Vorteilhafteste ETF-Variante?

[trooper]

Hallo zusammen,

 

es ist noch nicht allzu lange her, dass ich begonnen habe, in ETFs die für mich langfrstig attraktivste Anlagemöglichkeit für Vermögensaufbau und Altersvorsorge zu sehen. Zusätzlich bin ich kürzlich auf den Themenkomplex "Probleme mit ausländischen thesaurierenden Fonds" gestoßen.

 

In diesem Zusammenhang habe ich bereits einiges gelesen. Leider konnte ich mir meine zentralen Fragen bislang aber nicht zufriedenstellend beantworten:

 

- Welche ETF-Kombination (physisch replizierend / SWAP-synthetisch ; inländisch/ausländisch ; ausschüttend/thesaurierend) ist für langfristigen Vermögensaufbau am besten geeignet?

- Welche bietet nach derzeitiger Rechtslage eventuell Steuervorteile im Vergleich zu anderen Kombinationen?

- Steigt der Adminstrationsaufwand bei einer Kombination (ausländisch + thesaurierend) eventuell so sehr, dass man darüber nachdenken sollte, geringe Transaktionskostennachteile von ausschüttenden Varianten in Kauf zu nehmen?

 

Natürlich würde ich am liebsten thesauriende ETFs besparen. Da außer den Ishares-ETFs aber viele andere wie dbxtrackers und comstage im Ausland aufgelegt sind, habe ich dabei meine Bedenken. Meinen derzeitgen Kenntnistand nach muss ich bei ausländisch, thesaurienden ETFs jedes Jahr in der Steuererklärung die Thesaurierungen angeben und versteuern. Wenn ich irgendwann in vielleicht Jahrzehnten die ETFs anfange aufzuzehren, würde zunächst voll Abgeltungssteuer abgeführt werden. Im Jahr des Verkaufs müsste ich dann nachweisen, dass ich zumindest den Anteil der Thesaurierungen bereits jedes Jahr versteuert habe. Aus meiner Sicht ein sehr hoher Adminaufwand.

 

Vielleicht hat jemand eine klare Meinung dazu, oder kann mir einen Hinweis liefern in welchem Foren-Thema hier oder woanders das halbwegs aktuell geklärt wurde.

Danke schonmal & viele Grüße

trooper

[etherial]

- Welche ETF-Kombination (physisch replizierend / SWAP-synthetisch ; inländisch/ausländisch ; ausschüttend/thesaurierend) ist für langfristigen Vermögensaufbau am besten geeignet?

 

Da gibt es keine einheitliche Meinung zu. Zudem gibt es zwischen den Swap-Methoden (funded, unfunded) Unterschiede.

 

Steuerliche Einfachheit lässt sich inzwischen recht gut einschätzen.

- DBX-Trackers und comstage (und viele der kleineren) sind formal ausländisch thesaurierend, aber effektiv wird konzeptbedingt (swap) kein Betrag thesauriert => unproblematisch

- Lyxor ist formal ausländisch teilausschüttend, die "Thesaurierungen" sind aber konzeptbedingt (swap) nicht ausschüttungsgleich. Gilt nur für die swap-basierten ETFs => unproblematisch

- I-Shares (in Irland aufgelegte DExxxx-ETFs) sind formal ausländisch ausschüttend, aber wegen der Abrechnungsmodalitäten wird am Geschäftsjahresende die letzte Ausschüttung im Jahr thesauriert => problematisch

- Deka-Lab (früher ETFLab) ist inländisch => unproblematisch

 

Meinen derzeitgen Kenntnistand nach muss ich bei ausländisch, thesaurienden ETFs jedes Jahr in der Steuererklärung die Thesaurierungen angeben und versteuern. Wenn ich irgendwann in vielleicht Jahrzehnten die ETFs anfange aufzuzehren, würde zunächst voll Abgeltungssteuer abgeführt werden. Im Jahr des Verkaufs müsste ich dann nachweisen, dass ich zumindest den Anteil der Thesaurierungen bereits jedes Jahr versteuert habe. Aus meiner Sicht ein sehr hoher Adminaufwand.

 

Richtiger Kenntnisstand, aber die Labels auf den ETFs sind irreführend:

- die einen (z.B. Ishares) sind trotz DE-ISIN ausländisch und trotz Deklaration als ausschüttend thesaurierend

- andere sind zwar ausl. und thesaurierend, thesaurieren aber 0€-Beträge die der Staat auch bei mehrmaliger Besteuerung nicht ausbeuten kann

[Nord]

Bei ausländisch thesaurierenden Swap-ETFs sollte man aufpassen, was im Substitute Basket hinterlegt ist. Bei Aktien-ETFs werden üblicherweise Aktien hinterlegt, bei Anleihen-ETFs dagegen Anleihen. Letztere haben das Problem, dass sie ausschüttungsgleiche Erträge nicht "wegswappen" können, weil grundsätzlich Stückzinsen anfallen. Einzige Ausnahme ist hier derzeit Comstage, die auch für Anleihen-ETFs Aktien nutzen, in der Hinsicht also unproblematisch sind.

 

Darüber hinaus hängt die Frage, ob Ausschütten oder Thesaurieren sinnvoll ist, auch davon ab, ob man den Steuerfreibetrag schon mit anderen Anlagen abgedeckt hat. Wenn ja, dann besser thesaurieren, um die Steuer zu stunden. Wenn nein, dann eventuell lieber ausschütten lassen, um die Freibeträge besser auszunutzen anstatt am Ende alles auf einen Schlag versteuern zu müssen.

[Ramstein]

Einfache Frage, schwierige Antwort. Was ist "am besten geeignet"? Schon die Wahl ausschüttend/thesaurierend ist von den persönlichen Vorlieben und Umständen abhängig. Gaaaanz finster wird es, wenn man die Trackinggenauigkeit berücksichtigen will. Jeder ETF veröffentlicht TERs und viele werden nicht müde, sich an +-0,1% abzujuckeln. Kaum einer betrachtet, wie genau der ETF den zugrunde liegenden Index trackt; oder ob er pro Jahr 0,2? (0,4%?) schlechter performt. Wer Swap-Konstruktionen verdammt, erwähnt meistens nicht, dass genau dadurch ein Index besser getroffen werden kann als durch physische Replikation minus Kosten. Gleichsam erwähnen Verdammer der Wertpapierleihe i.d.R. nicht, dass durch die Erlöse daraus die Kosten gesenkt werden.

 

Da manche hier darauf allergisch reagieren, will ich nicht wieder "Lesen bildet" und "Suche adelt, manche bleiben bürgerlich" schreiben und dann auf den "uralten" (nun ja) Eintrag verweisen. Falls es dich interessiert, schau halt: ich habe dazu wiederholt Info hier im Forum verlinkt.

[harryguenter]

Prinzipiell hast Du das Steuerthema wohl richtig verstanden.

 

- Welche bietet nach derzeitiger Rechtslage eventuell Steuervorteile im Vergleich zu anderen Kombinationen?

Naja, alles was Steuerzahlungen in die Zukunft verschiebt (oder am besten ganz vermeidet).

Damit sind ausländische thesauriere natürlich Vorteilhaft, da sie mindestens die Steuern bis zur nächsten Steuererklärung aufschieben (allerdings im Verkaufsjahr auch das zuviel an Steuern erst Monate später zurückfließt).

Ausländisch thesauriernde Swap Konstruktionen die die Thesaurierungen "wegswappen" damit natürlich prinzipiell auch geeignet für geringe Steuerlast. Hier würde ich mir aber den tracking Error mal genauer anschauen, und ob dort Kurs- oder performance Indizes nachgebaut werden. (sonst swappst Du womöglich die Dividendenzahlungen mit weg).

Letztendlich muß man bei diesen Produkten die Thesaurierungen aber stets im Auge behalten, ob nicht doch etwas steuerpflichtig thesauriert wurde.

 

- Steigt der Adminstrationsaufwand bei einer Kombination (ausländisch + thesaurierend) eventuell so sehr, dass man darüber nachdenken sollte, geringe Transaktionskostennachteile von ausschüttenden Varianten in Kauf zu nehmen?

Ich möchte hier nochmal einen anderen Aspekt einwerfen. Persönlich nutze ist lieber ausschüttende Varianten. Steuerlich einfacher wenn auch von der Steuerzahlung etwas benachteiligt. Allerdings arbeite ich mit rebalancing meiner Depotmischung. Dafür sind mir Ausschüttungen willkommen, weil ich dadurch seltener Positionen teilverkaufen muß, sondern alle paar Monate allein durch die Ausschüttungen schon einen gewissen Anlagebetrag zur Verfügung habe mit dem ich untergewichtete Positionen zukaufen kann.

 

Vielleicht hat jemand eine klare Meinung dazu, oder kann mir einen Hinweis liefern in welchem Foren-Thema hier oder woanders das halbwegs aktuell geklärt wurde.

Seit Einführung der Abgeltungssteuer 2009 hat sich hier rechtlich eigentlich nix verändert, so dass auch 2009er/2010er Aussagen noch ihre Gültigkeit haben sofern sie richtig waren.

Der einzig offene Punkt ist wohl scheinbar: Was passiert eigentlich wenn man Thesaurierungsbeträge nicht deklariert. Offiziell ist das natürlich gegen die Steuergesetze. Die Frage ist, ob es irgendein Finanzbeamter überhaupt merkt. In anbetracht der vielen Fehler die die Kollegen beim Rückfordern der Steuern nach einem Verkauf unterlaufen habe ich meine Zweifel, dass die das überhaupt gecheckt haben wie's funktionieren soll.

[Baruch]

- DBX-Trackers und comstage (und viele der kleineren) sind formal ausländisch thesaurierend, aber effektiv wird konzeptbedingt (swap) kein Betrag thesauriert => unproblematisch

 

Da muss man ggf. aber noch ein bisschen vorsichtiger sein, wie Nord bereits andeutet :

 

Bei ausländisch thesaurierenden Swap-ETFs sollte man aufpassen, was im Substitute Basket hinterlegt ist. Bei Aktien-ETFs werden üblicherweise Aktien hinterlegt, bei Anleihen-ETFs dagegen Anleihen. Letztere haben das Problem, dass sie ausschüttungsgleiche Erträge nicht "wegswappen" können, weil grundsätzlich Stückzinsen anfallen. Einzige Ausnahme ist hier derzeit Comstage, die auch für Anleihen-ETFs Aktien nutzen, in der Hinsicht also unproblematisch sind.

 

Ich habe z.B. kürzlich mal die beiden globalen Anleihen-ETFs von db-x trackers überprüft (DBX0A8; DBX0AL), für die für 2012 im Bundesanzeiger jeweils Thesaurierungen/ausschüttungsgleiche Erträge nachgewiesen sind.