Abschnittsgarantien

[Fondsanleger1966]

1) Vermögen *kostengünstig* mit Fondsparplänen (nicht Riestergefördert) aufbauen

2) Eine Rürup Rente mit Sockelbetrag abschließen und den aktuellen Rentenfaktor sichern

3) Gegen Ende der Ansparphase den Rürup langsam mit dem Fondguthaben "füllen"

 

Sonderzahlungen müssten ja vertraglich geregelt und erlaubt sein. Die Herrausforderung wäre es einen geeigneten Anbieter zu finden, der einen hohen Rentenfaktor garantiert UND gleichzeitig keinen hohen Aufschlag für Sonderzahlungen verlangt?!

I.d.R. beziehen sich die (garantierten) Rentenfaktoren auf den vereinbarten Beitrag (evtl. noch zzgl. einer vereinbarten Dynamik). Die späteren Sonderzahlungen dürften meistens den bei Einzahlung gültigen Konditionen unterliegen.

 

Du sicherst Dir mit diesem Modell (und dem weiter oben beschriebenen) also nur, dass Du später überhaupt in einen Vertrag mit lebenslanger, vorab feststehender Garantieverzinsung einzahlen kannst. Was ja auch nicht schlecht ist, da derzeit an der Ablösung dieses Versicherungsmodells gearbeitet wird (Stichwort: Abschnittsgarantien).

[Matthew Pryor]

Es wird mitnichten an einer "Ablösung" gearbeitet, es gibt in verschiedenen Häusern alternative Denkmodelle, die z.T. auch bereits umgesetzt werden. Von einer Allgemeingültigkeit sprechen zu wollen zeugt von Unkenntnis der derzeitigen Faktenlage.

[Fondsanleger1966]

Es wird nicht an einer "Ablösung"gearbeitet, es gibt in verschiedenen Häusern alternative Denkmodelle, die z.T. auch bereits durch bspw. Ergo oder die Allianz umgesetzt werden. Alles Weitere ist Rumschwadronieren ohne Kenntnis der derzeitigen Faktenlage.

Nö. Das Thema hat z.B. die diesjährige Jahrestagung der Deutschen Aktuarvereinigung (DAV) beherrscht. Der DAV-Vorsitzende forderte dort: "Wir sollten als Aktuare darauf drängen, dass keine Garantien mehr für unbegrenzte Zeit gegeben werden." Die ersten Gesellschaften haben das bereits umgesetzt.

[Matthew Pryor]

Nö. Das Thema hat z.B. die diesjährige Jahrestagung der Deutschen Aktuarvereinigung (DAV) beherrscht.

Fein. Du kannst Pressemitteilungen lesen. Wenn Du jetzt bitte noch erklärst, welchen Einfluss die Aktuarsvereinigung auf die Produktgeber hat? Es wäre mir neu, dass der DAV ein entscheidungsgebendes Organ für die Branche wäre.

Der DAV-Vorsitzende forderte dort: "Wir sollten als Aktuare darauf drängen, dass keine Garantien mehr für unbegrenzte Zeit gegeben werden."

Was Aktuare oder deren Lobbytruppe fordern, ist den Versicherern noch lange nicht Befehl.

Die ersten Gesellschaften haben das bereits umgesetzt.

Ist bekannt. Auch andere kennen den Markt und dessen Bewegungen, keine Sorge. Was aber ebenfalls bekannt(?) ist, ist die Tatsache, dass andere Versicherer sich gegen neue Garantiemodelle (oder um bei deinem Modesprech zu bleiben:Abschnittsgarantien) ausgesprochen haben.

Daher ist diese Deine Aussage

da derzeit an der Ablösung dieses Versicherungsmodells gearbeitet wird

weiterhin pauschaler Nonsens.

[Fondsanleger1966]

Ach Matthes, was soll das denn immer.

 

Wenn Du jetzt bitte noch erklärst, welchen Einfluss die Aktuarsvereinigung auf die Produktgeber hat?

Im deutschen Versicherungswesen gibt es seit der Deregulierung 1994 den so genannten "Verantwortlichen Aktuar" (VAG § 11a), der zum einen weitgehende Befugnisse innerhalb des Unternehmens hat und zum anderen - zumindest dem Grundsatz nach - mit seinem gesamten Vermögen für evtl. Fehler bei seiner Arbeit haftet.

 

Im Klartext: Wenn dem VA die Unternehmenskalkulation zu heiß wird und er nicht mehr mitspielt, kann die Versicherungsgesellschaft einpacken, weil der VA zu sofortiger Meldung an die Aufsicht verpflichtet ist.

 

Daher ist die Einschätzung der VA von erheblicher Bedeutung.

 

Nun ist die Haltung der VA zur Frage der Garantiemodelle sicherlich nicht einheitlich. Deine Aussage

 

da derzeit an der Ablösung dieses Versicherungsmodells gearbeitet wird

weiterhin pauschaler Nonsens.

zeigt aber, dass Du nicht auf der Höhe der aktuellen Diskussion in der Versicherungsbranche bist.

[Gerald1502]

Hallo Fondsanleger und Matthew.

 

Wäre es sinnvoll, das Thema Abschnittsgarantien in einem eigenständigen Thread zu besprechen? Die Folgen, Vor- und Nachteile könnte man ja da behandeln. Wie seht ihr es?

Würde Eure Beiträge in das neue Thema verschieben, wenn es erwünscht ist. Ob es heute noch wird, weiß ich nicht....

 

Viele Grüße

Gerald

[Matthew Pryor]

Mir ist schleierhaft, woher Du Deine "Kenntnisse" zu nehmen glaubst, abgesehen von ein paar dürren PR-Mitteilungen. Aber es stimmt schon:

• die Diskussion passt nicht hierher (ok, jetzt schon)
• Du backst Dir Deine eigene Wahrheit zur Not eh selbst. Pippi-Langstrumpf-Syndrom.

Im Klartext: Schön gesprochen, Thema wieder verfehlt. Der Aktuar hat dann zu handeln, ach was rede ich, Du kennst Dich ja aus, ziehe selber Deine Schlüsse aus dem von Dir erwähnten § des VAG (insbesondere Satz 3, Absatz 1 i.V.m. Absatz 3)in Zusammenhang mit der KapAusstV. Und dann betrachte die Quoten der Versicherer. In der derzeitigen Lage haben die Aktuare nichts zu melden. Nicht einmal auf dem Papier. Da kannst Du noch so schön theoretisch daherreden.

Nebenbei: Auch die neuen Modelle z.B. der ERGO-Gruppe sehen eine lebenslange Rentenzahlung vor, die auf Grund des garantiert zur Verfügung stehenden Kapitalstocks am Ende der Ansparphase kalkuliert wird. Du wirfst hier munter Rechnungszins und Garantierente durcheinander. Das ist falsch und irreführend. Und auch die ERGO hat nicht vor, das Modell der klassischen RV (Du weißt schon, Rechnungszins, Garantierente auf Basis des Rechnungszinses, Kostengewinnanteil und so...) abzuschaffen. Das sind Deine ureigenen Märchengeschichten.

 

Ich zitiere Dich gerne noch einmal:

Was ja auch nicht schlecht ist, da derzeit an der Ablösung dieses Versicherungsmodells gearbeitet wird

Blödsinn. Aber da Du ja so gerne auf öffentliche Quellen zurückgreifst statt auf eigene Recherche, betrachten wir uns noch einmal die Pressemitteilung, aus der Du Dein "Wissen" beziehst. Dort heißt es:

Beim Neugeschäft der deutschen Lebensversicherer sind Innovationskraft und größere Flexibilität bei der Produktgestaltung notwendig, z.B. durch Abschnittsgarantien, die sich dem jeweiligen Zinsniveau am Markt anpassen. Neue Produkte mit geringeren Garantiekosten könnten sogar eine bessere Performance aufweisen als klassische Policen. Aber auch diese sollten weiterhin im Markt angeboten werden, um den Bedarf derjenigen Kunden, die sich ausdrücklich für eine lebenslange Garantie entscheiden, abdecken zu können. Dementsprechend erwartet die DAV einen breiteren Produktmix, bei dem jeder Kunde genau die Lösung finden sollte, die seinen individuellen Sicherheits- und Renditewünschen entspricht.

Du zauberst daraus eine "Ablösung" des Garantiemodells, die selbst von Deinen heißgeliebten Aktuarsfreunden nicht einmal annähernd zur Diskussion gestellt wird. Zu guter Letzt zitiere ich noch einmal mich:

Daher ist diese Deine Aussage weiterhin pauschaler Nonsens.

Und bleibe dabei. Nun zu Deiner Polemik:

zeigt aber, dass Du nicht auf der Höhe der aktuellen Diskussion in der Versicherungsbranche bist.

Geschenkt. Da Du offensichtlich nicht einmal Rechnungszins und garantierte Rente auseinanderhalten kannst, erübrigt sich jede weitere Debatte mit Dir. Da warte ich auf jemanden, der Ahnung hat, und nicht nur so tuht.

 

Anmerkung zur angehängten Grafik: Schlusslicht ist die Aachen-Münchener mit einer immer noch ausreichenden Quote in Höhe von ca. 130%.

[Gerald1502]

Habe die Beiträge ausgegliedert und dieses Thema erstellt.

 

Jetzt mal nicht zu sehr auf eine mögliche Abschaffung des Garantiemodels versteifen. Es scheint ja so zu sein, dass einige Versicherer Policen anbieten, die Abschnittsgarantien enthalten. Erörtern wir doch eher mal die Vor- und Nachteile für die Kunden. Vielleicht können wir hier auch an einer Police mit Abschnittsgarantie diese Punkte besprechen.

[Fondsanleger1966]

Es scheint ja so zu sein, dass einige Versicherer Policen anbieten, die Abschnittsgarantien enthalten. Erörtern wir doch eher mal die Vor- und Nachteile für die Kunden. Vielleicht können wir hier auch an einer Police mit Abschnittsgarantie diese Punkte besprechen.

Dies haben das Manager Magazin und Axel Kleinlein schon recht ausführlich am Bsp der Ergo gemacht: http://www.manager-m...n-a-903716.html und http://www.manager-m...b-a-906518.html

 

Generell sehe ich diese Entwicklung ziemlich kritisch:

 

1.) Die neuen Produkte werden nicht vom Kundennutzen getrieben, sondern von dem Problem, dass Versicherer mit mittlerer oder hoher Kostenquote bei einer erneuten Absenkung des Garantiezinses/Höchstrechnungszinses (z.B. auf 1,25%) zumindest bei Lebensversicherungsverträgen mit nur 12 oder 15 Jahren Laufzeit kaum mehr den garantierten Nominalwerterhalt zum Laufzeitende schaffen werden.

 

2.) Alle Versuche der Branche in den vergangenen Jahren, die Garantielasten zu senken, gingen mehr oder weniger nach hinten los (dynamische Mehrtopf-Hybride, Variable Annuities usw.)

 

3.) Ein erheblicher Teil der Policen wird - aus welchen Gründen auch immer - vorzeitig gekündigt. Ohne Rechnungszins können die Rückkaufwerte dabei deutlich niedriger ausfallen.

 

4.) Gerade in den Jahren vor dem Ruhestand ist Zuverlässigkeit und Planungssicherheit wichtig. Da ist ein Rechnungszins schon recht hilfreich, weil der Versicherte schon im Vorfeld durch die gutgeschriebenen Überschussanteile i.d.R. einen Mindestwert oberhalb der Beitragssumme in der Hand hat.

 

5.) Wer weniger Garantie und mehr Renditechance, Unsicherheit und Risiko haben will, findet das bei den britischen Policen, von denen einige (modifiziert) auch in Deutschland angeboten werden. Dort sind oft noch höhere Aktienquoten möglich.

 

Jetzt mal nicht zu sehr auf eine mögliche Abschaffung des Garantiemodels versteifen.

Das ist aber ein sehr wesentlicher Punkt. In der Vergangenheit konnte man sich den Garantiezins relativ lange sichern (bis zu ca 70 Jahre). Diese Möglichkeit, die mehr Planbarkeit und Sicherheit für den Ruhestand gibt, könnte künftig entfallen. Und das macht einen großen Unterschied! Der größte finanzielle Fehler in meinem Leben wird vermutlich darin bestanden haben, dass ich mir vor knapp 20 Jahren in meiner jugendlichen Blauäugigkeit eine Lebens- statt einer Rentenversicherung habe aufschwatzen lassen. So kann ich mich jetzt nur noch knapp 20 Jahre an einem Rechnungszins von 4% erfreuen - statt 30 Jahre, 40 Jahre oder wie lange es mir zu leben vergönnt sein mag.

 

Von der Entwicklung der Zinslandschaft in den nächsten Jahren und dem Grad der regulatorischen Einschränkungen bei der Kapitalanlage der Versicherer (z.B. durch Solvency II) wird abhängen, ob das bisherige deutsche Garantiemodell die nächsten fünf oder zehn Jahre überleben wird.

[Matthew Pryor]

1.) Die neuen Produkte werden nicht vom Kundennutzen getrieben, sondern von dem Problem, dass Versicherer mit mittlerer oder hoher Kostenquote bei einer erneuten Absenkung des Garantiezinses/Höchstrechnungszinses (z.B. auf 1,25%) zumindest bei Lebensversicherungsverträgen mit nur 12 oder 15 Jahren Laufzeit kaum mehr den garantierten Nominalwerterhalt zum Laufzeitende schaffen werden.

Realsatire? Die Kostenquote der Allianz liegt seit vielen Jahren in allen messbaren Punkten spürbar unter dem Branchenschnitt. Eine saubere Recherche hierzu wäre ohne großen Aufwand möglich und bei dieser (Nicht-)Aussage auch angebracht gewesen.

4.) Gerade in den Jahren vor dem Ruhestand ist Zuverlässigkeit und Planungssicherheit wichtig. Da ist ein Rechnungszins schon recht hilfreich, weil der Versicherte schon im Vorfeld durch die gutgeschriebenen Überschussanteile i.d.R. einen Mindestwert oberhalb der Beitragssumme in der Hand hat.

Die Allianz verfolgt das gleiche Prinzip, nur eben ohne Rechnungszins. Überschüsse werden jährlich zugeteilt. Da mutet es schon kurios an, von fehlender Planungssicherheit im Ruhestand zu sprechen, weil ja trotzdem eine garantierte Rente zu Vertragsbeginn zur Verfügung steht, die sich dann um lfd. Überschüsse, den Schlussüberschuss und der Beteiligung an den Bewertungsreserven erhöht.

Hat das der Kleinlein, der im Übrigen nicht einmal in der Lage ist, die korrekte Riesterzulagenförderung zu benennen, den aktuellen Rentenwert nicht kennt und mit einfacher Prozentrechnung offensichtlich überfordert ist, nicht auch irgendwo niedergeschrieben?

[Fondsanleger1966]

Die Kostenquote der Allianz liegt seit vielen Jahren in allen messbaren Kostenbereichen spürbar unter dem Branchenschnitt.

Die Abschlusskostenquote der Allianz Leben lag 2011 bei 4,16% (Branchenschnitt: 4,96%) - mit deutlich steigender Tendenz gegenüber dem fallenden Branchenschnitt (Allianz 2009: 3,70%, Branchenschnitt 2009: 5,10%). Die Allianz bietet angesichts ihrer herausragenden Anlagepolitik zwar immer noch ein gutes Preis-/Leistungsverhältnis. Zu den günstigsten Versicherern - gemessen an den Abschlusskosten - würde ich sie allerdings nicht mehr zählen. Zu dieser Gruppe gehören eher eine LVM (2011: 3,11%), Cosmos (3,20%) oder Debeka (3,23%).

 

Gleichwohl denke ich, dass die Allianz ihr neues Angebot weniger aus einer Not heraus entwickelt hat. Sie reagiert vielmehr als Marktführer auf neue Entwicklungen und will den Wettbewerbern möglichst wenig Raum für die Vermarktung neuer Produkte lassen. Bei der Ergo Leben (Abschlusskostenquote 2011: 6,02%) sieht das schon etwas anders aus.

[Fondsanleger1966]

4.) Gerade in den Jahren vor dem Ruhestand ist Zuverlässigkeit und Planungssicherheit wichtig. Da ist ein Rechnungszins schon recht hilfreich, weil der Versicherte schon im Vorfeld durch die gutgeschriebenen Überschussanteile i.d.R. einen Mindestwert oberhalb der Beitragssumme in der Hand hat.

Die Allianz verfolgt das gleiche Prinzip, nur eben ohne Rechnungszins. Überschüsse werden jährlich zugeteilt. Da mutet es schon kurios an, von fehlender Planungssicherheit im Ruhestand zu sprechen, weil ja trotzdem eine garantierte Rente zu Vertragsbeginn zur Verfügung steht, die sich dann um lfd. Überschüsse, den Schlussüberschuss und der Beteiligung an den Bewertungsreserven erhöht.

Du scheinst ja nicht einmal die einfachsten Zusammenhänge im Versicherungsbereich zu kennen. Eine Absenkung des Rechnungszinses führt - bei ansonsten unveränderten Werten - zu einer Absenkung der im Voraus garantierten Rentenhöhe. Das konnte jeder feststellen, der sich z.B. noch in der Ära mit 2,25% Rechnungszins ein Angebot hat geben lassen und dieses mit einem aktuellen Angebot mit ansonsten identischen Daten vergleicht. Wenn der Rechnungszins nun ganz wegfällt, sinkt die vorab garantierte Rentenhöhe c.p. noch stärker.

[Matthew Pryor]

Lese doch bitte Beiträge anderer etwas sorgfältiger und greife nicht immer auf geklautes "Wissen" zurück, bevor Du derart stümperhaft und zusammenhanglos kritisierst. Das wird ja langsam... für Dich.

Wenn der Rechnungszins nun ganz wegfällt, sinkt die vorab garantierte Rentenhöhe c.p. noch stärker.

Wenn Du mir jetzt noch aufzeigst, wo ich etwas anderes geschrieben habe, nehme ich Dich vllt. auch ernst. Es wird trotzdem bei den neuartigen Produkten eine garantierte Rente abgebildet. Das diese bei einem nicht vorhandenen Rechnungszins naturgemäß niedriger ausfällt, sollte jedem klar denkenden Menschen einleuchten. Dir offenbar nicht.

Ich habe auch nichts Gegenteiliges geschrieben:

Die Allianz verfolgt das gleiche Prinzip, nur eben ohne Rechnungszins. Überschüsse werden jährlich zugeteilt. Da mutet es schon kurios an, von fehlender Planungssicherheit im Ruhestand zu sprechen, weil ja trotzdem eine garantierte Rente zu Vertragsbeginn zur Verfügung steht, die sich dann um lfd. Überschüsse, den Schlussüberschuss und der Beteiligung an den Bewertungsreserven erhöht.

Ich hoffe nicht, dass alle "Verbraucherschützer" derart laienhaft und oberflächlich arbeiten, wie das bei Dir offensichtlich der Fall ist. Da müsstest Du eher Deinen geschröpften Kunden ein Honorar zahlen.

Du scheinst ja nicht einmal die einfachsten Zusammenhänge im Versicherungsbereich zu kennen.

. Keine Ahnung, große Klappe, nichts dahinter. Du solltest dringend in die Sonne, um nicht den ganzen Tag gnitzig vor dem Computer zu sitzen und Krudes, bisweilen Wirres zu verfassen, um den billigen und durchschaubaren Versuch zu unternehmen, andere, Dir nicht genehme Personen zu diskreditieren. Oder ist das die neue Masche der "Verbraucherschützer"?

Im Allgemeinen lohnt es sich aber offenbar nicht, sich weiterhin mit Deinen interessengesteuerten "Argumenten" auseinanderzusetzen.

[Fondsanleger1966]

Im Gegensatz zu Dir klaue ich mir mein "Wissen" nicht aus dem Internet zusammen

Die oben genannten Zahlen habe ich nicht dem Internet entnommen, sondern einem gedruckten Standard-Nachschlagewerk. Welchem wohl?

 

und lese Beiträge anderer sorgfältig, bevor ich Sie derart stümperhaft kritisiere.

dass Du stümperhaft kritisiert, habe ich schon bemerkt. Dass Du die Beiträge anderer zuvor aufmerksam liest, noch nicht.

 

Ich erkläre es Dir gerne noch einmal: Wer eine Reihe von Jahren vor dem Ruhestand steht und schon einmal durchrechnen will, ob es reicht, findet eine höhere garantierte Rente durch einen (höheren) Rechnungszins in den meisten Fällen besser als eine niedrigere garantierte Rente durch das Fehlen eines Rechnungszinses. Insbesondere ist das z.B. der Fall, wenn über einen vorgezogenen Ruhestand nachgedacht wird und geprüft wird, ob die vorhandenen Mittel zur Finanzierung ausreichen.

 

Wenn Du Dir jetzt noch einmal Dein Argument

Die Allianz verfolgt das gleiche Prinzip, nur eben ohne Rechnungszins. Überschüsse werden jährlich zugeteilt. Da mutet es schon kurios an, von fehlender Planungssicherheit im Ruhestand zu sprechen, weil ja trotzdem eine garantierte Rente zu Vertragsbeginn zur Verfügung steht, die sich dann um lfd. Überschüsse, den Schlussüberschuss und der Beteiligung an den Bewertungsreserven erhöht.

als Antwort auf

4.) Gerade in den Jahren vor dem Ruhestand ist Zuverlässigkeit und Planungssicherheit wichtig. Da ist ein Rechnungszins schon recht hilfreich, weil der Versicherte schon im Vorfeld durch die gutgeschriebenen Überschussanteile i.d.R. einen Mindestwert oberhalb der Beitragssumme in der Hand hat.

durchliest, wirst Du vermutlich feststellen, dass Dein Argument überhaupt nicht zum vorher Geschriebenen passt. Die laufenden Überschüsse werden nur Jahr für Jahr gutgeschrieben (also nicht im Voraus) und die Schlussüberschüsse und die Beteiligung an den Bewertungsreserven erst bei der Verrentung (also auch nicht im Voraus, beides kann vorher sogar noch komplett entfallen).

 

Im Übrigen nehme ich eine Entschuldigung von Dir für die massiven persönlichen Anwürfe gegen mich gerne entgegen. Du musst sie nur noch aussprechen.

[Ramstein]

Aus gegebenem Anlass verweise ich mal hierauf.

[Gerald1502]

Hallo Matthew, Hallo Fondsanleger.

 

Matthew, es kamen leider wieder einige Meldungen zu Deinen Beiträgen in unser Meldecenter. Wir finden das nicht gut, da es uns sehr oft, viel Zeit kostet, diese ständigen Auseinandersetzungen zu schlichten und Lösungswege zu finden. Ständige Streitereien nützen keinem etwas und führen nur dazu, dass Themen unleserlich für interessierte User werden, die eigentlich gerne einen Erkenntnisgewinn aus eigentlich sachlich geführten Diskussionen ziehen wollen.

 

Selbst wenn Fondsanleger in irgendwelchen Äußerungen falsch liegen sollte, dann ist es doch selbstverständlig, dass man sachlich und freundlich bleibt anstatt einem von der Seite anzufahren. Dies führt unweigerlich zu Auseinandersetzungen.

 

Ich habe am Freitag einen sehr wichtigen Termin und da möchte ich ungern noch in meiner Freizeit, Zeit mit Schlichtungen verlieren, wo ich eigentlich mich auf diesen Termin intensiv vorbereiten muss und auch werde. Daher Bitte ich Dich Matthew, dass diese Nicklichkeiten mal ein Ende haben und zukünftig auf einer respektvollen Ebene sich in Diskussionen ausgetauscht wird. Ich denke, dass Du das einsehen wirst.

 

Falls erwünscht, kann ich die Auseinandersetzung entfernen, damit das Thema wieder leserlicher ist.

 

Viele Grüße

Gerald

[Matthew Pryor]

Die laufenden Überschüsse werden nur Jahr für Jahr gutgeschrieben (also nicht im Voraus) und die Schlussüberschüsse und die Beteiligung an den Bewertungsreserven erst bei der Verrentung (also auch nicht im Voraus, beides kann vorher sogar noch komplett entfallen).

Auch für die neue Produktgattung erfolgt bei der Allianz eine Überschussdeklaration für das lfd. Jahr. Drop it.

Im Übrigen nehme ich eine Entschuldigung von Dir für die massiven persönlichen Anwürfe gegen mich gerne entgegen. Du musst sie nur noch aussprechen.

Dafür gibt es keinen Anlass.