Berufsanfänger sucht geeigneten Einstieg

[BenX]

Hallo BenX und PaulPanther,

 

BenX: Nein, ich ignoriere hier nichts einfach so, es haben sich momentan nur konkret Fragen zu den anderen Produkten ergeben, weil diese eben als Empfehlung aufkamen. Die Basics lerne ich mir gerade an, aber je mehr ich lese, desto mehr glaube ich, dass ich mich nie und nimmer rein auf mein eigenes Urteil bei sowas verlassen kann und möchte - daher habe ich mich ja jetzt erstmal auch an einen Fondsshop gewandt. Man muss bei sowas einfach "drin stecken", um die Zusammenhänge wirklich zu durchsteigen, habe ich den Eindruck. So, wie man auch nicht einfach bei gewissen Symptomen ein Buch lesen kann und daran eine Diagnose festmachen kann (als Laie meine ich), sondern es braucht immer noch einen Arzt, der das studiert hat, Erfahrungen gesammelt hat, usw. Klar schadet es nicht, sich zu informieren (tue ich gerade), aber für harte Entscheidungen steht man dann doch wieder da...

 

PaulPanther: Ok danke, werde ich mir ansehen. Also 3 verschiedene könnte ich bei dem Fondsshop nehmen, das kostet 25€/Jahr, wenn man mehr nimmt, 45€/Jahr.

 

Vlg Pointless

 

Hallo nochmal,

 

sorry, das kam vorhin etwas "harsch" rüber - sollte nicht so wirken.

 

Warum ich das ETF-Thema anspreche:

 

Mir ist aus deinen bisherigen Postings noch nicht hervorgegangen, warum DU unbedingt in aktive Fonds investieren willst.

Gehe ich von meiner ursprünglichen Situation aus, so bin ich an die Finanzsache ähnlich rangegangen: Ich habe erst etwas von einem Bekannten gehört, dann in Zeitungen, Internet und Büchern (Gurus, Levermann, etc.) gelesen, mich an meine Hausbank gewendet und schließlich verwirrter dagestanden als vorher. Letztendlich habe ich dann dieses Forum entdeckt was mir persönlich sehr geholfen hat (inklusive Kommers Buch).

 

Du persönlich solltest zu dem Schluss kommen, was du willst - dabei hilft dir evtl. auch eine empirische Herangehensweise wie du sie vermutlich auch aus dem Studium kennst (d.h. so weit wie möglich losgelöst von subjektiven Empfindungen).

Die Entscheidung ob aktiv (Fonds) oder passiv (ETFs) ist zwar einerseits eine Glaubensfrage, andererseits aber auch eine Empirische.

Glaubensfrage deshalb, da du bei aktiven Fonds dein Geld einem anderen (fremden) Menschen (dem Fondsmanager) anvertraust und darauf hoffst, dass er alles richtig macht. Bei einem ETF triffst du die Entscheidung selbst, in welchen ETF (Index, Land, Region, Branche) du investierst, wann du umschichtest, rebalanced, etc.

Empirische Frage deshalb, da es viele Statistiken gibt die belegen, dass du in der Vergangenheit (die letzten 30 Jahre) zu 80% mit ETFs besser gefahren wärst. Zudem ist ein ETF deutlich kostengünstiger und transparenter...

 

lg

 

Ben

[PaulPanther]

Der Ethna Aktiv ist auf seinem 'All-Time High'. Das habe ich gemeint. Ich glaube, das hat nicht jeder Fonds geschafft. Du darfst das aber gerne Glück nennen. Du darfst auch gerne ETF's kaufen. Das ist ein gangbarer Weg (dann würde ich aber nach dem 'harry browne permanent portfolio' anlegen) - nur i.M. nicht für mich.

Daß die Herren Pesarini und Carmignac ihren eigenen Laden verlassen? Aber wenn das so wäre, würde ich die Fonds wahrscheinlich verkaufen und neu anlegen. Das ist doch gerade jetzt bei der Abgeltungssteuer überhaupt kein Thema mehr.

[Joseph Conrad]

Hallo Pointless,

 

die beträchtliche finanzielle Rückendeckung durch deine Eltern sowie das du mietfrei bei deinem Partner wohnst und dein gutes Einkommen machen dir den aktiven Fondsparplan problemlos möglich.

Dieses Risiko, noch dazu bist du jung, kannst du glaube ich problemlos eingehen.

Gerade bei deiner überschaubaren Sparrate bieten sich aktive monatliche Fondssparpläne mit 100% AA Rabat ja an.

Von Mischfonds halte ich wenig. Das sind praktisch Vermögensverwaltungen. Du sparst aber ja auf Tagesgeld,( nimmst vielleicht noch eine Sparbriefleiter oder einen Bausparvertrag mit Zinssparoption dazu), und brauchst deshalb eigentlich keine Renten in einem Fonds.

Wenn dich der M&G Global Basics überzeugt würde ich ihn anfangs eher alleine besparen. Er wäre eine gute Basis für ein Depot. Du kannst es natürlich noch um einen ergänzenden Fonds erweitern.

Z.B einen Regionenfonds : EM, Asien/Pazifik oder Europa. Je nach Vorliebe.

Mit steigendem Depotvolumen kannst du in weitere Fonds auffächern. (Nebenwerte)

Wegen möglicher Aktien- Überschneidungen würde ich eher in Regionenfonds sparen als in mehrere Weltaktienfonds.

Der Vorteil von langfristig gut bewerteten aktiven Fonds besteht in der bewiesenen Erfahrung des Managers und seines Teams. Deshalb kannst du ohne weitere Vorkenntnissse sofort und einfach mit dem Fondssparen beginnen.

 

Gruß

Joseph

[BenX]

 

Der Vorteil von langfristig gut bewerteten aktiven Fonds besteht in der bewiesenen Erfahrung des Managers und seines Teams. Deshalb kannst du ohne weitere Vorkenntnissse sofort und einfach mit dem Fondssparen beginnen.

 

 

Erklär mal bitte!

Das hört sich wie eine Floskel von einem Bankberater an der unbedingt einen Fonds verkaufen will.

Menschen machen Fehler, der Markt reguliert sich hingegen selbst! Man bedenke nur mal wie viele vor einigen Jahren blind in Schiffsfonds investiert haben. Die Telekom-Aktie galt auch als totsicher. Hedgefonds gehörten in jedes Portfolie und Lehman Brothers kann niemals Pleite gehen!

Erfahrung hat immer etwas mit der Vergangheit zu tun, daher ist dieses Argument nicht wirklich eines...

 

[Gerald1502]

Hallo Pointless und willkommen im Forum.

 

Ich frage einmal, da es bisher nicht erwähnt wurde und nur die BU angegeben wurde. Hast Du eine eigenständige private Haftpflichtversicherung? Wenn nein, dann schau mal hier. Du findest ganz unten einen Thread mit verschiedenen Tarifen etc...

 

Viele Grüße

Gerald

[Joseph Conrad]

Hallo BenX,

 

Zeugnisse vergangener Leistungen haben glaube ich schon eine gewisse Aussagekraft über eine Person und deren zukünftiger Leistungsfähigkeit. Nichts anders sind qualitative Ratings.

Das Risiko von aktiven Fonds pauschal mit dem Risiko von geschlossenen Schiffsfonds ( hab mal gelesen das fast alle jetzigen Containerschiffe der Welt von Deutschen finanziert wurden ) oder Einzel Aktien gleich zu setzen finde ich unrichtig.

Warum soll man nicht einem für seinen Job gut ausgebildetem Menschen (Fondsmanager) trauen und hoffen das er es richtig macht ?

Ich lass mich auch lieber von einem menschlichem Chirurgen operieren als von einem Roboter.

Dem Herrn Kommer hast du ja auch dein Vertrauen geschenkt.

 

 

 

Gruß

Joseph

[BenX]

Hallo BenX,

 

Zeugnisse vergangener Leistungen haben glaube ich schon eine gewisse Aussagekraft über eine Person und deren zukünftiger Leistungsfähigkeit. Nichts anders sind qualitative Ratings.

 

 

Hi zurück,

 

naja das ist IMO nicht ganz richtig. Einzelpersonen sind auf jeder Position sehr schnell austauschbar oder können durch verschiedene Faktoren ihrer "Profession" plötzlich nicht mehr nachgehen. Sicherlich handelt es sich bei großen Fondsgesellschaften um sehr große Institutionen die aus verschiedenen Personen zusammengesetzt werden - dennoch sehe ich den Faktor "fehlerhafter Mensch" gerade in der Finanzwelt als sehr risikoreich an. Alleine hierdurch macht in meinen Augen eine gleichberechtigte Risikoklassifizierung zwischen ETF- und Fonds-RK's wenig Sinn. Nehmen wir zur Veranschaulichung einen Fußballverein:

Auch hier arbeiten und arbeiteten viele Menschen mit Know-How und Professionalität. Es gibt Traditionsvereine die in der Vergangenheit Großes geleistet haben mit guter Transferpolitik, cleverem Wirtschaften und eben dem richtigen "Riecher" im Allgemeinen. Aber: Nur weil diese Personen in der Vergangenheit gut gehandelt haben heißt dies nicht automatisch, dass der Verein auch zukünftig gute Ergebnisse erzielt da dennoch Fehler vorkommen. Beispiele kann man unzählig viele Aufzählen: Mannheim, Saarbrücken, Köln, Gladbach, Düsseldorf, Kaiserslautern etc. Das waren alles mal "Blue Chips" im Deutschen Fußball die aber aufgrund menschlicher Fehler "abgerutscht" sind. Überperformer gibt es auch hier, z.B. der FCB.

 

Der Deutsche und Internationale Fussball im Allgemeinen hat sich aber trotz dem Scheitern einzelner wirtschaftlich immer weiter entwickelt - das wäre der Vergleich zu einem Index.

 

Das Risiko von aktiven Fonds pauschal mit dem Risiko von geschlossenen Schiffsfonds ( hab mal gelesen das fast alle jetzigen Containerschiffe der Welt von Deutschen finanziert wurden ) oder Einzel Aktien gleich zu setzen finde ich unrichtig.

Warum soll man nicht einem für seinen Job gut ausgebildetem Menschen (Fondsmanager) trauen und hoffen das er es richtig macht ?

Ich lass mich auch lieber von einem menschlichem Chirurgen operieren als von einem Roboter.

Dem Herrn Kommer hast du ja auch dein Vertrauen geschenkt.

 

 

Die von mir aufgezählten Ereignisse sollten nicht auf Fonds an sich bezogen werden, sondern lediglich mein Argument der "menschlichen Verfehlungen" untermauern. Auf die Suche nach Gescheiterten Fonds und deren Managern kann man sich dank Internet ja schnell machen und ich bin mir hierbei sicher, dass die Anzahl der gescheiterten deutlich größer als die der Erfolgreichen sein wird.

Den richtigen Fonds(-Manager) zu finden ist (für die meisten) ein selbiges Glückspiel wie die richtigen Aktien zum richtigen Zeitpunkt zu finden - just my opinion.

 

Herrn Kommer habe ich im übrigen nicht mein Vertrauen geschenkt, sondern ETFs. Gerd Kommer dient hierbei nur als argumentatives Sprachrohr und empirischer Wissenschaftler.

 

Aber nochmal: Das ist alles nur meine Meinung ohne Garantie auf Vollständigkeit und Richtigkeit. Ich würde niemals blind einer Person raten in ETFs zu investieren. Ich gebe lediglich zu bedenken, dass man sich mit vielen Finanzprodukten auseinandersetzen soll bevor man investiert. Daher fand ich die Aussage

 

"Der Vorteil von langfristig gut bewerteten aktiven Fonds besteht in der bewiesenen Erfahrung des Managers und seines Teams. Deshalb kannst du ohne weitere Vorkenntnissse sofort und einfach mit dem Fondssparen beginnen."

 

sehr gewagt und unangebracht.

 

lg und danke für den regen Austausch

[Pointless]

Hallo nochmal

 

@Joseph Conrad: Also meine Eltern sind jetzt nicht steinreich, das wollte ich damit nicht sagen. Was ich vielmehr sagen wollte ist, dass ich aus familiären Gründen einfach nicht Gefahr laufe, irgendwann "auf der Straße zu stehen". Ich kann immer irgendwo unterkommen und habe auch wenige Fixkosten, die mich bei Verdienstausfall aus welchem Grund auch immer zu Grunde richten würden. Noch dazu weder Kinder noch sonstiges. Die Dinge, die ich an Investitionen später im Auge habe, sind "ich will" und nicht "ich muss". Wenn ich mein Elternhaus später mal erbe und es nicht sofort renoviere, bricht es nicht zusammen - unser Teil ist hergerichtet, der Rest steht nun schon runde 150 Jahre so, da wird er die 10 Jahre, die es zur Not dauert, um ein Börsentief auszusitzen, auch noch halten. Ich komme aus dem soliden (gehobenen?) Mittelstand und habe ein sehr gutes Verhältnis zu meiner Familie und noch keine Verpflichtungen, außer BU Zahlung und KFZ-Leasing, das wars und das sind fast auf den Cent 200€ monatlich.

 

@Gerald1502: Ich habe eine Haftpflicht, Hausrat und die BU, darum habe ich mich quasi gleich zu Berufseinstieg gekümmert, aber trotzdem danke für den Hinweis

 

Allgemein zum Thema: Ich muss ganz ehrlich sagen, mir gefällt der Gedanke, dass bei meinen Aktienfonds ein Mensch dahintersitzt, viel besser, als die (ich nenns mal salopp so) "ETF Geschichte". Ich bin ein sehr Technologie-begeisterter Mensch und finde alles an Computern, Simulationen, technischen Errungenschaften etc. höchstfaszinierend und arbeite deswegen auch im technischen Bereich, aber egal um was es geht, mach ich dabei die Erfahrung: den Menschen schlägt kaum was. Intuition, das richtige Händchen, ein Gefühl, jahrelange Erfahrung... das kann man noch nicht nachbilden und das ist viel wert, finde ich persönlich. Wenn ich mir das Thema ETF durchlese (wie gesagt, ich bin noch am Anfang) und dann lese ich was von irgendeinen Index nachbilden usw., dann gefällt mir das intuitiv deswegen nicht, weil ich es einfach nicht wirklich verstehe, nicht nachvollziehen kann, mich nicht reindenken kann.

Während ich die menschliche Seite sehr gut nachvollziehen kann. Mir ist bewusst, dass es damit auch mal steil nach unten gehen kann, aber auch wenn sie so oder so nicht am Hungertuch nagen, ist es für die Manager von Vorteil, wenn sie ihre Fonds gut managen, bzw. es bringt ihnen persönlich keinen Vorteil, wenn sie mein Geld auf den Kopf hauen und total misswirtschaften (korrigiert mich, wenn ich falsch liege...).

 

Ich muss übrigens keinen Ausgabeaufschlag bezahlen, da wo ich mich jetzt hingewandt habe.

 

Von den Hausbanken wollte ich mich in dem Fall jetzt nicht beraten lassen, weil mein Vater da immer sagte: "Die wollen nur ihren eigenen Vorteil und du hast nur Nachteile davon." - Das wollte ich vor ein paar Monaten so NICHT glauben und hab mich doch (wegen was anderem) beraten lassen und mir verschiedene Angebote angehört bzw. mich im Internet über Möglichkeiten informiert und muss leider sagen: Ich habe wirklich keine Ahnung von der Finanzwelt, aber ich bin Ingenieurin (Ingenieuse? ) und kann demnach ganz gut mit einem Taschenrechner umgehen. Und DAS war wirklich dreist, was man mir da zum Teil angedreht hätte. Irgendwann rief mich noch einer von einer weiteren großen Bank an, der mir was verkaufen wollte und dem hab ich dann erstmal meine Internetrecherche samt Berechnung auf - meiner Meinung nach - Schulniveau erzählt und da war dann erstmal Schweigen in der Leitung und dann "Jaaa, also ich sehe, sie haben sich hervorragend informiert. Mmmh, also da muss ich ihnen Recht geben. Wenn sie dennoch irgendwann Interesse an etwas hätten, rufen sie mich bitte an." - kurze Pause - "Achso, und WO haben sie nochmal ihr Tagesgeldkonto? Der Zinssatz klingt ja wirklich gut."... Oh Mann

Da bin ich dann etwas vom Glauben abgefallen.

Naja, und dann hat man mir bei einem persönlichen Beratungstermin zwei Mädels hingesetzt, die so alt waren wie mein kleiner Bruder... Ich fand das nicht sehr überzeugend.

 

Ok, also so viel zu meiner Vorgeschichte zu dem Thema.

 

Viele Grüße,

Pointless

[PaulPanther]

Hast Du Dich jetzt schon entschieden, welche Fonds Du besparen willst?

[murks86]

Hallo Pointless,

 

ich glaube Du hast von der ETF-Geschichte ein etwas falsches Bild. Da wird nicht versucht irgendwelche angeblich vorteilhaften Handelsstrategien mittels Computer abzubilden, sondern es wird in der Regel einfach ein Börsenindex abgebildet. Wenn Du dir einen ETF auf den DAX kaufst, steigt und fällt dein Geld mit dem Dax. Da gibt es dann einen ganzen Haufen verschiedene Möglichkeiten, wie das technisch umgesetzt wird (Replizierer oder per Swap-Konstrukt (die Swap-Konstrukte gibt es auch noch in zig Varianten)), letztlich sollte man sich schon mal damit auseinandersetzen, wie die Dinger genau funktionieren, aber für halbwegs sicher halte ich ehrlich gesagt all diese Konstrukte, sofern man nicht irgendwelche Weltuntergangsszenarien durchspielt. Der Vorteil dieser passiven Produkte ist, dass sie recht wenig Kosten verursachen und Du immer mit dem Markt mitschwimmst. Auf lange Zeiträume fährst Du statistisch betrachtet nach Kosten meistens deutlich besser als die große Mehrheit des Marktes. Du wirst mit der passiven Strategie den Markt zwar nie outperformen können, Du kannst aber auch nie total ins Klo greifen. Der aktive Fonds muss ja nicht nur den Markt outperformen, sondern er muss auch erstmal seine höheren Kosten reinholen, damit am Ende wirklich ein Vorteil gegenüber der passiven Strategie rausspringt.

 

Letztlich musst Du entscheiden, womit Du dich wohlfühlst. Aber ich persönlich habe die Erfahrung gemacht, dass Rationalität und Statistik die deutlich besseren Ratgeber als ein Bauchgefühl sind.

 

Viele Grüße,

 

Moritz

[Pointless]

Hallo,

 

es ist noch nicht dingfest, aber bis jetzt steht

 

Flossbach von Storch Sicav multiple opportunities R

Carmignac investissement A

M&G Global Basics Fund

 

Nachdem ich den Kaldemorgen eben nicht nehmen wollte. Hab mir das auf fondsweb angeschaut und eben auch das mit dem ETF (ja, da stimme ich euch zu, dass ich da sicher noch nicht das korrekte Bild habe, aber mir ist die aktive Form irgendwie sympathischer).

Bei fondsweb hab ich mir das angeschaut und das sah ganz gut aus, von den Risiken und den geeigneten Anlagehorizonten und so finde ich das ok.

Und der Fondsmensch da () meinte, sowas kann man auch problemlos wechseln, wenn man nicht mehr davon überzeugt ist, aber das hält er jetzt für am geeignetsten. Und mein Vater hat zwei von diesen Fonds schon viele Jahre und war immer sehr zufrieden damit.

 

Aber das letzte Wort ist noch nicht gesprochen.

 

Viele Grüße,

Pointless

[PaulPanther]

Ich denke, die sind ganz ok.

Im Prinzip könntest Du da auch nur den FvS nehmen. Der deckt ja alle Anlageklassen (Aktien, Renten, Gold) ab.

[Pointless]

Hi,

 

also es macht von den Kosten her für mich keinen Unterschied, ob ich 1 oder 3 nehme, oder ist das sonst wie von Nachteil? Hatte es jetzt so verstanden, dass Streuen gut ist prinzipiell erstmal...

Die Aufteilung von meinem Sparbeitrag ist 25% 25% 50%, allerdings weiß ich nicht mehr genau, auf welchen 50% und auf welche 25%.

 

Vg Pointless

[Joseph Conrad]

Hallo zusammen,

 

 

letztlich muss sich die TO mit ihren Produkten wohlfühlen. So wird sie "Panikverkäufe"( Dem Kapitalvernichter überhaupt) in Schwächephasen besser vermeiden können.

Das wesentliche Hauptrisiko (egal ob aktiv oder passiv) sind ja die irrationalen Märkte mit ihren fürchterlichen Krisen und ihren euphorisierenden Höhenflügen.

Ob du ( Zitat murks86) "passiv mitschwimmst oder aktiv outperformst bzw. total ins Klo greifst " kannst du gegen dieses alles dominierende Risiko eigentlich vernachlässigen.

Wenn man einmal sein Geld investiert hat (egal ob passiv oder aktiv) wird man oft versucht sein für diese Entscheidungen Bestätigungen zu suchen.

Man schränkt seine Sicht der Dinge ein, blendet Argumente der "Gegenseite" aus, um ruhig schlafen zu können.

Deshalb findet man ja hier manchmal fast religiöse Befürworter einer Methode, was nur zu menschlich ist. Viele Wege können nach Rom führen.

 

Gruß

Joseph

 

 

[Sisyphos]

Im Prinzip könntest Du da auch nur den FvS nehmen. Der deckt ja alle Anlageklassen (Aktien, Renten, Gold) ab.

 

Das nennt man dann wohl Klumpenrisiko pur.

 

@Pointless:

Da Du im Automobilbereich als Ingenieurin tätig bist werden Dir die Begriffe "Funktionale Sicherheit" und "ISO 26262" etwas sagen. Es ist sicherlich nicht verkehrt die Grundprinzipien und Maßnahmen, die man im Automobilbereich ergreift, um Gesundheit und Leben von Menschen zu schützen, auch auf die Geldanlage zu übertragen, um die eigenen Investitionen zu schützen. Die Stichworte im konkreten Fall sind Redundanz und Diversität.

 

Du wirst noch überrascht sein, daß Du mit einer soliden Ingenieurausbildung eigentlich sehr viel mehr über Geldanlage gelernt hast als Du glaubst - und vermutlich mehr als die Mehrzahl der aktiven Fondsmanager jemals beherrschen wird.

[Chemstudent]

Flossbach von Storch Sicav multiple opportunities R

Carmignac investissement A

M&G Global Basics Fund

 

Darf man fragen, warum man von diesen Fonds künftig einen Mehrwert, das heißt eine bessere risikoadjustierte Rendite erwarten kann, sich also die Gebühren lohnen?

[Joseph Conrad]

Hallo,

 

die Verwendung schlauer Fremdwörter wie "risikoadjustierte Rendite, Klumpenrisiko, Redundanz, Diversität" soll der TO Unwissenheit suggerieren und sie verunsichern.

Da sie anerkannt guten, seriösen Fondsmanagern ihr Geld anvertraut braucht sie sich darüber aber keine Sorgen machen.

Sie kann sich voll auf ihr Leben und ihren Job konzentrieren und die Geldanlage Profis überlassen.

Warum glauben die beiden "Passiven" den vollen Durchblick zu haben ?

Jeder Fondsmanager ist in ihren Augen ein Abzocker oder bestenfalls Unfähiger.

Was sagt das über ihr Menschenbild aus ?

Die "Grundprinzipien und Maßnahmen zum Schutz der eigenen Investitionen" haben also nur sie verstanden ?

Es kommt stets nur " zu hohe Gebühren, zukünftige Entwicklung unvorhersehbar ".

Es gibt also keine aktiven Fondsdepots welche sich langfristig, nach Kosten gelohnt haben ?

 

 

Gruß

Joseph

[Investbert]

Hallo,

 

es ist noch nicht dingfest, aber bis jetzt steht

 

Flossbach von Storch Sicav multiple opportunities R

Carmignac investissement A

M&G Global Basics Fund

 

Nachdem ich den Kaldemorgen eben nicht nehmen wollte. Hab mir das auf fondsweb angeschaut und eben auch das mit dem ETF (ja, da stimme ich euch zu, dass ich da sicher noch nicht das korrekte Bild habe, aber mir ist die aktive Form irgendwie sympathischer).

Bei fondsweb hab ich mir das angeschaut und das sah ganz gut aus, von den Risiken und den geeigneten Anlagehorizonten und so finde ich das ok.

Und der Fondsmensch da () meinte, sowas kann man auch problemlos wechseln, wenn man nicht mehr davon überzeugt ist, aber das hält er jetzt für am geeignetsten. Und mein Vater hat zwei von diesen Fonds schon viele Jahre und war immer sehr zufrieden damit.

 

Aber das letzte Wort ist noch nicht gesprochen.

 

Viele Grüße,

Pointless

 

Ich kann nicht nachvollziehen, wie man ETFs nicht verstehen kann (will) und dann schon zu einer Anlageentscheidung kommt.

[Chemstudent]

die Verwendung schlauer Fremdwörter wie "risikoadjustierte Rendite, Klumpenrisiko, Redundanz, Diversität" soll der TO Unwissenheit suggerieren und sie verunsichern.

Die Verwendung einer risikoadjustierten Renditebetrachtung ist essenziell. Renditebetrachtungen ohne eine Normierung auf's Risiko sind sinnfrei.

 

Ich erwarte, dass der TO sich selbst Gedanken macht, statt blind irgendwelchen Empfehlungen zu folgen. Und dazu gehört, dass er eine plausible Begründung hat, warum er von den von ihm gewählten Fonds künftig Mehrwert, also mehr Rendite pro Risikoeinheit erwartet. Und bereits bei der Risikoadjustierung von vergangenen Daten stellen sich dem Anleger eklatante Probleme in den Weg. Die Volatilität kann als erste Richtschnur dienen, sie stellt aber nur realisierte Risiken dar, nicht tatsächlich vorhandene.

 

Überdies möchte ich dich um eine sachliche Argumentationsweise bitten.

 

Da sie anerkannt guten, seriösen Fondsmanagern ihr Geld anvertraut braucht sie sich darüber aber keine Sorgen machen.

Sorry, das ist keine sachliche Argumentation. Es geht ja gerade darum zu zeigen, dass die Fondsmanager gut sind, da hilft es wenig einfach zu behaupten, dass sie es sind. Auch Ratings und Rankings helfen wenig, es sei denn du zeigst auf, dass mit derartigen Ratings und Rankings tatsächlich Mehrwert erzielt werden kann. Das sie seriös sind, davon geht man ja wohl prinzipiell aus.

 

Warum glauben die beiden "Passiven" den vollen Durchblick zu haben ?

Jeder Fondsmanager ist in ihren Augen ein Abzocker oder bestenfalls Unfähiger.

 

Persönlicher Angriff. Ich bitte dies zu unterlassen.

 

Was sagt das über ihr Menschenbild aus ?

Persönlicher Angriff. ich wiederhole meine Bitte, sachlich am Thema zu bleiben.

 

Es kommt stets nur " zu hohe Gebühren, zukünftige Entwicklung unvorhersehbar ".

Es gibt also keine aktiven Fondsdepots welche sich langfristig, nach Kosten gelohnt haben ?

Da irrst du, das war nicht die Aussage. Selbstverständlich gibt es aktive Fondsdepots, die sich langfristig auch nach Kosten gelohnt (also für das Risiko ein mehr an Rendite brachten) haben. Der pure Zufall gibt bereits diese Möglichkeit.

Wichtig für den Anleger ist aber, wie er jetzt die künftig guten Fonds finden kann. Du darfst gerne die Methoden aufzeigen, mit denen das gelingt. Die meisten hier wären darüber sehr erfreut.

Der Käufer aktiver Fonds muss eben auch jene in der Vergangenheit guten Fonds - die nur auf Grund des Zufalls gut waren - von denen trennen, die dies auf Grund des Managers waren. Nur bei letzteren hat er die Möglichkeit überhaupt anzunehmen, dass er künftig ebenfalls eine gute Entwicklung erwarten kann. Und genau diese Fonds gilt es zu finden. Das ist absolut nicht so trivial, wie du es darzustellen versuchst.

An der Stelle sei mir der Hinweis erlaubt, dass es schon seltsam ist, wie emotional du auf meine Nachfrage reagierst, obwohl diese Nachfrage genauso auch aktive Anleger interessiert, die sich eine Meinung über die Fonds bilden wollen.

 

Das was du als "es kommt stehts nur" abwertest, ist absolut wichtig. Wenn ich keine Methode habe, mit der ich die künftig guten Fonds selektieren kann, dann muss ich - will ich rational agieren - logischerweise jene Variante nehmen, die möglichst niedrige Kosten hat. (ich kauf ja nicht die Katze im Sack) Die höheren Kosten aktiver Fonds machen nur dann Sinn zu akzeptieren, wenn ich von den Fonds Mehrwert erwarten kann. Und wir alle würden uns sehr freuen, wenn wir Methoden hätten, mit denen wir genau diese Fonds finden können.

[PaulPanther]

@sisyphos: welches Klumpenrisiko wäre das denn? Es wäre vielleicht ein Managerrisiko, dass Hr.Flossbach es nicht mehr kann, was er seit 2008 gezeigt hat. Aber der Fonds diversifiziert doch bereits in Aktien, Edelmetalle, Renten, Kasse.

@chemstudent: wo sind denn die Zahlen Eurer passiven Anlagestrategie? Kann ich irgendwo nachsehen, was tatsächlich in den letzten Jahren rausgekommen ist? Das meine ich übrigens ganz ernst.

[PaulPanther]

@BenX: und Bayern München wird auf Jahre in der deutschen/europäischen Spitze spielen. Weil die Leute dort einfach wissen, was sie tun. Und falls das mal nicht so gut klappt, sind sie in der Lage Korrekturen einzubauen. Das übertrage ich jetzt auf Investmentfonds. Man kann als Gegenargument vielleicht noch sagen, daß ich von Fussball mehr Ahnung habe!?

[Chemstudent]

@chemstudent: wo sind denn die Zahlen Eurer passiven Anlagestrategie? Kann ich irgendwo nachsehen, was tatsächlich in den letzten Jahren rausgekommen ist? Das meine ich übrigens ganz ernst.

 

Selbstverständlich. Du brauchst dir nur die entsprechenden Indizes zu nehmen, sie entsprechend deinen Vorstellungen gewichten, sinnigerweise eine Kostenquote berücksichten, und dann kannst du auch damit sämtliche Untersuchungen machen, wie man es auch bei aktiven Fonds tut.

Hier bspw. mal anhand des Arero, der ein passives Portfolio darstellt. (über dessen Sinn / unsinn sich trefflich streiten ließe)

https://www.wertpapier-forum.de/topic/22224-arero-der-weltfonds/?do=findComment&comment=792912

 

(Renditevergleiche ohne Risikobetrachtung sind aber wie gesagt immer recht sinnfrei.)

 

Ich möchte an der Stelle darauf hinweisen, dass die vielgemachten Chartvergleiche wie sie oft gemacht werden kaum aussagefähig sind. (siehe dazu hier und hier)

Möchte man einen ersten Eindruck von den Renditemöglichkeiten einer Anlagemöglichkeit haben, bieten sich stattdessen rollierende Renditen an. (ein beispiel dafür ist im Arero-thread zu finden) Leider muss man diese selbst berechnen, sind also nicht so trivial zu erhalten wie ein Chartvergleich, den man auf jeder x-beliebigen Website erhält.

Für den Anfang ganz aufschlussreich, wenngleich mit rollierenden Renditen, regressionsanalyse (bspw. hier) etc. nicht zu vergleichen, ist die Umkehrung der Normierung auf das Enddatum.

Beispiele dafür siehst du hier:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/11230-etf-dachfonds-p/?do=findComment&comment=770535

https://www.wertpapier-forum.de/topic/4293-carmignac-investissement/?do=findComment&comment=778069

https://www.wertpapier-forum.de/topic/23134-ethna-aktiv-e/?do=findComment&comment=794266

 

In den verlinkten Beiträgen findest du zudem rollierende Renditen von carmignac Investissement und ethna aktiv.

 

Überdies ist es bei der Wahl aktiver Fonds wichtig, möglichst wenige aktive Fonds zu wählen. Je mehr man wählt, desto wahrshceinlicher wird man bei der Marktrendite minus Kosten landen.

zwei praktisches Beispiele dazu, bei denen man sogar mit eifnachen Indizes vergleichen konnte fidnest du hier:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/40265-index-unabhaengige-vs-index-orientierte-anlage/

 

Das erste Beispiel ist mein eigenes ehemaliges aktives Fondsdepot. Das zweite Beispiel ist das Depot von Laser12 (dies findest du hier).

Man kann gut erkennen, dass die Summe der aktiven Fonds äußerst ähnliche Ergebnisse liefern, wie ein ebenfalls sehr teures Indexprodukt (ETF-Portfolio Global) bzw. die Mischung aus zwei ETFs.

Auch dies sollte man also bei der Zusammenstellung seines aktiven Fondsdepot bedenken.

 

Ich möchte prinzipiell darauf Hinweisen, dass nicht "die passiven" in der "Bringschuld" sind.

Vielmehr gibt es gar keinen fundamentalen Gegensatz zwischen aktiv und passiv.

 

Das ganze ist eigentlich recht simpel:

Wir stellen uns einen Anleger vor, der Geld hat und dieses anlegen möchte. Die einfachste Variante wäre, dies breit diversifiziert, über viele Anlageklassen möglichst kostengünstig zu tun. Dann erhält er die Marktrendite, und eine für ein eingegangenes Risiko entsprechende Renditeerwartung, geschmälert um die Kosten der Anlage.

Die zweite Möglichkeit wäre, er sucht aktive Fonds. Da er hier hohe Kosten hat, und überdies nur wenige aktive Fonds sich als gut erweisen werden, kann er hierbei nicht irgendeinen nehmen - dann würde er ein schlechteres Geschäft machen - sondern er muss sich speziell die Fonds heraussuchen, die künftig unter den guten liegen werden. Und genau hier liegt nun das Problem, wie man derartige Fonds findet.

Es gibt zahlreiche wissenschaftliche Untersuchungen, bspw. wie persistent der Mehrwert von Fonds ist, bisher gibt es aber keine klare Methode, mit der man aus der Vielzahl der Fonds jene künftig guten finden kann.

Der "passive" Ansatz ist daher logische Konsequenz. Das bedeutet aber eben gerade nicht, das es keine guten Fonds gibt. Wir könnten sogar annehmen, dass sie recht häufig sind, zumindest so häufig, dass man sie auch finden kann. Das bringt uns aber nicht viel, wenn wir diese nicht auch finden können.

Können wir sie jedoch finden, so wäre es völlig rational, jene aktiven Fonds zu kaufen. Logisch, denn wenn ich von einem Produkt Mehrwert erwarten kann, wäre man ein Narr, wenn man dieses nicht kaufen würde.

Doch gerade das finden jener Fonds ist eben die Krux. Es ist leider sehr kompliziert, man benötigt lange Datenreihen, muss Regressionsanalyse machen und jede Menge Aufwand betreiben um herauszufinden, welcher aktive Fonds in der Vergangenheit denn tatsächlich auf Grund von Können mehr Rendite für's Risiko brachte, und dies weiterhin zu erwarten ist. Und bei welchem aktiven Fonds das nicht der Fall ist.

[Pointless]

Ok, puh....

 

Also, ich habe mich hier erkundigt, was ihr machen würdet, was ihr empfehlt und ggf. warum / warum nicht und habe begonnen, mich einzulesen / euren Links zu folgen etc.

 

Natürlich gehe ich dennoch mit eigenen Vorstellungen / Meinungen, das Grundlegende betreffend, an die Sache ran - das lässt sich glaube ich nicht verhindern.

 

Entschieden habe ich mich so, weil:

 

- einen Fondsshop habe ich konsultiert, weil ich es mir derzeit und auch in näherer Zukunft (sprich die nächsten Monate) nicht zutraue, es komplett alleine zu machen. Je mehr ich darüber lese, desto klarer wurde mir das. Mit dem Fondshop kann ich meine Vorstellungen (basierend auf euren Meinungen und meinen Infos) einbringen, aber auch Rat vom "Fachmann" bekommen und auf der Basis dann reflektiert eine Entscheidung treffen.

 

- Mein Vater hatte ein eigenes Unternehmen (jetzt in Rente) und investiert auf die Art schon seit ettlichen Jahren (ohne was in der Richtung gelernt zu haben), er hat mir diesen Weg empfohlen

 

- auch wenn ich wie gesagt das Thema ETF noch nicht ganz durchstiegen habe, lege ich wert darauf, dass ein Mensch dahinter sitzt. Von der Tendenz her also aktiv gemanagt.

 

- Recherche im Netz ergab, dass die Meinungen zu dem Thema ETF / nicht ETF recht auseinander gehen bzw. es keineswegs so ist, dass ETF das einzig Wahre ist -> unterstützt mich darin, meinen "Beigungen" zu folgen.

 

- ich habe diese Anlageform gewählt, eben WEIL ich ein gewisses Risiko eingehen will, no Risk no Fun . Ich möchte versuchen, darüber mit den Jahren gute Rendite zu bekommen. Klar backe ich kleine Brötchen mit meinem Sparplan, aber jeder wie er kann.

 

- ich bin durch so viele "Zufälle" / "glückliche Umstände" und ja, sicher im Studium irgendwo mal harte Arbeit in diese Situation gekommen, dass ich die Chance nutzen möchte. Ich denke mir: gutes Einkommen (ist ja mein Einstiegsgehalt) und kaum Verpflichtungen - wer, wenn nicht jemand in meiner Situation? Die 100 oder 125€ im Monat spüre ich so gut wie nicht, eben wegen der Situation. Das ist ein guter Start für sowas - finde ich. Und ich bin ja flexibel, was die Sparraten angeht.

 

- Ja, ich geb's zu, ich gehöre da ein bisschen zu den ungeduldigen, was "Dinge anpacken" angeht. Aber ich will das eben jetzt anleiern, bevor mir was anderes mit dem Geld einfällt (NOCH bin ich quasi im Studentenmodus und Sparsamkeit gewöhnt, das bleibt sicher nicht immer so und Geld, das vom Girokonto weg ist, ist weg).

Sicher eine Bauchentscheidung, aber damit bin ich bis jetzt bei vielen Dingen gut gefahren.

 

- ich habe mich bei den Fonds im Internet umgesehen, alle werden gut bewertet, Risiken habe ich mir durchgelesen und Erfahrungsberichte angeschaut und Meinungen eingeholt und denke, so ist es ok.

 

Ja, klar kann ich auf die Schnauze fallen, aber ich denke, das gehört dazu. Wenn ich 2 Kinder hätte und 800€ Miete zu zahlen, würde ich es anders machen, aber bis die Kinder kommen, gehen noch runde 6 Jahre ins Land und Miete werde ich wahrscheinlich nie zahlen und verdienen werde ich bis dahin eher mehr als weniger.

 

Ok, das ist meine Entscheidungsgrundlage.

 

Lg Pointless

[Chemstudent]

Viel Erfolg.

[Investbert]

-

Sicher eine Bauchentscheidung, aber damit bin ich bis jetzt bei vielen Dingen gut gefahren.

 

- ich habe mich bei den Fonds im Internet umgesehen, alle werden gut bewertet, Risiken habe ich mir durchgelesen und Erfahrungsberichte angeschaut und Meinungen eingeholt und denke, so ist es ok.

 

 

Ok, das ist meine Entscheidungsgrundlage.

 

Lg Pointless

 

Bauchentscheidung (-landung?), hört sich doch super an - davon lebt die Fondsindustrie!