Aktive Strategie vs. passive Strategie

[hardcastle]

Hallo,

 

in dem Buch "souverän investieren von Gerd Kommer" steht, daß man längerfristig den Markt (sein Depot ca. 10,9% die letzten 36 Jahre) nicht schlagen kann. Jede praktische Anlagestrategie wird über kurz oder lang scheitern. Ist das die Wahrheit oder gibt es aktive Anlagestrategien die mehr gemacht haben als 10% p.a. die letzten 30 Jahre?

[Maciej]

Hallo,

 

ja, die Frage ist sehr interessant. Erst vor kurzem habe ich eine ähnliche Aussage von einem anderen Autor gelesen und mir meine Gedanken dazu gemacht. Ich denke es ist möglich den Markt zu schlagen, aber sehr unwahrscheinlich und wird mit zunehmender Zeit immer unwahrscheinlicher. Warren Buffett liefert aber in diesem Vortrag für den Investorenkreis, in dem er gearbeitet hat, erstaunliche Zahlen, die das Gegenteil belegen.

 

Nun muss man aber genauer hinschauen, was es heißt, "den Markt" zu schlagen. Schaut man sich bspw. die großen Indizes an, so liefern die über einen langen Zeitraum ja eine Art Durchschnittsrendite. Wenn man diese Rendite als "den Markt" bezeichnet, dann ist es durchaus möglich den Markt zu schlagen, nämlich indem man über bestimmte Zeiträume betrachtet immer nur die am höchsten rentierenden Aktien herauspickt (oder auch Aktien, die überhaupt nicht im Index auftauchen). Damit wird die Rendite größer sein, als die des (Durchschnitts-)Marktes. Es ist allerdings nur relativ unwahrscheinlich, dass man immer die Aktien herausfiltern kann, die über der Durchschnittsrendite liegen. Und je länger der betrachtete Zeitraum, desto weniger wahrscheinlich wird es werden den Durchschnitt zu schlagen.

 

Betrachtet man aber den Markt als die Gesamtheit aller verfügbaren Aktien (Derivate lasse ich der Einfachheit halber mal außen vor), dann ist es tatsächlich nicht möglich, den Markt in seiner Gesamtheit zu schlagen. Es gibt im Markt eine Menge von besten Anlagestrategien, also mit der höchsten Rendite. Besser als diese zu liegen ist dann einfach nicht möglich, ganz einfach weil der Markt nichts besseres hergibt. Allerdings kann man auch hier mit sehr viel Glück (oder Können) einige dieser besten Strategieren finden, nur auch das ist sehr unwahrscheinlich.

 

(Würde man nun noch Derivate dazunehmen, dann ist theoretisch alles möglich, denn dann könnte man ja selbst bei fallenden Kursen noch beliebig gehebelt Geld verdienen.)

 

Was diese Autoren also vermutlich meinen, wenn sie schreiben man könne den Markt nicht schlagen, ist, dass es sehr unwahrscheinlich ist, die Durchschnittsrendite des Marktes über einen langen Zeitraum hinweg schlagen zu können.

 

Viele Grüße

Maciej

[hardcastle]

Gibt doch auch anscheinend erfolgreiche Daytrader (wenn auch wenige) mit 2-stelligen Renditen pro Jahr, auch wenn der allgemeine Markt ins Minus zeigt zum Beispiel bei Börsencrashs, da diese dem Trend folgen. Und es gibt doch auch Leute die mit Derivaten oder Small Caps innerhalb eines kurzen Zeitraum so hohe Renditen erzielen die sie wahrscheinlich mit passiv investieren niemals erreichen würden. Richtig oder falsch?

[€-man]

Den Markt als Gesamtheit seiner Werte können auch die Passivisti nicht abbilden.

 

Nimmt man einen begrenzten Markt (der Einfachheit halber den DAX)), dann kann man den durchaus schlagen - auch langfristig. Allerdings haben die passiven ETF-ler einen theoretischen Trumpf im Ärmel, nämlich das Risiko.

Gewichtet man auch nur eine einzige Aktie anders, dann stimmt das eingegangene Risiko nicht mehr mit dem Index überein. Toll.

M. E. hebt sich aber langfristig diese Verschiebung pi mal Daumen wieder auf. Einmal hat man mehr, dann wieder weniger Risiko im Depot.

 

Und letztlich muss sich auch derjenige nicht an verstaubte Passivstudien halten, der sich selbst - ohne Selbstüberschätzung - in der Lage sieht, entsprechende Einzeltitel (nach welchen Kriterien auch immer) auszuwählen.

 

Gruß

€-man

 

P.S. Bei Daytrading habe ich meine allergrößten Bedenken.

[Anleger Klein]

Gibt doch auch anscheinend erfolgreiche Daytrader (wenn auch wenige) mit 2-stelligen Renditen pro Jahr, auch wenn der allgemeine Markt ins Minus zeigt zum Beispiel bei Börsencrashs, da diese dem Trend folgen. Und es gibt doch auch Leute die mit Derivaten oder Small Caps innerhalb eines kurzen Zeitraum so hohe Renditen erzielen die sie wahrscheinlich mit passiv investieren niemals erreichen würden. Richtig oder falsch?

 

Richtig. Die entscheidende Betrachtung ist aber genau das was bei dir in Klammern steht: Wieviele versuchen es, wieviele schaffen es? Wie hoch ist die Chance, dazuzugehören? Ist der Prozentsatz evtl. in einem Rahmen, der in die Normalverteilung passt und damit statistisch fast schon zwangsläufig?

 

(orientiere mich persönlich aber eher an €-man was meinen Anlagestil angeht)

[Mr. Jones]

Ja. Zum gefühlten 10000000. Mal. Ja. Man kann den Markt schlagen. Ja, man kann es auch über längere Zeiträume tun. Hat niemals irgendjemand bezweifelt. Das Gesetz der großen Zahl macht es doch schon möglich, dass es zu jedem Zeitpunkt Anleger gibt, die den Markt schlagen. Die Frage ist: Was bringt uns das, da die Outperformer der Zukunft nicht im Voraus identifizierbar sind oder hätte hier irgendjemand vor Jahrzehnten geradewegs auf Warren Buffett zeigen und sagen können: Jawoll, aus der ganzen Reihe von Value-Investoren wird gerade er es sein? Wer hätte ganz zu Anfang über den Patrimoine sagen können: Trotz früherer eher bescheidener Wertentwicklung, jawoll, er wird es sein!

 

Mehrwert?

 

Zufall? Können? Die Umfallerquote der Anleger, die es plötzlich nicht mehr schaffen, den Markt zu schlagen, wird mit zunehmender Zeitdauer immer höher.

 

Sowohl der DAX als auch der S&P 5000 z.B. sind nicht wirklich effiziente Indizes. Das sind Performance-Messer, die man zum Investment-Vehikel umgebaut hat oder vielmehr benutzt.

[€-man]

Die Frage ist: Was bringt uns das, da die Outperformer der Zukunft nicht im Voraus identifizierbar sind .............

 

Dass man im aktiven Geschäft eine gewisse Beweglichkeit - jedoch ohne Hin und Her - braucht, dürfte klar sein. Man darf sich also auch mal von einem Wert trennen.

Ansonsten ist das Kom.-Buch für Jungjaga ja durchaus geeignet.

 

Gruß

€-man

[Mr. Jones]

Schon wieder: Immer diese Kommer-Schmähungen. Was hat der mit meiner / unserer Anlage zu tun?

 

Die Frage ist: Was bringt uns das, da die Outperformer der Zukunft nicht im Voraus identifizierbar sind

 

Das Auswechseln eines Versager-Fonds gegen einen anderen stellt dich aber vor das oben genannte Problem.

 

Daher das übliche Vorgehen: Ranking-Listen studieren, vergangene Wertentwicklung angucken, wie hat er die Krise gemeistert, ist mir der Fondsmanager sympathisch (Sauren).

 

Resultat: Renditezug ist zum Zeitpunkt des Geld-Hinterherwerfens schon größenteils abgefahren.

[€-man]

Tschuldigung, aber ich mache nicht in Fonds - weder aktiv noch passiv.

 

Den Markt zu schlagen heißt für mich auch nicht, in jeder Situation um ein paar Punkte höher zu rentieren. Primär unterstelle ich meine Auswahl den gegebenen gesamtwirtschaftlichen Umständen.

Mal brauche ich mehr Sicherheit, mal darf es ruhig etwas flotter zugehen. Mal meide ich eine Klasse oder Branche gans, mal wieder nicht.

 

Gruß

€-man

 

[Mr. Jones]

Hin und her macht Taschen leer und hat bezeichnenderweise auch den Vorteil sich dem Vergleich mit einer Benchmark nicht stellen zu müssen und trotzdem TER abzugreifen, die in deinem Falle aber löblicherweise in die eigene Tasche wandert.

[thertzberg]

Einzelne werden immer besser abschneiden, als "der Markt" (einzelne natürlich auch schlechter ...)

 

wenn man alle Anleger betrachtet und den Mittelwert bildet, sind sie genauso gut wie der Markt, denn alle zusammen sind ja der Markt (oder etwa nicht?)

 

--

auf jeden Fall gewinnen die Banken und Broker, denn egal, ob man mit Gewinn oder Verlust verkauft, bekommen sie ihre Gebühren (für ihre Dienstleistung)

[€-man]

Hin und her macht Taschen leer und hat bezeichnenderweise auch den Vorteil sich dem Vergleich mit einer Benchmark nicht stellen zu müssen ......

 

Ein Hin und Her ist das nicht. Ich schichte doch mein Depot nicht permanent um. Benchmark ist für mich der primäre Kapitalerhalt nach Inflation. Was darüber hinausgeht ist gut und der Rest ist mir wurscht.

Ob man mit strikter Passivität dieses Ziel erreicht, wird die Zukunft zeigen. Und da wir gelernt haben, dass Vergangenheitsdaten nicht zwingend in die Zukunft fortzuschreiben sind, wird man sich halt überraschen lassen müssen.

 

Gruß

€-man

[Mr. Jones]

Einzelne werden immer besser abschneiden, als "der Markt" (einzelne natürlich auch schlechter ...)

 

wenn man alle Anleger betrachtet und den Mittelwert bildet, sind sie genauso gut wie der Markt, denn alle zusammen sind ja der Markt (oder etwa nicht?)

 

--

auf jeden Fall gewinnen die Banken und Broker, denn egal, ob man mit Gewinn oder Verlust verkauft, bekommen sie ihre Gebühren (für ihre Dienstleistung)

Das ganze ist halt ein Nullsummenspiel. Ein Outperformer kann sich nur das unter den Nagel reißen was ein Underperformer verloren hat.

 

Und nie die Kosten vergessen.

[Stockinvestor]

@ hardcastle

 

Ja und zwar macht das ein gewisser Warren Buffet vor.

Die Random Walker, zu denen auch Kommer gehört, behaupten zwar, dass dies alles Glück wäre und vergleichen es mit Münzenwerfen.

Es kann immer nur Kopf oder Zahl kommen. Und diejenigen, die den Markt schlagen können, habe in Wirklichkeit nur Glück, weil sie es geschafft haben immer auf die richtige Seite zu setzten. Das wäre statistisch aber nichts Ungewöhnliches. So was kommt vor, aber auf Dauer verlieren auch diese "Glückskinder". Sprich, sie können auf Dauer nicht den Markt schlagen.

Warren Buffett entgegnet darauf, warum sich diese Random Walker aber nicht Fragen, warum viele dieser Glückskinder so oft aus dem Ort Graham- u. Doddsville kommen, in Anlehnung an die Urväter des Valueinvestings Graham und Dodd. Das wäre eine statistische Auffälligkeit, die selbst einem Random Walker zu Denken geben sollte.

[hardcastle]

Ist das auch Glück? Mit passiv investieren ist sowas wohl nicht möglich.

 

"Larry Williams won the wolrd cup of futures trading turning 10,000.00 into 1.1 million dollars in 12 months"

Larry Williams

[bondholder]

Ist das auch Glück? Mit passiv investieren ist sowas wohl nicht möglich.

 

"Larry Williams won the wolrd cup of futures trading turning 10,000.00 into 1.1 million dollars in 12 months"

Larry Williams

Das ist doch gar nichts:

Andere Leute schaffen es, aus fünf Euro Einsatz mehrere Millionen Euro Ertrag zu erzielen.

Ist das nun der Beweis, dass Lottospielen die beste Investmentstrategie ist?

[etherial]

Warren Buffett entgegnet darauf, warum sich diese Random Walker aber nicht Fragen, warum viele dieser Glückskinder so oft aus dem Ort Graham- u. Doddsville kommen, in Anlehnung an die Urväter des Valueinvestings Graham und Dodd. Das wäre eine statistische Auffälligkeit, die selbst einem Random Walker zu Denken geben sollte.

 

Warren Buffet empfiehlt Privatanlegern Indexanlagen, auch Benjamin Graham hat mit fortschreitender Zeit immer mehr Sympathien mit dem passiven Investieren entwickelt.

[Stockinvestor]

@etherial

 

Die Frage war aber nicht, welche Anlagestrategie für den Normalo (Durchschnittsanleger) die Beste ist, sondern welche aktive Anlagestrategie das Indexieren schlagen kann und mehr als die ca. 10 % Rendite abwirft und da muss jeder selbst wissen, ob er sich das 1. zutraut, mit dem Risiko der Selbstüberschätzung und 2. überhaupt Zeit und Lust verspürt, sich dieser Herausforderung zu stellen.

[harryguenter]

Die Frage war aber nicht, welche Anlagestrategie für den Normalo (Durchschnittsanleger) die Beste ist, sondern welche aktive Anlagestrategie das Indexieren schlagen kann und mehr als die ca. 10 % Rendite abwirft und da muss jeder selbst wissen, ob er sich das 1. zutraut, mit dem Risiko der Selbstüberschätzung und 2. überhaupt Zeit und Lust verspürt, sich dieser Herausforderung zu stellen.

Hm, möglicherweise gibt es Menschen wie Buffet die die Fähigkeiten besitzen. Buffet sagt selbst, der Kreis ist aber sehr klein - zumindst auf den Bereich der "Graham Jünger" bezogen.

Gut, jetzt gibt's von Graham auch Bücher wie "the intelligent investor". Millionfach verkauft. Das hat nun zwar den Author und die Verlage reich gemacht - die meisten Käufer aber irgendwie nicht. Wenn es also spezielle Fähigkeiten gibt, lassen sie sich offenbar nicht so einfach in Bücher packen. Vielleicht können Sie nur persönlich weitergegeben werden. Vielleicht gibt es diese Kinder Grahams, aber mir sind keine erfolgreichen Enkel (2. Nachfolgergeneration) bekannt die dieses Wissen nur mittelbar erwerben konnten. Warum nur sucht Buffet seit vielen Jahren erfolglos nach einem Nachfolger für sein Unternehmen Berkshire Hathaway?

 

Was hilft mir das Wissen darum dann?

Erstens, ich kann hoffen dass es Fähigkeiten gibt die zu einem systematischen Börsenerfolg verhelfen, und dass man einmal ein solcher Investor werden könnte(die Chancen sind nur recht klein).

Und zum zweiten: gar nichts, da ich diese Menschen mit dem speziellen Wissen nicht im vorhinein indentifizieren kann um denen mein Geld anzuvertrauen.

 

Wer aktiv investieren will braucht zunächst einmal eine Menge Zeit. Infos sammeln, Analysen durchführen, Geschäftsberichte lesen, aktuelle Börsenverfassung der Massenpsychologie, ...

Dann setzt er sein Geld ein in der Hoffnung (pardon natürlich dem "Wissen") unter den hundertausenden von Anlegern einer dejenigen zu sein der es besser kann als die Mehrheit der anderen.

Seine Mehrrendite ist im Vergleich zu seiner Zeit zu sehen. Und hier wird bei den Meisten Privatanlegern der Stundensatz ziemlich mau. Klar kann man das auch als Hobby betrachten - nur macht diese Hobby weitgehend einsam und ist auch nicht nach jedermanns Geschmack.

 

Was braucht der Passivinvestor?

Einmalig 10 Stunden Zeit um sich die grundlegende Strategie aus ein bis zwei Büchern anzueignen.

Weitere 10-30 Stunden um sich tiefer einzuarbeiten und sein Portfolio zu entwickeln. Hierbei muß er sich die Fragen nach den zu wählenden Indizes und Umsetzungsprodukten stellen. Auch das Rebalancing ist nicht formal aus Büchern beschrieben, so dass man eine eigenee Strategie braucht.

Jährlich 5-15 Stunden zur Beobachtung, Berechnung und Rebalancing.

 

Das sind in meinen Augen die eigentlichen Vorteile des passiv investierens (und auch der Grund warum Leute wie Buffet, Svenson und Co. dies Privatanlegern empfehlen):

Ein relativ einfaches und klares Regelwerk, geringer Zeitaufwand und auch mit kleinen Vermögen umsetzbar. Sowas kann man dauerhaft durchhalten.

[Mr. Jones]

Für jemanden, der sich schon länger im Forum tummelt, ist das eine komische Frage.

 

Antwort: Frag mich Anfang nächsten Jahres mit welcher Strategie du besser als Indexing gewesen wärst.

 

Oder sei mutig und rate einfach drauf los.

 

PS:

So, why buy just one stock? Or better yet, why buy any stocks with an expected risk higher than the index? There is no logical answer, other than to speculate on the random outcomes of a higher risk investment. What is the expected return of speculation? Answer: Zero minus your costs.

 

Quelle: IFA

 

 

[Emilian]

...Wer aktiv investieren will braucht zunächst einmal eine Menge Zeit. Infos sammeln, Analysen durchführen, Geschäftsberichte lesen, aktuelle Börsenverfassung der Massenpsychologie, ......

 

Hinzu kommt noch eine weitere Komponente: Wenn ich in genau dieser Zeit arbeiten gehe und also schon wieder neu zu investierendes Einkommen erzeuge (ich z.B. mache das so) zieht man noch mehr Nutzen aus der oben erwähnten Zeitersparnis.

Ich persönlich hab allerdings nichts gegen Stockpicking, Markettiming - selbst Daytrading und/oder Derivate finden in meinen Augen hohen Zuspruch und erscheinen mir als angemessen aber eben nur bei den Anderen! Ferner hälts den Markt in

Schwung - ich hab also absolut kein Problem damit.

 

LG Emilian.

[Schlaftablette]

Ich bin mir nicht sicher, aber entweder hat es Buffett oder Graham gesagt (sinngemäß):

Entweder ihr wollt ganz wenig Zeit investieren, und dann ist Indexing das beste, mit einer passablen Rendite.

Oder ihr wollt seeehr viel Zeit investieren, kauft Value, und seid dann besser als der Markt.

Aber es gibt nur die beiden Extreme. Also Stockpicking mit halbem Herzen geht schief.