ZockerJoe März 9, 2013 Hallo, ich verfolge eine passive Anlagestrategie und habe noch einzelne aktive Fonds aus der Vergangenheit. Die Anschaffung erfolgte vor 2009 und somit Abgeltungssteuer frei. Da ich persönlich noch einen recht langfristigen Anlagehorizont habe (30 Jahre) habe ich überlegt, ob es sinnvoller ist umzuschichten auf ETFs wegen der Kosten oder ob es wegen der Freiheit auf Kursgewinne der aktiven Fonds, diese in das Portfolio zu integrieren. Warum der Post? - Hätte gern Feedback ob ich hier einen Deckfehler gemacht habe bei der Berrechnung? - Information evtl. für diejenigen die sich dieselbe Frage stellen. Modell: Hierzu habe ich ein vereinfachtes Modell aufgestellt basierend auf der Zinseszinsrechung und dem jeweiligen Fond einen ungefähr vergleichbaren ETF zur Seite zu stellen. Da ich die gleiche Rendite für den aktiven und den passiven Fonds annehme ist die Vergleichbarkeit der Fonds irrelevant es hängt eher vom TER ab. Die Annahme selbiger Realzins ist natürlich eine Prämisse, die sich aus der Tatsache ergibt, dass gemäß passiver Logik 50%aller aktiven Fonds schlechter als der Index entwicklen müssen und der Passive 1:1 den Index (alles vor Kosten) abbildet. Formel: K=K0*(1-w)*((1+i-j)^m)*(1-t)) K = Endkapital K0 = Grundkapital vereinfacht 1€, die Höhe spielt keine Rolle da es hier um einen relativen Vergleich geht, je Höher das Grundkapital desto stärker der Effekt, aber keine Differenz in den Entscheidungsempfehlung w = Transaktionskosten durch Verkauf aktiven Fond und Neuanlage in ETF i = erwarteter Realzins über die nächsten Anlagejahre pro Jahr (Inflation, Unterscheidung nach ausschüttenden Fonds und thesaurierenden der einfacherhalber herausgenommen aus dem Modell); für aktiven und passiven Fonds gleich j = TER Total Expense Ratio m = Restjahre / Anlagehorizont t = Abgeltungssteuer Auswertungsergebnisse: Wie nachfolgende Übersicht zeigt sich es kommt darauf an, vorallem spielt die Restliche Anlagedauer, der TER Satz massgeblich sind. Ist natürlich klar bei der ZinsesZins Formel. Bei 30 Jahren alles umschichten, bei kürzerer Laufzeit kommt es auf den TER an. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Cairol März 9, 2013 Hallo, ich verfolge eine passive Anlagestrategie und habe noch einzelne aktive Fonds aus der Vergangenheit. Die Anschaffung erfolgte vor 2009 und somit Abgeltungssteuer frei. Da ich persönlich noch einen recht langfristigen Anlagehorizont habe (30 Jahre) habe ich überlegt, ob es sinnvoller ist umzuschichten auf ETFs wegen der Kosten oder ob es wegen der Freiheit auf Kursgewinne der aktiven Fonds, diese in das Portfolio zu integrieren. Warum der Post? - Hätte gern Feedback ob ich hier einen Deckfehler gemacht habe bei der Berrechnung? - Information evtl. für diejenigen die sich dieselbe Frage stellen. Modell: Hierzu habe ich ein vereinfachtes Modell aufgestellt basierend auf der Zinseszinsrechung und dem jeweiligen Fond einen ungefähr vergleichbaren ETF zur Seite zu stellen. Da ich die gleiche Rendite für den aktiven und den passiven Fonds annehme ist die Vergleichbarkeit der Fonds irrelevant es hängt eher vom TER ab. Die Annahme selbiger Realzins ist natürlich eine Prämisse, die sich aus der Tatsache ergibt, dass gemäß passiver Logik 50%aller aktiven Fonds schlechter als der Index entwicklen müssen und der Passive 1:1 den Index (alles vor Kosten) abbildet. Formel: K=K0*(1-w)*((1+i-j)^m)*(1-t)) K = Endkapital K0 = Grundkapital vereinfacht 1€, die Höhe spielt keine Rolle da es hier um einen relativen Vergleich geht, je Höher das Grundkapital desto stärker der Effekt, aber keine Differenz in den Entscheidungsempfehlung w = Transaktionskosten durch Verkauf aktiven Fond und Neuanlage in ETF i = erwarteter Realzins über die nächsten Anlagejahre pro Jahr (Inflation, Unterscheidung nach ausschüttenden Fonds und thesaurierenden der einfacherhalber herausgenommen aus dem Modell); für aktiven und passiven Fonds gleich j = TER Total Expense Ratio m = Restjahre / Anlagehorizont t = Abgeltungssteuer Auswertungsergebnisse: Wie nachfolgende Übersicht zeigt sich es kommt darauf an, vorallem spielt die Restliche Anlagedauer, der TER Satz massgeblich sind. Ist natürlich klar bei der ZinsesZins Formel. Bei 30 Jahren alles umschichten, bei kürzerer Laufzeit kommt es auf den TER an. Ein paar Anregungen: Die Transaktionskosten von 5% bzw. 2% halte ich für für deutlich zu hoch angesetzt, falls du nicht über einen Filial-WP-Berater bei der teuersten Bank Deutschlands orderst oder deine Anlagesummen marginal klein sein sollten. Es gibt Überlegungen seitens unserer hoch geschätzten Politiker mit Umverteilungsobsession die Abgeltungssteuer zu erhöhen. Genaueres ist noch nicht bekannt, aber für ein Worst-Case Szenario würde ich mal mit höheren Steuern rechnen... Bei dem langen Anlagezeitraum würde ich im Basisszenario auch mit leicht höheren Realrenditen rechnen, die näher an der "Erwartungsrendite" liegen und mich nicht Richtung "tails" orientieren. Wenn ich die Formel richtig interpretiere ist dein Realzins immerhin vor Steuern... Ist es wahrscheinlich, dass du an Tag X nach 30 (oder 25) Jahren kompett auf einen Schlag alles verkaufst? Bestünde die Möglichkeit, dass du eher sequentiell verkaufst, um Teilanlagen für die Rente zu verkonsumieren und Teilbestände länger als X gehalten werden? Zudem werden Portfolios mit zunehmender Annäherung an Tag X häufig auf ein Portfolio mit geringerem Risiko umgestellt, damit man zu Rentenbeginn nicht durch eine Horror-Baisse am Aktienmarkt auf dem falschen Fuß erwischt wird. Das würde bedeuten, dass Teilbestände schon vorher von Aktien in schwankungsärmere Anlagen umgeschichtet werden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Karl Napf März 9, 2013 Wie sicher bist Du, dass die Abgeltungssteuerfreiheit für Altfälle vor 2008 auch im Jahr 2043 noch existieren wird? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Akaman März 9, 2013 Wie sicher bist Du, dass die Abgeltungssteuerfreiheit für Altfälle vor 2008 auch im Jahr 2043 noch existieren wird? Ich bin nicht einmal sicher, ob sie 2015 noch existieren wird. Ich würde mich an eurer Stelle schon mal darauf einstellen, dass - je nach Wahlergebnis - im Herbst schnelles Handeln erforderlich werden könnte. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sisyphos März 9, 2013 Einige Anmerkungen zu Deiner Berechnungsmethodik: i = erwarteter Realzins über die nächsten Anlagejahre pro Jahr (Inflation, Unterscheidung nach ausschüttenden Fonds und thesaurierenden der einfacherhalber herausgenommen aus dem Modell); für aktiven und passiven Fonds gleich Die Vernachlässigung eventueller Ausschüttungen vs. thesaurierender Fonds halte ich für sehr problematisch. Gerade bei langen Anlagezeiträumen wegen sich Versteuerungen von Zwischengewinnen wegen des Zinseszinseffekts extrem stark auf das Endergebnis aus. Hier sind abgeltungssteuerfreie Fonds und auch Swap-ETFs z.B. verglichen mit dem ARERO als ausländischem Thesaurier erheblich im Vorteil. t = Abgeltungssteuer In Deiner Modellrechnung must Du die Versteuerung zum Zeitpunkt des Verkaufs in einigen Jahrzehnten berücksichtigen (bei Berücksichtigung von Ausschüttungen natürlich auch in der Zwischenzeit). Ob dann noch die derzeitige Regelung mit einer Abgeltungsteuer (sogar ohne Solidaritätszuschlag und Kirchsteuer, wie Du sie annimmst) gilt, dürfte doch eher fraglich sein. Wenn man die derzeitigen Äußerungen unserer Politiker so hört, kann man wohl davon ausgehen, daß bei einem SPD-/Grüne-Wahlsieg die Abgeltungssteuer mindestens auf 30-35% (+Zusätze) angehoben werden dürfte, aber auch eine Versteuerung zum persönlichen Steuersatz wie vor Einführung der Abgeltungssteuer ist möglich. Einem Staat, der dringend Geld benötigt, ist im übrigen auch unabhängig von der regierenden Partei vieles zuzutrauen. Daher würde ich diese Modellrechnung in jedem Fall auch mit einem höheren Steuersatz durchführen. Außerdem erscheinen mir die Transaktionskosten mit 5% doch sehr hoch oder haben die aktiven Fonds einen Rückgabeaufschlag oder sind die Positionen so klein? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Flemme März 9, 2013 So wie die Formel da steht gehst du davon aus, dass du Steuer nur auf die reale Rendite zahlst. Ich kenne mich zwar mit der deutschen Abgeltungssteuer nicht aus, aber ich vermute, dass sie sich auf die nominelle Rendite bezieht. Ich glaube daher, dass die abgeltungssteuerfreien Fonds in deinem Vergleich zu schlecht wegkommen. Der Unterschied sollte erheblich sein. Im Prinzip gefällt mir aber deine Herangehensweise. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ZockerJoe März 9, 2013 · bearbeitet März 9, 2013 von ZockerJoe Hallo, toll morgens den Beitrag verfasst und schon so viele Rückmeldungen. Ich werde auf die Punkte einzeln eingehen. 1.) Abgeltungssteuer Keiner kann sagen, ob die Besteuerung der Kursgewinne ansteigt, wieder entfällt, ob Bestandsschutz wie bisher für Altanlagen wie vor 2009 existiert oder nicht. Also gehe ich einfach von den heutigen Bedingungen aus. 2.) Transaktionskosten Ja 5% sind sehr wahrscheinlich sehr hoch angesetzt für Verkauf und Neukauf, aber das schmälert eher die vorteilhaftigkeit von etfs. Aus diesem Grund habe ich ja auch das Ganze mit 2% und 25 Jahren berechnt. 3.) Realzins Den habe ich jetzt auch eher niedrig mit 3% angesetzt, aber wenn ich es recht überlege brauche ich die inflation gar nicht in die kalkulation einbeziehen, da es egal ist da ich ja zwei alternative investments vergleiche die logischerweise der selben Inflation unterliegen. Somit würde ein höherere erwarteterr Zins von 6% eher für das Investment in etfs sprechen. 4.) Dividendenbehandlung Die Vernachlässingung der Ausschüttung von Dividenden ist okay, da sie sowohl bei etfs als auch bei aktiven Fonds besteuert werden. Somit gibt es hier keine Verzerrung. 5.) Verkauf Verkauf auf einen Schlag ist auch irrelevant. Hier berechne ich ja nur, ob es vorteilhafter ist die bestehenden aktiven fonds ohne abgeltungssteuer auf den kursgewinn zu halten oder stattdessen kostengünstige etfs zu kaufen. Real werde ich wenn es auf meine Rente geht die natürlich nicht auf einmal liquidieren sondern nach und nachdeinvestieren. 6.) Thesaurierende SWAP ETFs Bei dieser Sonderkonstruktion wird keine Abgeltungssteuer auf die Wiederanlage fällig und somit sind sie vorteilhafter, was jedoch eine Sonderkonstruktion ist die ich jetzt mal nicht hier im Modell berücksichtige. @Flemme: Danke, aber Deinen Einwand habe ich nicht ganz verstanden. Die Steuer zahle ich einmalig auf das Gesamtergebnis der etfs. Die aktiven Fonds habe t=0%somit wird nichts vom Zinseszins Ergebnis abgezogen. Die Bevorzugung der aktiven Fonds kann ich hier nicht erkenne. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Flemme März 9, 2013 @Flemme: Danke, aber Deinen Einwand habe ich nicht ganz verstanden. Die Steuer zahle ich einmalig auf das Gesamtergebnis der etfs. Die aktiven Fonds habe t=0%somit wird nichts vom Zinseszins Ergebnis abgezogen. Die Bevorzugung der aktiven Fonds kann ich hier nicht erkenne. Das hat eigentlich gar nichts mir Zinsezinsen zu tun. Es geht nur darum, dass du Steuern auch auf die Inflation zahlst. Vielleicht geht es am einfachsten mit einem Beispiel. Angenommen du legst 100 Euro für 30 Jahre an und zahlst am Ende 25% Steuern auf den nominellen Gewinn. Sagen wir du bekommst am Ende der Zeit 400 Euro zurück aber das Geld ist jetzt nur noch die Hälfte wert. Dein nomineller Gewinn ist 300. Dann zahlst du 75 Steuern. Nach Steuern hast du noch 325. Real hast du aber nur 162.5. Also ist dein realer Nachsteuergewinn 62.5%. Wenn du aber nur mit realen Renditen rechnest wie in deiner Formel dann zahlst du nur 25 Steuern auf den realen Vorsteuergewinn (von 100) und kommst auf einen Nachsteuergewinn von 75%. Das ist aber nicht richtig. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
