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Maciej

Einfaches, längerfristiges Anfänger-Portfolio

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Maciej
Posted

Hallo,

 

ich möchte mal meinen Portfolio-Entwurf zur Diskussion stellen. Es handelt sich um einen ganz einfachen Entwurf, da ich im Bereich der riskanten Anlageformen noch Anfänger bin. Ausgebaut und optimiert kann im Laufe der Jahre ja immer noch werden, der aktuelle Entwurf ist sozusagen zum sofort Loslegen gedacht.

 

Der Vollständigkeit halber nochmal die obligatorischen Angaben:

 

Erfahrungen mit Geldanlagen: Nur mit konservativen Anlagen (Sparbuch, Bausparvertrag, etc.) und ein wenig mit Optionsscheinen in einem Musterdepot gespielt

Darstellung von bereits vorhandenen Fondspositionen: Keine

Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage: Maximal 2-3 Stunden pro Woche

Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten: Mittlere Risikobereitschaft, das Portfolio soll mittelfristig mindestens die Inflation ausgleichen

 

Sparerfreibetrag ausgeschöpft? Nein

 

Anlagehorizont: Mittel- bis langfristig (> 10 Jahre)

Zweck der Anlage: Kaufkrafterhalt/Altersvorsorge

Einmalanlage und/oder Sparplan? / Anlagekapital: Startkapital sollen 10.000 EUR sein, mit zusätzlichem Kapital soll dann regelmäßig das Rebalancing erfolgen.

 

Aufteilung (alle Prozentangaben beziehen sich auf den Anteil am Gesamt-Portfolio):

 

30% risikolos
 30% Tagesgeld
70% riskant
 40% Aktien
20% iShares DAX (DE0005933931, repl., thes., 0,16% TER)
20% iShares STOXX Europe 600 (DE0002635307, repl., aussch., 0,21% TER)
 30% Rohstoffe
20% Gold, physisch
10% Silber, physisch

 

Bei der Aufteilung habe ich mich am Permanent Portfolio orientiert, nur den Anleihen-Block herausgenommen; zum einen, weil ich da immer noch nicht richtig durchblicke, zum anderen, weil ich in nächster Zukunft eher von einem Anstieg der Zinsen, als von noch tieferen ausgehe. Der Teil kann ja später noch ergänzt werden. Mehr als zwei ETFs sind außerdem bei 4000 EUR Aktienanteil wohl nicht sinnvoll.

 

Zu den ETFs habe ich aber noch die Frage, wie das steuertechnisch gehandhabt wird. In einem anderen Thread stand, dass ausländische ETFs steuertechnisch "problematisch" seien, daher beschränkt sich die Auswahl hier nur auf inländische. Aber was muss man denn da steuertechnisch beachten? Werden die Gewinne über den Sparerfreibetrag hinaus automatisch an das Finanzamt abgeführt oder muss man da selbst noch aktiv werden?

 

Viele Grüße

Maciej

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Karl Napf
Posted

DAX und STOXX600 haben nach Marktkapitalisierung eine ziemlich hohe Schnittmenge. Streuung sieht anders aus.

 

Was hältst Du davon, einen der beiden durch einen MSCI World ETF zu ersetzen? Der wäre dann USA-lastig und hätte Asien mit drin.

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Seabushy
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Zu den ETFs habe ich aber noch die Frage, wie das steuertechnisch gehandhabt wird. In einem anderen Thread stand, dass ausländische ETFs steuertechnisch "problematisch" seien, daher beschränkt sich die Auswahl hier nur auf inländische. Aber was muss man denn da steuertechnisch beachten? Werden die Gewinne über den Sparerfreibetrag hinaus automatisch an das Finanzamt abgeführt oder muss man da selbst noch aktiv werden?

 

 

Hallo Maciej!

 

In diesem Thread findest du einige Erklärungen (speziell auf iShares-ETFs bezogen) und ein pdf-Dokument, in dem alles recht ausführlich erklärt ist.

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Lensk
Posted · Edited by Lensk

Die Allokation wäre mir nicht breit genug. Einerseits wegen des von Karl Napf angesprochenen Problems der gewählten Aktienindizes, andererseits wegen der einseitigen Fokussierung auf Edelmetalle beim Rohstoffanteil. Würde da lieber auf einen Rohstoff ETF zurückgreifen, auch wegen der Lagerproblematik.

Ich persönlich würde den Rohstoffanteil auch etwas abbauen.

 

Auf jeden Fall den von Seabushy verlinkten Thread aufmerksam lesen! Bzgl. der steuerlichen Situation bei ETFs solltest du dich ausreichend schlau machen.

 

Vielleicht hilft dir auch mein Thread hier. Im Gesprächsverlauf sind da auch noch tiefergehende Links zum Thema Rohstoff ETFs zu finden.

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MCThomas0215
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Was ich immer nicht verstehe ist die Beliebtheit Von Harry Brown:

Meiner Meinung nach ist es viel zu defensiv. Bei einer erwarteten Rendite von Cash (EONIA~1%); Bonds (~3%) und Gold ( reiner Zock, keine seriöse Prognose) habe ich doch 75% in sehr sicheren beziehungsweise unkalkulierbaren Investments angelegt.

Der Grund für meine Skepsis ist die langfristige Ertragsrendite, ein Portfolio lebt doch nur vom Zinseszins, da können 2-3% im Jahr sehr viel ausmachen nach 30 Jahren.

 

Das ganze fußt doch nur auf düsteren Zukunftsprognosen, was soll passieren:

 

€ zerbricht? Revolution in China? Nordkorea greift USA an? Meine € und $ werden wertlos?

 

Im Vergleich mit den Amerikanern haben wir ganz schön Schiss vor der Zukunft.

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Tutti
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Hallo,

 

ich möchte mal meinen Portfolio-Entwurf zur Diskussion stellen. Es handelt sich um einen ganz einfachen Entwurf, da ich im Bereich der riskanten Anlageformen noch Anfänger bin. Ausgebaut und optimiert kann im Laufe der Jahre ja immer noch werden, der aktuelle Entwurf ist sozusagen zum sofort Loslegen gedacht.

 

Der Vollständigkeit halber nochmal die obligatorischen Angaben:

 

Erfahrungen mit Geldanlagen: Nur mit konservativen Anlagen (Sparbuch, Bausparvertrag, etc.) und ein wenig mit Optionsscheinen in einem Musterdepot gespielt

Darstellung von bereits vorhandenen Fondspositionen: Keine

Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage: Maximal 2-3 Stunden pro Woche

Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten: Mittlere Risikobereitschaft, das Portfolio soll mittelfristig mindestens die Inflation ausgleichen

 

Sparerfreibetrag ausgeschöpft? Nein

 

Anlagehorizont: Mittel- bis langfristig (> 10 Jahre)

Zweck der Anlage: Kaufkrafterhalt/Altersvorsorge

Einmalanlage und/oder Sparplan? / Anlagekapital: Startkapital sollen 10.000 EUR sein, mit zusätzlichem Kapital soll dann regelmäßig das Rebalancing erfolgen.

 

Aufteilung (alle Prozentangaben beziehen sich auf den Anteil am Gesamt-Portfolio):

 

30% risikolos
 30% Tagesgeld
70% riskant
 40% Aktien
   20% iShares DAX (DE0005933931, repl., thes., 0,16% TER)
   20% iShares STOXX Europe 600 (DE0002635307, repl., aussch., 0,21% TER)
 30% Rohstoffe
   20% Gold, physisch
   10% Silber, physisch

 

Bei der Aufteilung habe ich mich am Permanent Portfolio orientiert, nur den Anleihen-Block herausgenommen; zum einen, weil ich da immer noch nicht richtig durchblicke, zum anderen, weil ich in nächster Zukunft eher von einem Anstieg der Zinsen, als von noch tieferen ausgehe. Der Teil kann ja später noch ergänzt werden. Mehr als zwei ETFs sind außerdem bei 4000 EUR Aktienanteil wohl nicht sinnvoll.

 

Zu den ETFs habe ich aber noch die Frage, wie das steuertechnisch gehandhabt wird. In einem anderen Thread stand, dass ausländische ETFs steuertechnisch "problematisch" seien, daher beschränkt sich die Auswahl hier nur auf inländische. Aber was muss man denn da steuertechnisch beachten? Werden die Gewinne über den Sparerfreibetrag hinaus automatisch an das Finanzamt abgeführt oder muss man da selbst noch aktiv werden?

 

Viele Grüße

Maciej

 

Hallo Maciej,

 

ich beschäftige mich leider gar nicht mehr mit Fonds und wenn Du auf Fondsprodukte aus bist, kann ich Dir so gar keine Empfehlungen geben. Was mir aber aufgefallen ist.......DU rechnest in nächster Zukunft mit einem Anstieg der Zinsen und schreibst, dass Du Tagesgeld für "risikolos" und Aktien für "riskant" hälst.

 

Wenn Szenario1 für Dich in Naher Zukunft einttritt, wird es am Aktienmarkt sicher "rappeln" und ich würde dann an Deiner Stelle abwarten.

 

Für mich ist übrigens Tagesgeld im Moment "riskant" und Aktien "fast" risikolos........;) nur eine kleine Anregung:

 

Wenn Du wirklich einen so langen Anlagehorizont hast und auch mit Schwankungen leben kannst, warum nicht die 10k anlegen in 4x 2k in gute Dividendenstarke Aktien und 1x 2k in eine sichere Unternehmsanleihe investieren.

 

Damit baust Du Dir in den nächsten Jahren ein kleines Depot auf und sparst Dir die Gebühren für den Fondmanager :rolleyes: Lg Anja

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Nord
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Bei der Aufteilung habe ich mich am Permanent Portfolio orientiert, nur den Anleihen-Block herausgenommen; zum einen, weil ich da immer noch nicht richtig durchblicke, zum anderen, weil ich in nächster Zukunft eher von einem Anstieg der Zinsen, als von noch tieferen ausgehe.

Mal abgesehen davon, dass man über die echte Allokation des PP immer vortrefflich streiten kann: Mit dieser Einstellung führst Du das PP völlig ad absurdum, denn Browne sagt ja gerade, dass seine 4x25er Allokation keine Zukunftsprognosen macht, aber dafür immer eine Renditerakete an Bord ist, die es rausreißt. Stattdessen seh ich hier nur Verschlimmbesserungen:

  • Keine Anleihen, weil die Zinsen irgendwie nicht so sind wie in den 80ern und diesmal ja sowieso alles anders ist und überhaupt...
  • Übergewichtung von Aktien, weil Aktien machen ja langfristig immer mehr Rendite als andere Assets und sind ja auch irgendwie sexy...
  • Ein bisschen was Internationales zu den einheimischen Aktien beimischen, weil Browne ja irgendwie doof war mit seinem Home-Bias...
  • Ein bisschen Silber zum Gold, weil Gold ja irgendwie schon zu lange zu gut gelaufen ist und keiner weiß und Silber in der Industrie und so weiter und so fort...

Mit dieser Einstellung wirst Du vermutlich auf kurz oder lang voll auf die Nase fliegen, weil Du bei jeder Gelegenheit das Bedürfnis hast, Dein "Permanent" Portfolio wieder an irgendwelche Kapitalmarktanomalien anpassen zu müssen, und damit immer Allokationsfehlern in der Vergangenheit hinterherjagst.

 

Mein Vorschlag: Das PP lässt sich sinnvoll bis 1971 backtesten. Das ist ein ziemlich langer Zeitraum, der zahlreiche verschiedene Kapitalmarktszenarien abgebildet hat inklusive diverser inflations- und deflationsgetriebener Crashs. Mach es einfach heuristisch und wähle aus allen Assets, die Dir in den Sinn kommen, die Allokation, die in den letzten 42 Jahren das beste Redite-Risiko-Verhältnis versprach. Meinetwegen normiere noch alle Renditen auf 0%, um die Bond- und Goldhausse rauszurechnen, aber das ändert nicht mehr wirklich viel. Du wirst Dich wundern, wie nah Du wieder an Browne's PP bist. Das Risiko steuerst Du noch über Erhöhung/Verringerung des Tagesgeldanteils. Und das setzt Du dann um und behälst es auf alle Ewigkeit.

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Maciej
Posted

DAX und STOXX600 haben nach Marktkapitalisierung eine ziemlich hohe Schnittmenge. Streuung sieht anders aus.

 

Was hältst Du davon, einen der beiden durch einen MSCI World ETF zu ersetzen? Der wäre dann USA-lastig und hätte Asien mit drin.

Und was würdest du dann damit ersetzen, den DAX oder STOXX 600? Und womit, wäre iShares MSCI World (ACC) (DE000A0YBR38, repl., thes., 0,50% TER) okay?

 

 

Die Allokation wäre mir nicht breit genug. Einerseits wegen des von Karl Napf angesprochenen Problems der gewählten Aktienindizes, andererseits wegen der einseitigen Fokussierung auf Edelmetalle beim Rohstoffanteil. Würde da lieber auf einen Rohstoff ETF zurückgreifen, auch wegen der Lagerproblematik.

Also Gold und Silber möchte ich auf jeden Fall physisch selbst halten und bei den kleinen Mengen sehe ich noch keine Lagerprobleme. :) Weiß nicht, ob sich das dann noch wegen der kleinen Geldbeträge lohnt zusätzlich einen Rohstoff-ETF zu haben.

 

Was ich immer nicht verstehe ist die Beliebtheit Von Harry Brown:

Meiner Meinung nach ist es viel zu defensiv. [...]

Das ganze fußt doch nur auf düsteren Zukunftsprognosen, was soll passieren:

€ zerbricht? Revolution in China? Nordkorea greift USA an? Meine € und $ werden wertlos?

Dass der Euro-Raum, so wie er jetzt ist, auseinanderfällt halte ich mittlerweile nicht mehr für unwahrscheinlich. Spätestens wenn die Probleme von Griechenland und Spanien auf Italien oder Frankreich übergreifen dürfte Schluss sein. Wie gesagt, das soll der erste Einstieg sein, da möchte ich lieber erstmal etwas defensiver rangehen. Mit zunehmender Erfahrung kann man das ganze ja immer noch riskanter gestalten.

 

 

DU rechnest in nächster Zukunft mit einem Anstieg der Zinsen und schreibst, dass Du Tagesgeld für "risikolos" und Aktien für "riskant" hälst.

Wenn Szenario1 für Dich in Naher Zukunft einttritt, wird es am Aktienmarkt sicher "rappeln" und ich würde dann an Deiner Stelle abwarten.

Für mich ist übrigens Tagesgeld im Moment "riskant" und Aktien "fast" risikolos........;)

Kannst du mal erklären warum? Mir ist klar, dass ich beim Tagesgeld momentan nichtmal die Inflation ausgleichen kann, aber der potentielle Verlust bei Aktien ist doch weitaus höher. Und wieso meinst du wird es bei den Aktien "rappeln", sollte das Geld dann nicht von Anleihen in die anderen Anlageklassen fließen?

 

Aber das mit dem Abwarten ist genau mein Problem, momentan stehen die Preise überall auf Rekordniveau! Eigentlich ist alles unsicher bzw. könnte wieder stark fallen, aber wenn man gar nicht anlegt verliert man auch Kaufkraft. Für einen Anfänger ist das eine total dämliche Situation. :(

 

Wenn Du wirklich einen so langen Anlagehorizont hast und auch mit Schwankungen leben kannst, warum nicht die 10k anlegen in 4x 2k in gute Dividendenstarke Aktien und 1x 2k in eine sichere Unternehmsanleihe investieren.

Damit baust Du Dir in den nächsten Jahren ein kleines Depot auf und sparst Dir die Gebühren für den Fondmanager :rolleyes: Lg Anja

Erstens weiß ich nicht, welche Aktien dividendenstark wären, und zweitens nicht, welche Unternehmensanlage langfristig sicher wäre. :lol: Das wäre dann vielleicht auch etwas zu aktienlastig; Vorschläge sind trotzdem willkommen.

 

Was die Sachen zu Steuern und Rohstoff-ETFs angehen, das muss ich mir mal in einer ruhigen Minute anschauen, ist ja doch einiges zu lesen ...

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Maciej
Posted

Mit dieser Einstellung wirst Du vermutlich auf kurz oder lang voll auf die Nase fliegen, weil Du bei jeder Gelegenheit das Bedürfnis hast, Dein "Permanent" Portfolio wieder an irgendwelche Kapitalmarktanomalien anpassen zu müssen, und damit immer Allokationsfehlern in der Vergangenheit hinterherjagst.

Aber sollte das nicht eine bessere Gesamtrendite bringen, wenn man die Teile temporär rausnimmt, die offensichtlich "zu teuer" sind, und sie dann später erst wieder einzufügen?

 

Mein Vorschlag: [...] Mach es einfach heuristisch und wähle aus allen Assets, die Dir in den Sinn kommen, die Allokation, die in den letzten 42 Jahren das beste Redite-Risiko-Verhältnis versprach. Meinetwegen normiere noch alle Renditen auf 0%, um die Bond- und Goldhausse rauszurechnen, aber das ändert nicht mehr wirklich viel. Du wirst Dich wundern, wie nah Du wieder an Browne's PP bist. Das Risiko steuerst Du noch über Erhöhung/Verringerung des Tagesgeldanteils. Und das setzt Du dann um und behälst es auf alle Ewigkeit.

Tut mir leid, die Hälfte davon verstehe ich nicht bzw. weiß gar nicht wie ich da rechnen soll. Dein Vorschlag ist also, das PP 1:1 umzusetzen und zu behalten, ohne irgendwelche "Optimierungen"?

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Tutti
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Hallo Maciej,

 

im Moment ist es wirklich nicht ganz leicht in den Markt einzusteigen....da gebe ich Dir recht. In Deinen Aussagen lese ich aber auch heraus, dass Du Dich mit 10k für alle zukünftigen Marktrichtungen wappnen möchtest, für Dich alle Indexstände auf Rekordniveau stehen, mit steigenden Zinsen rechnest, aber auch ein Außeinanderbrechen der Euro-Zone nicht ausschließt.

 

Wenn Du wirklich in nächster Zukunft mit einem Anstieg der Zinsen rechnest, würde ich gar nichts machen und abwarten was passiert....nur keine Panik. Gruss Anja

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PaulPanther
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@Nord: kannst Du mal aufschreiben, wie Du den Cash und Rententeil des PP abbilden würdest?

Renten mit dem ishares Goverment Germany 10,5+?

Cash mit Tagesgeld und Sparbriefleiter?

Würde das passen?

Gruß

Paul

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Karl Napf
Posted · Edited by Karl Napf

DAX und STOXX600 haben nach Marktkapitalisierung eine ziemlich hohe Schnittmenge. Streuung sieht anders aus.

 

Was hältst Du davon, einen der beiden durch einen MSCI World ETF zu ersetzen? Der wäre dann USA-lastig und hätte Asien mit drin.

Und was würdest du dann damit ersetzen, den DAX oder STOXX 600? Und womit, wäre iShares MSCI World (ACC) (DE000A0YBR38, repl., thes., 0,50% TER) okay?

Ich würde den DAX ersetzen, der schlechter streut als der 600er-STOXX und einen hohen Fokus auf zyklische Exportwerte hat.

 

Ich mag insbesondere am 600er-STOXX, dass er mehr Branchen abdeckt als beispielsweise der 50er-STOXX, weil letzterer die am höchsten marktkapitalisierten Einzeltitel aus fusionsfreudigen Branchen übergewichtet: Banken, Öl, Pharma etc.

 

0,50 TER erscheinen mir für einen replizierenden Index-ETF, der ja gegenüber einem synthetischen technische Nachteile hat, aber dafür ein Risiko weniger eingeht, akzeptabel. DAX-ETFs sind billiger, aber auch einfacher zu konstruieren.

 

Aber das mit dem Abwarten ist genau mein Problem, momentan stehen die Preise überall auf Rekordniveau!

Und wenn ich es noch hundert Mal schreiben muss: Der Kurs-DAX steht in keinster Weise auf Rekordniveau.

 

Erstens weiß ich nicht, welche Aktien dividendenstark wären, und zweitens nicht, welche Unternehmensanlage langfristig sicher wäre.

Die durchschnittliche Dividendenrendite liegt beim DAX knapp über 3%, beim MDAX knapp über 2%, beim STOXX50 um die 4% (viel Öl, Pharma, Finanzen), beim Dow Jones um 2,5%, in Großbritannien, Frankreich und Italien zwischen 3,5% und 4%.

 

Eine langfristig orientierte dividendenstarke Aktie sollte also eine Dividendenhöhe in der Nähe des Marktdurchschnitts liefern (sehr hohe Dividenden sind in der Regel nicht nachhaltig bzw. fressen die Substanz des Unternehmens weg - die Ausschüttungsquote des Nettogewinns sollte um die 30-40% liegen, dann ist die Nachhaltigkeit auch in Krisen gesichert), diese seit vielen Jahren unterbrechungsfrei und ohne deutliche Rückschläge bezahlt haben (auch in den Krisen 2002-2004 und 2008-2010) und sie nach Möglichkeit über die Jahre hinweg kontinuierlich gesteigert haben.

Wahrscheinliche Kandidaten hierfür findest Du in nichtzyklischen Branchen (Nahrungs- und Genussmittel, Haushaltsgüter, Luxusgüter etc.), wobei dort die KGV-Bewertungen stattlich sind (ca. 16-20) und zudem aktuell in der Nähe des historischen Durchschnitts dieser Branchen, oftmals auch leicht darüber.

 

Wenn Du wirklich in nächster Zukunft mit einem Anstieg der Zinsen rechnest, würde ich gar nichts machen und abwarten was passiert....nur keine Panik. Gruss Anja

Wenn ich mit einem Ansteigen der Zinsen rechnen würde, dann würde ich Floater kaufen. Tatsächlich besitze ich im Tier-1-Bereich sogar drei solche Papiere, weil mir ein Anstieg der Zinsen derzeit so gut wie nicht eingepreist erscheint.

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Nord
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Aber sollte das nicht eine bessere Gesamtrendite bringen, wenn man die Teile temporär rausnimmt, die offensichtlich "zu teuer" sind, und sie dann später erst wieder einzufügen?

Klar bringt das bessere Rendite. Verrätst Du mir, wie Du rausfindest, ob ein Teil "offensichtlich zu teuer ist"? Warum denkst Du, dass hunderttausende professionelle Trader zu doof dazu sind, selbiges zu tun?

 

Tut mir leid, die Hälfte davon verstehe ich nicht bzw. weiß gar nicht wie ich da rechnen soll. Dein Vorschlag ist also, das PP 1:1 umzusetzen und zu behalten, ohne irgendwelche "Optimierungen"?

Nein, das habe ich nicht geschrieben. Ich habe gesagt, Du sollst es mit einem Backtesting ausprobieren und daraus Deine eigenen Schlüsse ziehen. Rechnen musst Du da auch nicht viel, nur Mittelwert und Standardabweichung der Jahresrenditen. Und dann variierst Du solange die Allokation, bis Du zufrieden bist. Jede anschließende "Optimierung" führt dann ja zwangläufig zu einer Verschlechterung des Rendite-Risiko-Verhältnisses, macht also absolut keinen Sinn.

 

@Nord: kannst Du mal aufschreiben, wie Du den Cash und Rententeil des PP abbilden würdest?

Renten mit dem ishares Goverment Germany 10,5+?

Cash mit Tagesgeld und Sparbriefleiter?

Würde das passen?

Für Renten soll man laut Browne möglichst Langläufer (30y) nehmen. Und zwar des Heimatstaates (oder im Falle der EMU zumindest in Heimatwährung) und in höchster Bonität, wobei beides gleichzeitig je nach Heimatland durchaus schwierig werden könnte. In Deutschland ist es relativ simpel: 30jährige Bundesanleihe. Ein Problem sehe ich in der Duration, die sich je nach Zinsumfeld erheblich ändern kann. Allerdings würde ich auch davon ausgehen, dass sich niedrige Zinsen langsamer ändern als hohe Zinsen, so dass es die Volatilität eher wenig beeinflusst. Dafür würde ich aber wenigstens immer darauf achten, die jeweils letzte Emission zu kaufen, um seine Duration der aktuellen Zinsvolatilität anzupassen und damit das Risiko konstant zu halten. Der ETF-Mantel kostet nur unsinnig TER und Spread und senkt die Duration, was zur Erhöhung des Rentenanteils und damit zur Senkung der Rendite zwingt.

 

Cash würde ich ganz klar Tagesgeld nehmen. Sparbriefleiter ist nicht empfehlenswert, weil Du beim Rebalancing "ungleichmäßig dicke Sprossen" bekommst. Einjährige Sparbriefe vielleicht noch wegen des Liquiditätspremiums, aber der Sinn von Cash ist ja gerade, sich stetig ans aktuelle Zinsumfeld anzupassen und sich damit auch gegen schnell steigende Zinsen abzusichern bzw. sich gegen jegliche Schwankungen im Barwert zu schützen.

 

Ich favorisiere übrigens nicht die von Browne vorgeschlagene Allokation. Er berücksichtigt Volatilitäten praktisch gar nicht, Korrelationen nur sehr naiv (Konjunkturzyklen). Im Sinne eines "Fail Safe Investing", das ich für den Fall meines vorzeitigen Ablebens sogar meiner in Finanzfragen völlig desinteressierten Frau verklickern könnte, ist es zweifellos absolut Gold wert. Für den systematischen langfristigen Vermögensaufbau und -erhalt sollte man aber etwas bewusstere Entscheidungen treffen, die man nicht nur mit einem Bauchgefühl, sondern mit harten Zahlen begründen können sollte.

:myop:

 

Ich kann übrigens folgendes Seiten sehr empfehlen, um sich mit dem HBPP auseinanderzusetzen und sich selbst eine Meinung zu bilden:

http://crawlingroad.com/blog/2008/12/22/permanent-portfolio-historical-returns/

http://europeanpermanentportfolio.blogspot.be/p/permanent-portfolio.html

Sind auch sehr schöne Zeitreihen für den US-Anleger dabei.

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PaulPanther
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Vielen Dank für die Erläuterungen. Aber 9,7% Rendite im Schnitt seit 1971 mit nur 3 Verlustjahren finde ich schon ziemlich gut. Oder was meinst Du mit harten Zahlen?

Meine Frau würde es glaube ich auch verstehenemoticons.png

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Maciej
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Ich würde den DAX ersetzen, der schlechter streut als der 600er-STOXX und einen hohen Fokus auf zyklische Exportwerte hat.

Gut, dann mach ich das so.

 

Und wenn ich es noch hundert Mal schreiben muss: Der Kurs-DAX steht in keinster Weise auf Rekordniveau.

Hast du hier noch nicht geschrieben, aber gut, dann weiß ich jetzt, dass es zwei gibt. ;)

 

Wenn Du wirklich in nächster Zukunft mit einem Anstieg der Zinsen rechnest, würde ich gar nichts machen und abwarten was passiert....nur keine Panik. Gruss Anja

Wenn ich mit einem Ansteigen der Zinsen rechnen würde, dann würde ich Floater kaufen. Tatsächlich besitze ich im Tier-1-Bereich sogar drei solche Papiere, weil mir ein Anstieg der Zinsen derzeit so gut wie nicht eingepreist erscheint.

Hätte der variable Zinssatz der Floater dann nicht denselben Effekt wie Tagesgeld oder was wäre der Vorteil?

 

 

Aber sollte das nicht eine bessere Gesamtrendite bringen, wenn man die Teile temporär rausnimmt, die offensichtlich "zu teuer" sind, und sie dann später erst wieder einzufügen?

Klar bringt das bessere Rendite. Verrätst Du mir, wie Du rausfindest, ob ein Teil "offensichtlich zu teuer ist"? Warum denkst Du, dass hunderttausende professionelle Trader zu doof dazu sind, selbiges zu tun?

Also wenn 10jährige deutsche Staatsanleihen schon weniger Rendite bringen als die offizielle Inflationsrate halte ich das in dem Sinne für offensichtlich. Außerdem denke ich nicht, dass professionelle Trader zu doof sind, ist mir schleierhaft wo du das herausgelesen hast! Ich habe keine Ahnung was professionelle Trader machen, vielleicht ja genau das.

 

Ich habe gesagt, Du sollst es mit einem Backtesting ausprobieren und daraus Deine eigenen Schlüsse ziehen. Rechnen musst Du da auch nicht viel, nur Mittelwert und Standardabweichung der Jahresrenditen.

Ich bin immer noch nicht sicher, ob ich weiß was du meinst. Wenn ich meine Aufteilung mit einem jährlichen Rebalancing nur für die letzten 10 Jahre durchrechne, sitz ich da bestimmt schon ne halbe Stunde. Wenn ich das jetzt noch für längere Zeiträume und mit verschiedenen Portfolio-Variationen machen soll, dann bin ich da den ganzen Tag über beschäftigt. Also wenn mir "Mittelwert und Standardabweichung der Jahresrenditen" da die Rechnung drastisch erleichtern, wäre eine kurze Erklärung hilfreich. Nochmal zur Erinnerung: Ich bin absoluter Anfänger!

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Sisyphos
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Ich habe gesagt, Du sollst es mit einem Backtesting ausprobieren und daraus Deine eigenen Schlüsse ziehen. Rechnen musst Du da auch nicht viel, nur Mittelwert und Standardabweichung der Jahresrenditen.

Ich bin immer noch nicht sicher, ob ich weiß was du meinst. Wenn ich meine Aufteilung mit einem jährlichen Rebalancing nur für die letzten 10 Jahre durchrechne, sitz ich da bestimmt schon ne halbe Stunde. Wenn ich das jetzt noch für längere Zeiträume und mit verschiedenen Portfolio-Variationen machen soll, dann bin ich da den ganzen Tag über beschäftigt. Also wenn mir "Mittelwert und Standardabweichung der Jahresrenditen" da die Rechnung drastisch erleichtern, wäre eine kurze Erklärung hilfreich. Nochmal zur Erinnerung: Ich bin absoluter Anfänger!

 

So what? - Dann bist Du eben einmal einen Tag damit beschäftigt.

 

Geldanlage ist nun einmal nichts, was man einfach so zwischen Tür und Angel erledigen kann, wenn man erfolgreich sein will. Wie lange beschäftigst Du Dich denn mit der Entscheidung, welches neue Auto, Du Dir kaufen möchtest? Etwa weniger als einen Tag? Da benötigst Du vermutlich wesentlich länger als einen Tag, obschon Du vermutlich auf dem Gebiet kein blutiger Anfänger bist.

 

Am Anfang zumindest wirst Du erhebliche Zeit benötigen, um Dich zu einzuarbeiten und zu informieren. Wenn Du dann Deine Strategie gefunden hast, genügen später wenige Stunden pro Monat, falls Du Dich als Strategie nicht gerade für das Day Trading entschieden hast.

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Karl Napf
Posted · Edited by Karl Napf
Wenn ich mit einem Ansteigen der Zinsen rechnen würde, dann würde ich Floater kaufen. Tatsächlich besitze ich im Tier-1-Bereich sogar drei solche Papiere, weil mir ein Anstieg der Zinsen derzeit so gut wie nicht eingepreist erscheint.

Hätte der variable Zinssatz der Floater dann nicht denselben Effekt wie Tagesgeld oder was wäre der Vorteil?

Im Prinzip ja, aber die Floater, die ich meine, besitzen einen Hebel von knapp 2 auf den Marktzins (weil sie Kurse knapp über 50% haben) und zahlen schon jetzt eine laufende Verzinsung von 3,5% bis 5,5%; bei einem Marktzins von 4%, wie wir ihn 2007 noch hatten, würden sie zwischen 10% und 12% ihres aktuellen Kurses zahlen.

 

Allerdings sind diese Papiere natürlich entsprechend riskanter, weil nachrangig, mit unendlicher Laufzeit und einseitig kündbar vom Emittenten (zu 100%). Zudem darf der Emittent die Zinszahlung im Krisenfall ausfallen lassen, ähnlich wie eine Dividende. Ich behandele diese "Mitteldinger zwischen Aktie und Anleihe" als "stimmrechtslose Dividendenaktien mit Inflations-Booster" und nicht als Anleihen; dafür habe ich keine Bank-Aktien.

 

Details unter "Tier-1" im Anleihen-Teil dieses Forums. Warnung: Nichts für Anfänger, weil hohe inhaltliche Komplexität; Prospekte lesen unbedingt erforderlich. Ich habe ein paar Monate gebraucht, um mich in die Materie einzuarbeiten.

 

Außerdem denke ich nicht, dass professionelle Trader zu doof sind, ist mir schleierhaft wo du das herausgelesen hast! Ich habe keine Ahnung was professionelle Trader machen, vielleicht ja genau das.

Professionelle Trader sind diejenigen, die das große Kapital bewegen und die Kurse "machen". Wenn Du ein "offensichtlich überbewertetes" Papier entdeckt zu haben glaubst, dann unterstellst Du den Profis, etwas übersehen zu haben, was Du selbst siehst - denn eigentlich müssten diese das Papier ja verkaufen und damit den Kurs drücken. Die Wahrscheinlichkeit, dass es genau umgekehrt ist, ist aber relativ groß.

 

Ich selbst "entdecke" gelegentlich auch solche Titel und wundere mich entsprechend; ich meide solche Titel auch im Depot, aber eher, weil ich mit ihnen schlechter schlafen würde als mit meiner eigenen Titelselektion und nicht, weil ich mir anmaße, die Profis tatsächlich zu schlagen.

Vor ein paar Monaten habe ich Zeit in die Analyse einer Neuemission gesteckt, die von den Profi-Analysten zunächst nicht beachtet wurde, bis sie in einen Index aufgenommen wurde, und bin damit gut gefahren; daraus aber abzuleiten, dass ich etwas Geniales geschafft hätte, wäre völlig überzogen.

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Nord
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Also wenn 10jährige deutsche Staatsanleihen schon weniger Rendite bringen als die offizielle Inflationsrate halte ich das in dem Sinne für offensichtlich.

"Offensichtlich" war, gemessen an einem ähnlich naiven Instrument, auch der DAX Ende 2007 mit einem KGV deutlich unter 15 noch unterbewertet. Immerhin, da wärst Du auch nicht "dümmer" als die Profis gewesen.

 

Außerdem denke ich nicht, dass professionelle Trader zu doof sind, ist mir schleierhaft wo du das herausgelesen hast! Ich habe keine Ahnung was professionelle Trader machen, vielleicht ja genau das.

Ah genau. Und was denkst Du, wie Kurse zustande kommen? Denkt sich der Makler die aus und überrascht damit die Profitrader? :narr:

 

Ich bin immer noch nicht sicher, ob ich weiß was du meinst. Wenn ich meine Aufteilung mit einem jährlichen Rebalancing nur für die letzten 10 Jahre durchrechne, sitz ich da bestimmt schon ne halbe Stunde. Wenn ich das jetzt noch für längere Zeiträume und mit verschiedenen Portfolio-Variationen machen soll, dann bin ich da den ganzen Tag über beschäftigt. Also wenn mir "Mittelwert und Standardabweichung der Jahresrenditen" da die Rechnung drastisch erleichtern, wäre eine kurze Erklärung hilfreich. Nochmal zur Erinnerung: Ich bin absoluter Anfänger!

Wenn Du auf einen meiner Links geklickt hättest, wärst Du immerhin schon mal im Besitz der Zeitreihen mit den Jahresrenditen der von Browne empfohlenen Assets für ein amerikanisches PP. Das ganz Copy/Paste in eine Tabellenkalkulation. In einer weiteren Spalte lässt Du Dir dann die jährliche Portfoliorendite ausrechnen, indem Du Jahresrendite jeder Spalte mit der gewünschten Gewichtung des Assets im Portfolio multiplizierst. Dann von der Spalte noch Mittelwert und Standardabweichung ausrechnen lassen (dafür gibt's fertige Befehle, einfach mal googlen) sowie den Mittelwert der Cash-Spalte. Dann dividierst Du die Differenz zwischen Portfoliomittelwert (mittlerer Portfoliorendite) und Cashmittelwert (mittlerer Cashredite) durch die Portfoliostandardabweichung (Portfoliovolatilität). Das Ergebnis ist die Sharpe Ratio und drückt das Rendite-Risiko-Verhältis Deiner Allokation aus. Je höher der Wert ist, desto besser. Das dauert keine 10 Minuten, rechnen tut ja schließlich der Computer für Dich. Anschließend kannst Du dann nach Belieben die Gewichtung der Assets variieren und schauen, was rauskommt. Der nächste Schritt ist dann noch das Rausrechnen der jährlichen Durchschnittsrendite aus den Zeitreihen, um sich nicht von der Bond- und Goldhausse blenden zu lassen, aber das ist dann schon eher Feintuning.

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Maciej
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So what? - Dann bist Du eben einmal einen Tag damit beschäftigt.

 

Geldanlage ist nun einmal nichts, was man einfach so zwischen Tür und Angel erledigen kann, wenn man erfolgreich sein will. Wie lange beschäftigst Du Dich denn mit der Entscheidung, welches neue Auto, Du Dir kaufen möchtest? Etwa weniger als einen Tag? Da benötigst Du vermutlich wesentlich länger als einen Tag, obschon Du vermutlich auf dem Gebiet kein blutiger Anfänger bist.

Der Punkt ist eben, dass ich (momentan) gar nicht an einem super optimierten Portfolio interessiert bin, sondern etwas halbwegs Sicheres suche, das gleichzeitig mindestens die Inflation rausholt und mit dem ich sofort loslegen kann.

 

Übrigens ... "ich habe gar kein Auto". ;)

 

Außerdem denke ich nicht, dass professionelle Trader zu doof sind, ist mir schleierhaft wo du das herausgelesen hast! Ich habe keine Ahnung was professionelle Trader machen, vielleicht ja genau das.

Ah genau. Und was denkst Du, wie Kurse zustande kommen? Denkt sich der Makler die aus und überrascht damit die Profitrader? :narr:

Keine Ahnung wie das funktioniert, ist mir eigentlich auch egal, da ich die Kurse eh nicht ändern kann. Um des lieben Friedens Willen ziehe ich das "offensichtlich" eben zurück. Dennoch gibt es für mich persönlich zwei gewichtige Gründe gegen Anleihen: Erstens sehe ich dort kein großes Steigerungspotential mehr, sondern schätze das Risiko Verluste zu erleiden momentan höher als bei Rohstoffen oder Aktien ein. Zweitens ist mir das Prinzip der Renten-ETFs noch immer nicht ganz klar. Und wenn ich etwas nach mehrmaligen Anläufen nicht verstehe, lasse ich erstmal die Finger davon. Heißt also, ich suche sowas wie ein Permanent Portfolio nur ohne Anleihen.

 

Ich bin immer noch nicht sicher, ob ich weiß was du meinst. Wenn ich meine Aufteilung mit einem jährlichen Rebalancing nur für die letzten 10 Jahre durchrechne, sitz ich da bestimmt schon ne halbe Stunde. Wenn ich das jetzt noch für längere Zeiträume und mit verschiedenen Portfolio-Variationen machen soll, dann bin ich da den ganzen Tag über beschäftigt. Also wenn mir "Mittelwert und Standardabweichung der Jahresrenditen" da die Rechnung drastisch erleichtern, wäre eine kurze Erklärung hilfreich. Nochmal zur Erinnerung: Ich bin absoluter Anfänger!

Wenn Du auf einen meiner Links geklickt hättest, wärst Du immerhin schon mal im Besitz der Zeitreihen mit den Jahresrenditen der von Browne empfohlenen Assets für ein amerikanisches PP. [...] Das ganz Copy/Paste in eine Tabellenkalkulation. In einer weiteren Spalte lässt Du Dir dann die jährliche Portfoliorendite ausrechnen, indem Du Jahresrendite jeder Spalte mit der gewünschten Gewichtung des Assets im Portfolio multiplizierst. Dann von der Spalte noch Mittelwert und Standardabweichung ausrechnen lassen (dafür gibt's fertige Befehle, einfach mal googlen) sowie den Mittelwert der Cash-Spalte. Dann dividierst Du die Differenz zwischen Portfoliomittelwert (mittlerer Portfoliorendite) und Cashmittelwert (mittlerer Cashredite) durch die Portfoliostandardabweichung (Portfoliovolatilität). Das Ergebnis ist die Sharpe Ratio und drückt das Rendite-Risiko-Verhältis Deiner Allokation aus. Je höher der Wert ist, desto besser. Das dauert keine 10 Minuten, rechnen tut ja schließlich der Computer für Dich. Anschließend kannst Du dann nach Belieben die Gewichtung der Assets variieren und schauen, was rauskommt. Der nächste Schritt ist dann noch das Rausrechnen der jährlichen Durchschnittsrendite aus den Zeitreihen, um sich nicht von der Bond- und Goldhausse blenden zu lassen, aber das ist dann schon eher Feintuning.

Das klingt zumindest schon mal verständlicher, würde ich glatt mal probieren, wenn du mir noch sagst was der "Cashmittelwert" ist bzw. wie ich den berechne.

 

Dann noch etwas zu den steuerlichen Aspekten. So wie ich das bis jetzt verstanden habe, kümmert sich bei inländischen ausschüttenden ETFs die Bank um die entsprechenden Steuerabgaben, sodass ich mich da nicht weiter kümmern muss. Stimmt das soweit?

Und bei inländischen thesaurierenden ETFs würden anscheinend die Steuern auf Dividendenerträge zweimal berechnet, einmal beim Wiederanlegen und dann nochmal beim Verkauf der ETF-Anteile. Die Frage wäre jetzt hier, berechnet die Bank das selbst korrekt heraus, oder werden die Steuern doppelt abgezogen und ich muss mich dann per Steuererklärung selbst darum kümmern, dass ich die zuviel bezahlten Steuern erstattet bekomme?

 

Viele Grüße

Maciej

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otto03
Posted

 

Und bei inländischen thesaurierenden ETFs würden anscheinend die Steuern auf Dividendenerträge zweimal berechnet, einmal beim Wiederanlegen und dann nochmal beim Verkauf der ETF-Anteile. Die Frage wäre jetzt hier, berechnet die Bank das selbst korrekt heraus, oder werden die Steuern doppelt abgezogen und ich muss mich dann per Steuererklärung selbst darum kümmern, dass ich die zuviel bezahlten Steuern erstattet bekomme?

 

 

 

Wie funktioniert die Wiederanlage einer Thesaurierung?

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vanity
Posted

Wie funktioniert die Wiederanlage einer Thesaurierung?

Implizit automatisch! :thumbsup:

 

Wir wollen aber auch nicht verschweigen, dass bei einem inländischen Fonds keine Doppelabführung erfolgt (nur für Thesaurierung/Ausschüttung wird Steuer abgeführt, nicht aber bei Veräußerung darauf ein zweites Mal).

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Maciej
Posted

Hab da nochmal eine Frage zu den Aktien-ETFs. Also ich möchte jetzt auf jeden Fall den iShares STOXX Europe 600 (DE0002635307) mit in mein Depot nehmen. Dann wollte ich den iShares MSCI World auch noch dazunehmen, der hat sein Domizil allerdings nicht in Deutschland. Wegen der steuerlichen Aspekte möchte ich mich für den Anfang erstmal nur auf ETFs beschränken, die ihr Domizil auch tatsächlich in Deutschland haben.

 

Welchen ETF könnte ich denn jetzt noch zum STOXX Europe 600 dazunehmen, der zu einem großen Teil auch die USA abdeckt, sein Domizil in Deutschland hat und nach Möglichkeit voll replizierend ist? (Ideal wäre außerdem ein Nicht-iShares-ETF, zwecks Risikostreuung.)

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Karl Napf
Posted

Wie wär's mit dem ETFlab MSCI USA?

  • Domizil Deutschland
  • replizierend
  • ausschüttend
  • TER 0,30%
  • ca. 600 amerikanische Unternehmen

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Maciej
Posted

Ja, der sieht gut aus, danke! Ist dann leider nur USA, ich finde ja China und Japan zur Zeit auch recht vielversprechend. Eine Option wäre dann also noch den iShares Nikkei 225 dazuzunehmen, aber drei ETFs wären wohl bei max. 5000 EUR Anlagesumme etwas zu viel des Guten, oder? Dann könnte man allerdings versuchen die Gewichtung des MSCI World anzunähern, also

  • 50% ETFlab MSCI USA
  • 30% iShares STOXX Europe 600
  • 20% iShares Nikkei 225.

Ohne Japan wäre würde ich die USA und Europa dann wie folgt gewichten

  • 60% ETFlab MSCI USA
  • 40% iShares STOXX Europe 600

Meinungen dazu?

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Karl Napf
Posted

Ich mag den Nikkei 225 nicht. Er hat dieselbe "Macke" wie der Dow Jones 30 Industrial: Er gewichtet Aktien nach deren Kurs. Dadurch sind alte Industriewerte übergewichtet und moderne Technologiewerte untergewichtet.

 

Der Topix 100 funktioniert hingegen so, wie wir das gewohnt sind, nämlich mit Gewichtung über die Marktkapitalisierung der Unternehmen.

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