Sapine März 28, 2014 Wenn die gegebene meines Erachtens große Flexibilität von Riesterprodukten nicht ausreicht bleibt nur noch freies Sparen in der dritten Schicht. Aber eben dann ohne die Riestervorteile. Die Erträge sind sofort steuerpflichtig, es gibt keine staatliche Zulage und das angesparte Vermögen muss im Fall von Hartz-4-Bezug aufgebraucht werden. Viel Spaß, wenn du mal vor Erreichen des Rentenalters einer der statistisch z.B. 20 % aller Büroarbeiter wirst, die berufsunfähig werden. Dann darfst du erstmal alles das, was du mühsam in Schicht 3 privat angespart hast verbrauchen, bevor es Geld vom Sozialamt gibt. Gefördertes Riestervermögen ist davor geschützt. Das muss auch nicht dir passieren, es reicht, wenn es jemandem in deiner Familie passiert. Sind denn alle Einkommen in deiner Familie vor Renteneintritt z. B. mit privaten Risiko-LV, Privathaftpflicht und Berufsunfähigkeitsversicherungen abgesichert? Vielleicht hast Du Zahlen wie viele von den 20 % BU denn tatsächlich H4 bekommen? Die meisten dürften ganz unabhängig von Riester oder nicht erst mal ihre Ersparnisse auffuttern dürfen sofern nicht ihr Lebenspartner für den Unterhalt aufkommt. H4-Sicherheit wäre letztendlich nur für einen ganz kleinen Teil wirklich relevant und der hat oft nichts gespart bis zum Tag X weder mit noch ohne Riester. Aber wie gesagt - Zahlen hierzu wären sehr interessant. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes März 28, 2014 · bearbeitet März 28, 2014 von polydeikes Das hat jetzt eigentlich nichts mit dem Thema zu tun ... aber brennt mir schon irgendwie in den Fingern. Die ganze Überlegung BU -> H4 hat einen erheblichen gedanklichen Haken. Um überhaupt H4 bekommen zu können, muss man dem Arbeitsmarkt zur Verfügung (Grundvoraussetzung Erwerbsfähigkeit gem. §8 SGB II) stehen. Das ist bei einer klassischen BU aber nicht immer der Fall. Bin ich nicht in der Lage 3h unter den üblichen Arbeitsmarktbedingungen (Toiletten putzen, Schranke auf, Schranke zu) zu arbeiten (und auch nicht binnen absehbarer Zeit, Regel 6 Monate), habe ich keinen Anspruch auf H4. Es besteht dann ggf. Anspruch auf Leistungen aus der Grundsicherung im Zuge einer Erwerbsminderung gem. 3. und 4. Kapitel SGB XII. In Bezug auf die Grundsicherung gelten jedoch ganz andere Grenzen in Bezug auf Vermögen etc. pp. ... (bspw. entfällt auch die Denkweise Bedarfsgemeinschaft). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine März 28, 2014 Und wäre Riester Schonvermögen in solchen Fällen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tyr März 28, 2014 · bearbeitet März 28, 2014 von tyr Vielleicht hast Du Zahlen wie viele von den 20 % BU denn tatsächlich H4 bekommen? Die meisten dürften ganz unabhängig von Riester oder nicht erst mal ihre Ersparnisse auffuttern dürfen sofern nicht ihr Lebenspartner für den Unterhalt aufkommt. H4-Sicherheit wäre letztendlich nur für einen ganz kleinen Teil wirklich relevant und der hat oft nichts gespart bis zum Tag X weder mit noch ohne Riester. Aber wie gesagt - Zahlen hierzu wären sehr interessant. Ich glaube man kann auch eine andere Meinung und Ansicht vertreten und sich darüber in einer Diskussion austauschen ohne vom anderen Zahlen und Belege/Quellen zu fordern, wenn man anderer Ansicht ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine März 28, 2014 Nein - ich verlange keine Zahlen. Die von Dir gemachte pauschale Aussage, als ob 20 % aller Sparer sich dadurch einen Vorteil verschaffen könnten, kann aber nicht stimmen. Praktisch werden deutlich weniger jemals in der Situation sein, ihr Riestervermögen bei H4 geschützt zu sehen, denn entweder haben sie weiteres Vermögen oder einen Lebenspartner oder sie haben nie Riester gespart. Wenn sich dann noch zusätzlich BU und Riester ausschließen, wäre Deine Aussage noch absurder. Für mich ist die H4-Sicherheit zu einem nicht unerheblichem Teil Marketinggetrommel der Finanzwirtschaft. Mit Angst kann man gut Geschäfte machen. Sofern Du Zahlen dazu gehabt hättest, wäre es schön gewesen. Sorry wenn das falsch rüber gekommen ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes März 28, 2014 · bearbeitet März 28, 2014 von polydeikes Ja, solange es noch keine Rentenleistung gibt und die Beiträge gefördert wurden, bleibt Riester immer geschützt. Riester beeinflußt aber nicht die Regelungen zum Schonvermögen. Blödes Beispiel: Du kannst eine Kapital LV (als Sterbegeldversicherung) haben und Riester ... beides ist "save" ... Wenn ich einen Riester Vertrag habe in H4 Konstellation, übernimmt der Staat einen gewissen Teil meiner Riester Beiträge. Habe ich Riester in der Konstellation Grundsicherung, übernimmt niemand irgendetwas. H4 ist, so denn zeitlich befristet, bei weitem nicht so vernichtend wie oft dargestellt. Das ist aber gar nicht so der springende Punkt. In Bezug auf die Grundsicherung bleiben dir 2600 Euro, es wird fast alles angerechnet. Will heißen, beziehst du Grundsicherung wegen Erwerbsminderung, bist du wirtschaftlich völlig im Eimer. Freibeträge im Sinne von Betrag x Lebenszeit wie bei H4 gibt es nicht. ... nur eben wenige Ausnahmen im Sinne des SGB und der Durchführungsvorschriften, was du sicherlich mit "Schonvermögen" meintest. Der springende Punkt ist aber diese Vorstellung, dass im Falle eines Falles der Staat schon irgendwie für mich aufkommt. Und H4 gibt es eben nur, wenn die Voraussetzungen gegeben sind. Ansonsten sind Erwerbsminderungsrente und Grundsicherung bei Erwerbsminderung die möglichen Alternativen. --- Einschätzung Riester und Hartz 4: Ich hatte praktisch bisher nur damit Erfahrung, dass ältere Arbeitnehmer mit "gewisser Weitsicht" Ersparnisse in Sicherheit bringen wollten. Ein Fall, bei dem Arbeitnehmer am Anfang oder in der Mitte ihres Erwerbslebens Nutzen aus dem H4 Schutz von Riester ziehen ist mir nicht bekannt (was aber natürlich nichts heißen muss). --- Ich glaube man kann auch eine andere Meinung und Ansicht vertreten und sich darüber in einer Diskussion austauschen ohne vom anderen Zahlen und Belege/Quellen zu fordern, wenn man anderer Ansicht ist. MMn hat Sapine nichts gefordert. Ihr Gedankengang erscheint mir mehr als legitim, Fragen dieser Art habe ich mir selbst wiederholt gestellt. Und es war mir eben nicht möglich die von dir angesprochene Denkweise durch Material zu untermauern. (womit ich deiner Denkweise aber nicht die Legitimation absprechen möchte) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tyr März 28, 2014 · bearbeitet März 28, 2014 von tyr Nein - ich verlange keine Zahlen. Die von Dir gemachte pauschale Aussage, als ob 20 % aller Sparer sich dadurch einen Vorteil verschaffen könnten, kann aber nicht stimmen. Praktisch werden deutlich weniger jemals in der Situation sein, ihr Riestervermögen bei H4 geschützt zu sehen, denn entweder haben sie weiteres Vermögen oder einen Lebenspartner oder sie haben nie Riester gespart. Wenn sich dann noch zusätzlich BU und Riester ausschließen, wäre Deine Aussage noch absurder. Für mich ist die H4-Sicherheit zu einem nicht unerheblichem Teil Marketinggetrommel der Finanzwirtschaft. Mit Angst kann man gut Geschäfte machen. Sofern Du Zahlen dazu gehabt hättest, wäre es schön gewesen. Sorry wenn das falsch rüber gekommen ist. Ja, die Wahrscheinlichkeit, diesen Vorteil zu brauchen ist vermutlich klein im Vergleich zu anderen Risiken des Sparens (ohne Zahlen zu haben). Trotzdem ist es eine zusätzliche Sicherheit, die freie Geldanlage aus der dritten Schicht nicht hat. Und ja, das wird von der Finanzindustrie so beworben. Ob man den Punkt als Panikmache in der Werbung ansieht oder ob einem das persönlich wichtig ist muss ja jeder Sparer für sich selbst entscheiden, oder? Ich finde, dass man diesen Punkt durchaus in einer Diskussion darüber, ob man Riester-Produkte oder lieber frei ungefördert Anlagen aus der dritten Schicht bespart anbringen kann. Und ich glaube, dass man darüber auch verschiedener Meinung sein darf. MMn hat Sapine nichts gefordert. Ihr Gedankengang erscheint mir mehr als legitim, Fragen dieser Art habe ich mir selbst wiederholt gestellt. Und es war mir eben nicht möglich die von dir angesprochene Denkweise durch Material zu untermauern. (womit ich deiner Denkweise aber nicht die Legitimation absprechen möchte) Ich habe über den Sinn oder Unsinn der H4-Pfändungssicherheit noch nicht im Detail nachgedacht. Ich möchte das derzeit auch nicht bis in alle Untiefen erforschen, so wichtig finde ich das nicht, von daher habe ich auch kein großes Material, um das zu untermauern. Der eine Sparer möchte darauf setzen, warum auch immer, und dem anderen ist es egal, weil er es besser weiß und sich im Detail damit beschäftigt hat, ob es für ihn eine Rolle spielt. Wenn ich die H4-Pfändungssicherheit nie brauche: gut, dann ist das eben so. Das sollte aber nicht der Haupt-Punkt sein, um sich für oder gegen Riester zu entscheiden, da bin ich bei euch. Es geht ja mMn um den Aufbau eines Bausteins zur Altersvorsorge, für die es viele Möglichkeiten der Gestaltung gibt. Wenn es in diesem Forum nur die Meinung der Experten gibt, die richtig ist kann man diese Meinung ja gleich in einen FAQ-Thread festsetzen und die Diskussionen darüber schließen. Dafür wäre ein Wiki geeigneter als ein Diskussionsforum, wo man einfach als Laie Meinungen austauscht in der Hoffnung, im Austausch mit anderen etwas dazu zu lernen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine März 28, 2014 Und ich glaube, dass man darüber auch verschiedener Meinung sein darf. Unbestritten Ich skizziere mal den typischen Anleger für den H4-Sicherheit vorteilhaft sein könnte. Meiner Einschätzung nach müssten alle der folgenden Punkte erfüllt sein: Alleinstehend oder Partner ohne Einkommen Einkommen nicht ganz am unteren Ende (-> Grundsicherung) sondern etwas höher so bis etwa unteres Mittelfeld. Bei höherem Einkommen fehlende Sparbereitschaft. Keine zusätzlichen Ersparnisse, Erbschaften etc. oder jedenfalls nichts nennenswertes Keine "überdimensionierte" selbst genutzte Immobilie Längere Zeit fehlendes Einkommen (je nach Höhe des sonstigen Vermögens mehr oder weniger lang) erworbene Rentenansprüche + Riester > Grundsicherung Wer also beispielsweise mit 55 arbeitslos wird und neben dem Riestervertrag Vermögenswerte von z.B. 100.000 Euro nach heutigem Wert angesammelt hat, wird kaum in den Genuss von H4 kommen. Nach 1-2 Jahren Arbeitslosengeld hilft es ihm wenig, dass sein Riestervertrag geschützt ist, da er zuerst die 100k aufessen muss und damit kommt er schätzungsweise bis zur Frühverrentung durch bei sparsamer Lebensart. Ggf. wird auch sein Lebenspartner noch zum Unterhalt beitragen. Wenn dann die Rente kommt, bleiben ihm die reduzierte Rente + die Riesterrente und das war's falls nicht die Grundsicherung in Frage kommt. Ich denke das ist kein untypischer Fall für jemand der sich hier im WPF orientiert und ich kann beim besten Willen wenig Mehrwert durch H4-Sicherheit erkennen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes März 28, 2014 · bearbeitet März 28, 2014 von polydeikes @Sapine: Das hast du wie gewohnt hervorragend herausgearbeitet. Stimme dir zu. Wenn es in diesem Forum nur die Meinung der Experten gibt, die richtig ist kann man diese Meinung ja gleich in einen FAQ-Thread festsetzen und die Diskussionen darüber schließen. Dafür wäre ein Wiki geeigneter als ein Diskussionsforum, wo man einfach als Laie Meinungen austauscht in der Hoffnung, im Austausch mit anderen etwas dazu zu lernen. Das ist nicht der Fall. Da hast du mal wieder etwas in den falschen Hals bekommen. Sapine hat lediglich die Überlegung hinterfragt. Experte in diesem Gebiet ist sie nicht. Aber die strukturierte Herangehensweise ist halt sehr hilfreich. So kann man auch ohne umfassende Kenntnisse durch reines strukturiertes Betrachten der Sachverhalte zu sehr guten Schlussfolgerungen kommen. Einen Anspruch auf die einzig richtige Meinung haben weder Sapine noch ich erhoben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tyr März 28, 2014 Zuerst: danke für die ausfühlich nachvollziehbare Erklärung deiner Position. ich kann beim besten Willen wenig Mehrwert durch H4-Sicherheit erkennen. Ich sehe das auch so. Viel bringt es nicht, es rettet einem nur im Fall der Fälle das angesparte Riestervermögen vor dem Zugriff des Staates. Ich finde das sinnvoll, auch wenn es unwahrscheinlich ist. Und es ist ein Vorteil gegenüber freiem Sparen in Schicht 3. Ob es einem selbst wichtig oder unwichtig ist muss jeder an Hand seiner persönlichen Situation selbst entscheiden. Da gibt es kein richtig und falsch. Meine Meinung an der Stelle (wenn sie dich denn interessiert): will ich haben, wenn ich es einfach so beim Riestervertrag mitbekomme. Egal wie unwahrscheinlich es ist, dass man es braucht. Das ist eben einer der Vorteile vom Sparen in der zweiten Schicht: staatliche Förderung. Und ja, das kann man mMn in einer Diskussion pro/contra Riester auf jeden Fall anbringen für pro Riester. Und je nach Standpunkt kann man für sich entscheiden, dass man das für Marketinggewäsch der Finanzindustrie hält und deswegen unwichtig findet oder ob es einem persönlich wichtig erscheint. Ich glaube an dem Punkt kommen wir nicht weiter in der Diskussion. Darüber gibt es wohl einfach verschiedene Ansichten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Detlef April 4, 2014 · bearbeitet April 4, 2014 von Detlef Ohne dass ich mir die Berechnungen in der Excel Datei genauer angeguckt habe mal eine kurze Frage: Warum wird denn mit dem durchschnittlichen Steuersatz die Steuererattung in der Ansparphase berechnet? Das muss in jedem Fall der Grenzsteuersatz sein und damit verändert sich die gesamte Berechnung. Wurde tatsächlich einfach mit dem Tagesgeldzinssatz abgezinst? Wurde da die Steuer berücksicht? Weil 3% brutto sind netto ja nur 2,21% (3% x 00,73625). Ich würde sagen, da müsste noch mal einiges geändert werden... Hallo, ich glaube du hast dir die alte Version angeschaut. Ich habe die neue Version jetzt nochmal im Startpost aktualisiert. Gemeint ist der durchschnittliche Grenzsteuersatz während der Einzahlphase. Gibt es noch weitere Ansichten zu dem Gedankenspiel mit einem Riesterbanksparplan seinen RK1 Portfolioanteil zu ersetzen bzw. zu ergänzen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ImperatoM April 5, 2014 Gibt es noch weitere Ansichten zu dem Gedankenspiel mit einem Riesterbanksparplan seinen RK1 Portfolioanteil zu ersetzen bzw. zu ergänzen? Ich denke zwar auch, dass man tendentiell etwas riskanter aufgestellt sein darf, wenn man gleichzeitig riestert. Ob Du die RK1 ersetzen kannst, hängt aber doch stark davon ab, wofür Du sie einsetzt. Üblich ist z.B. in RK1 schwankungsarme /-freie Wertanlagen zu haben, die kurzfristig wertstabil zur Verfügung stehen. Da ein Riester-Vertrag langfristig ausgerichtet sein muss und sein Guthaben kurzfristig überhaupt nicht verfügbar ist, kann er diese wertstabile Verfügbarkeit nicht ersetzen. Ein Riester-Vertrag kann dann schon eher Teile der Risikoklassen II / III ersetzen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
