elenalu09 April 20, 2013 Hallo, ich versteh die Welt nicht mehr und hoffe, jemand von Euch hat mehr Durchblick. Sachverhalt: Eine GmbH (also betrieblicher Anleger mit Bilanz) hat vor Jahren Anteile an einem Immobilienfonds zu AK= 100 gekauft. Der damals vorhandene Aktien- und Immobiliengewinn betrug 0,00% Nun wurden die Anteile für 90 verkauft, es wurde also ein grundsätzlich auch steuerlich relevanten Verlust realisiert. Der bescheinigte Aktiengewinn beträgt +2,00% der Immobiliengewinn +1,00%. (alle Werte sind fiktiv) Was muss bei dieser Konstellation nach § 8b KStG berücksichtigt werden? Die Werte sind so wesentlich, dass es sich auch lohnt, über 2% nachzudenken :-) Vermutung 1: Der realisierte Verlust in Höhe von 10 wirkt sich steuerlich mit 10 (also vollständig) aus, der Aktiengewinn läuft ins Leere, da insgesamt ein Verlust erwirtschaftet wurde Vermutung 2: der realisierte handelsrechtliche Verlust in Höhe von 10 wirkt sich steuerlich mit 11,8 (10+2% von 90) aus, daneben ist ein Anlegeraktiengewinn mit 1,8 zu erklären, der aber nach § 8b KStG zu 95% steuerfrei ist. Bitte helft mir auf den Weg und schickt mich nicht zum Steuerberater. Besten Dank schon mal für Eure Mühe Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Taxadvisor April 20, 2013 Hallo, ich versteh die Welt nicht mehr und hoffe, jemand von Euch hat mehr Durchblick. Sachverhalt: Eine GmbH (also betrieblicher Anleger mit Bilanz) hat vor Jahren Anteile an einem Immobilienfonds zu AK= 100 gekauft. Der damals vorhandene Aktien- und Immobiliengewinn betrug 0,00% Nun wurden die Anteile für 90 verkauft, es wurde also ein grundsätzlich auch steuerlich relevanten Verlust realisiert. Der bescheinigte Aktiengewinn beträgt +2,00% der Immobiliengewinn +1,00%. (alle Werte sind fiktiv) Was muss bei dieser Konstellation nach § 8b KStG berücksichtigt werden? Die Werte sind so wesentlich, dass es sich auch lohnt, über 2% nachzudenken :-) Vermutung 1: Der realisierte Verlust in Höhe von 10 wirkt sich steuerlich mit 10 (also vollständig) aus, der Aktiengewinn läuft ins Leere, da insgesamt ein Verlust erwirtschaftet wurde Vermutung 2: der realisierte handelsrechtliche Verlust in Höhe von 10 wirkt sich steuerlich mit 11,8 (10+2% von 90) aus, daneben ist ein Anlegeraktiengewinn mit 1,8 zu erklären, der aber nach § 8b KStG zu 95% steuerfrei ist. Bitte helft mir auf den Weg und schickt mich nicht zum Steuerberater. Besten Dank schon mal für Eure Mühe Du erwartest nicht ernsthaft hier eine konkrete, korrekte Antwort? Zum Berufskollegen schicken macht hier wirklich wenig Sinn, weil das die meisten nicht verstehen bzw. noch nie davon gehört haben. Die Frage der gegenläufigen Entwicklung von Veräußerungsgewinn und Aktiengewinn ist aber noch nicht abschließend geklärt bzw. kommt m.W. in den BMF-Schreiben nicht vor. Gruß Taxadvisor Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
elenalu09 April 20, 2013 Ich brauche leider doch ein Antwort, hilfsweise vielleicht eine Quelle, in der das Problem diskutiert wird. Wir sind übrigens Berufskollegen, wenn ich das richtig einordne :-) Wer beschäftigt sich sonst freiwillig damit bei Sonnenschein? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Taxi April 20, 2013 Ich brauche leider doch ein Antwort, hilfsweise vielleicht eine Quelle, in der das Problem diskutiert wird. Wir sind übrigens Berufskollegen, wenn ich das richtig einordne :-) Wer beschäftigt sich sonst freiwillig damit bei Sonnenschein? Hallo elenalu09, im Betriebsvermögen gehaltene Immobilienfonds sind steuerlich nicht ganz trivial zu behandeln. Da der handelsrechtliche (=investmentrechtliche) Ertrag regelmäßig vom steuerlichen (=investmentsteuerlichen) Ertrag abweicht, müssten eigentlich steuerliche Ausgleichsposten gebildet worden sein. Häufig ist es so, dass der steuerliche Bilanzansatz geringer ist, da die auf Fondsebene angefallene AfA den Ertrag mindert, der dem Anleger steuerlich zugewiesen wird. In dem Fall wäre ein passiver StAP zu bilden, der bei Fondsveräußerung zu einem steuerlichen Gewinn führen kann, selbst wenn handelsrechtlich ein Verlust entstanden sein sollte. Aus einem handelsrechtlichen Verlust kann also grundsätzlich nicht auch auf einen steuerlichen Verlust geschlossen werden (was Du aber scheinbar getan hattest). Zu Deiner Frage: Der besitzzeitanteilige Aktiengewinn (in Deinem Fall +1,8) wird als §8b-Ertrag berücksichtigt und damit aus dem steuerlichpflichtigen Ergebnis zu 95% herausgerechnet. Dies erfolt unabhängig davon, ob er positiv oder negativ ist (ein negativer besitzzeitanteiliger Aktiengewinn würde daher zu 95% hinzugerechnet werden) und unabhängig davon, ob in der Steuerbilanz/GuV ein Gewinn oder Verlust entstanden ist. In Deinem Fall ergäben sich daher nach 8b-Berücksichtigung steuerlich relevante Verluste in Höhe von -10 - 95%*1,8 = -11,71. Beim BVI (www.bvi.de) müsste es dazu auch eine Broschüre geben ("Investmentfonds im Betriebsvermögen"), die aber nicht ganz einfach zu lesen ist. Noch ein Hinweis zu künftigen Transaktionen: Ab 1.3.2013 fallen Streubesitzdividenden nicht mehr unter die §8b KStG-Privilegierung, wohl aber noch unter §3 Nr. 40 EStG. Für Publikumsfonds müssen daher zwei verschiedene Aktiengewinne berechnet werden. Da diese Gesetzesänderung überraschend kam und es für Fonds im Detail noch viele Unklarheiten gibt sind viele Fonds-Verwaltungsgesellschaften noch nicht so weit. Das BMF wird in den nächsten Tagen ein Verbände-BMF-Schreiben mit Hinweisen veröffentlichen. Die nächste rechtliche Änderung im Aktiengewinn wird kommen, wenn dann irgendwann Veräußerungen aus Streubesitzbeteiligungen aus §8b KStG herausfallen. Es wird also alles noch komplizierter... Viele Grüße TaxI Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Taxadvisor April 20, 2013 Zu Deiner Frage: Der besitzzeitanteilige Aktiengewinn (in Deinem Fall +1,8) wird als §8b-Ertrag berücksichtigt und damit aus dem steuerlichpflichtigen Ergebnis zu 95% herausgerechnet. Dies erfolt unabhängig davon, ob er positiv oder negativ ist (ein negativer besitzzeitanteiliger Aktiengewinn würde daher zu 95% hinzugerechnet werden) und unabhängig davon, ob in der Steuerbilanz/GuV ein Gewinn oder Verlust entstanden ist. In Deinem Fall ergäben sich daher nach 8b-Berücksichtigung steuerlich relevante Verluste in Höhe von -10 - 95%*1,8 = -11,71. Dieser Verlust ist aber höher als der handels- und steuerrechtliche Verlust und gleicht sich nur aus, wenn ich zusätzlich "fiktive" §8b Gewinne von 1,71 berücksichtige (StAP etc. vernachlässigt). M.W. gibt es hierzu noch keine Stellungnahme der Finanzverwaltung. Gruß Taxadvisor Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Taxi April 21, 2013 Dieser Verlust ist aber höher als der handels- und steuerrechtliche Verlust und gleicht sich nur aus, wenn ich zusätzlich "fiktive" §8b Gewinne von 1,71 berücksichtige (StAP etc. vernachlässigt). M.W. gibt es hierzu noch keine Stellungnahme der Finanzverwaltung. Gruß Taxadvisor Hm, durch die Aktiengewinnkorrektur wird der steuerlich nutzbare Verlust noch höher. Das ist dann einfach so und und ich hielt die Verfahrensweise bisher für unstrittig. Hier fallen eben zwei verschiedene steuermindernde Effekte aufeinander: 1. Der Verlust aus der Steuerbilanz. Er mindert die steuerliche Bemessungsgrundlage. Das dürfte unstrittig sein. Wenn der Anleger zum Beispiel eine Lebensversicherung ist (für die §8b nicht gilt), dann wäre bereits alles berücksichtigt. 2. Da der Anleger 8b-begünstigt ist, ist zusätzlich der 8b-Effekt zuberücksichtigen, § 8 Abs. 1 InvStG. Damit der Fonds überhaupt trotz sinkenden Kurses einen positiven Aktiengewinn ausweisen kann müssen ja auf Fondsebene positive 8b-Erträge angefallen sein (z.B. sonstiger Verlust = -11,8; Dividendenertrag = +1,8; Saldo = -10). Bei einer Direktanlage hätte der Anleger ebenso veranlagt. Auf Grund des Transparenzprinzips muss der Fondsanleger ebenso behandelt werden wie der Direktanleger. Nur, weil beide Effekte zufällig in die für den Steuerpflichtigen günstige Richtung laufen, deswegen sollte die Regelung nicht strittig werden. Es kann ja auch nicht sein, dass in einer Verlustsituation nur negative besitzzeitanteilige Aktiengewinne berücksichtigt werden. Ober mache ich da einen Denkfehler? Viele Grüße TaxI Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
elenalu09 April 21, 2013 Herzlichen Dank für Ihre Beiträge. Auch ich halte es für plausibel, neben den Veräußerungsverlusten die 8b Erträge zu erklären und damit im Ergebnis ein deutlich niedrigeres zvE zu erklären. Ich werde es so einfach machen und mal schauen, was die Finanzverwaltung dazu sagt. Allerdings frage ich mich, wie es sein kann, dass man trotz mehrjähriger Erfahrung und Problemerkennung und deutlicher Mühe der Klärung so auf Vermutungen angewiesen sein muss. In welcher Welt müssen wir leben, dass selbst wir, die wir vom Wissen oder zumindest vom Klären leben und durchaus lernwillig sind, keine zumindest subjektiv richtigen Erklärungen mehr erstellen können. Aber das ist für diese Frage wohl das falsche Forum. Also noch einmal -- herzlichen Dank elenalu09 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
