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Tincup Februar 15, 2013 Guten Abend, vanity, squirrel, vielen Dank für eure Beiträge und die damit verbundenen Erklärungen. @vanity: Mit was hast du verglichen, wenn du von Conti über 5% für die Laufzeit (und andere ähnlich des Kupons) sprichst? Hast du entsprechende Unternehmensanleihen herausgesucht? Wo kann man das so schnell nachschauen und vergleichen? Wann ist eine Anleihe HY und wann Junk? (Ich nehme an, dass ist ein an Ratings orientierter Sprachgebrauch?) Der Vergleich mit den ETF ist auch sehr interessant. Ich nehme mal vorerst als Fazit mit, dass das Produkt sicher seine Kritik in den von Vanity angesprochenen Punkten verdient, jedoch aber nicht so unterirdisch schlecht ist, was Risiko/Rendite Betrachtugnen angeht, oder? Ich habe vorhin nochmal mit meinem Berater telefoniert (die CLN haben wir nur am Rande besprochen) aber er meinte nochmal, dass er die Anlage (trotz meiner angedeuteten Kritik) für Attraktiv hält, sie aber auch nur als Beimischung mit höchstens 5% gewichten würde. Gruß, Tincup. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Karl Napf Februar 15, 2013 Wann ist eine Anleihe HY und wann Junk? (Ich nehme an, dass ist ein an Ratings orientierter Sprachgebrauch?) "Junk" orientiert sich am Rating: Alles unterhalb "Investment Grade", also unterhalb "BBB-" bzw. Baa3". High Yield orientiert sich an der Rendite der Anleihe. Üblicherweise orientiert sich die Rendite am Risiko; Wikipedia verwendet beide Begriffe allerdings synonym, und sofern das Rating also etwas taugt, kann das durchaus sinnvoll sein. Es gibt allerdings Anleihen, die vom Rating her "Junk" sind, aber inzwischen eine sehr geringe Rendite zahlen (etwa Staatsanleihen der Türkei bzw. der Philippinen). Andererseits mussten seriöse Schuldner wie BMW mit einem glatten "A"-Rating bei Emissionen auf dem Höhepunkt der Finanzkrise Kupons von fast 9% bieten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Squirrel Februar 15, 2013 · bearbeitet Februar 16, 2013 von Squirrel Die einzelnen Anleihen findest Du unter www.bondboard.de Die Contis hier: KLICK Abschließend nochmal meine Meinung: Wenn man in der gleichen Laufzeit mit Festgeld nur ca. 1% weniger erhält, dann sollte man wirklich drüber nachdenken. In Zeiten der finanziellen Repression ist nichts wirklich attraktiv. Ich habe nichts grundsätzlich gegen CLNs. Das ist eine sinnvolle Ergänzung, wenn Anleihen mit hoher Stückelung oder langer Laufzeit als Underlying dienen und für den Kleinanleger sonst nicht realisierbar sind. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
