USA

[odensee]

vor 15 Minuten von Firobaz:

vor einer Stunde von blueprint:

Versuchst Du andere zu überzeugen oder dich selbst?

Weder noch. Ich sage was ist.

Du machst mindestens zwei Prognosen.

vor 1 Stunde von Firobaz:

Bald wird die Gier wieder einsetzen (und die Erkenntnis, dass U.S.-Aktien für die Geldanlage alternativlos sind). Die Verluste werden bald aufgeholt sein.

 

[Firobaz]

1 minute ago, odensee said:

Du machst mindestens zwei Prognosen.

Ok, stimmt, aber ich versuche niemanden zu überzeugen. Im Englischen würde man sagen, I'm stating the obvious. 

[Limit]

Bist du eigentlich generell so ein großer Optimist oder nur in Bezug auf die USA? Ich finde das in keinster Weise "obvious" und selbst wenn das Zollthema demnächst doch beendet sein sollte heißt das noch lange nicht, dass er nicht gleich damit weiter macht die nächste Krise herbeizuführen. Schließlich hat er auch diese ohne jedwede Notwendigkeit vom Zaun gebrochen.

[Nachdenklich]

vor 5 Stunden von Firobaz:

I'm stating the obvious. 

It is obvious that you just don't recognize the alternatives.

[Firobaz]

6 hours ago, Limit said:

Bist du eigentlich generell so ein großer Optimist oder nur in Bezug auf die USA?

Nur in Bezug auf die USA, genauer gesagt den U.S.-Aktienmarkt. Es ist bei nüchterner, realistischer Betrachtung einfach der größte, innovativste und aussichtsreichste Wirtschaftsraum der Welt mit der grüßten Rechtssicherheit und der längsten und etabliertesten Kapitalmarkttradition.

 

Das bedeutet nicht, dass ich alles, was die U.S.-Regierung so in der Welt und in ihrem eigenen Land macht gut, legitim oder richtig finde. Ganz im Gegenteil, ich sehe viele Aspekte der U.S.-Außen-, Wirtschafts- und Sozialpolitik sehr kritisch (auch schon vor den Zöllen). Bei der Geldanlage sollte man sich aber nicht von seinen politischen Wunschvorstellungen leiten lassen, sondern einen realistischen Standpunkt einnehmen. Bei nüchterner Betrachtungsweise ist einfach die Aktie für die Geldanlage alternativlos und bei Aktien sind die besten Chancen in den USA. 

 

Bisher gab es auch keine gegensätzlichen Beiträge zu meiner Frage: Was ist für die Geldanlage (vor allem in Deutschland) die mittel- bis langfristige Alternative zur Aktie? Und welcher Aktienmarkt soll bessere Aussichten haben als die USA und warum? 

[reko]

vor einer Stunde von Firobaz:

Und welcher Aktienmarkt soll bessere Aussichten haben als die USA und warum? 

Langfristig kommt es nicht auf den Aktienmarkt sondern auf die Unternehmensgewinne an. Womit und wo in der Welt werden Unternehmen am meisten verdienen?

[Firobaz]

14 minutes ago, reko said:

Langfristig kommt es nicht auf den Aktienmarkt sondern auf die Unternehmensgewinne an. Womit und wo in der Welt werden Unternehmen am meisten verdienen?

Ok, aber gleiche Antwort; U.S.-Unternehmen werden am meisten verdienen, aus den ausführlich diskutierten Gründen.

[reko]

Unternehmen, die Ihre Produktion aus China zurück in die USA bringen sollen? Apple?

Unternehmen denen man in anderen Ländern Steine in den Weg legt.

Konsumwerte?

 

Interessant, die mächtigste Nation bekommt Druck:

2025/05/02 Trump ändert Ton gegenüber Putin nach Druck aus Großbritannien und Frankreich

2025/05/02 Eine volkswirtschaftliche Vollbremsung .. "Nun, vielleicht werden die Kinder zwei Puppen statt 30 Puppen haben, und vielleicht werden die zwei Puppen ein paar Dollar mehr kosten." Das Problem ist jedoch deutlich größer als weniger Spielzeug in den Kinderzimmern. .. Rund 70 Prozent der Wirtschaftsleistung der USA hängen vom privaten Konsum ab. Doch die Stimmung im Land verdüstert sich zusehends.

 

[Firobaz]

31 minutes ago, reko said:

Die Unternehmen, die Ihre Produktion aus China zurück in die USA bringen sollen (Apple)?

Ein guter und wichtiger Einwand. Wenn das tatsächlich der Fall sein sollte, wird die Profitabilität geringer ausfallen.

 

Dem würde ich folgendes erwiedern:

 

1. Es ist unwahrscheinlich, dass das tatsächlich so kommt. Es ist kaum umsetzbar und Trump wird dies nicht hart fordern (können). Ein Großteil der Produktion wird auf absehbare Zeit in China verbleiben.

 

2. Die Produktion wird nicht in die USA, sondern in politisch als weniger problematisch gesehene Länder wie Indien verlagert werden, was ja jetzt schon passiert.

 

https://www.dw.com/en/apple-says-most-iphones-sold-in-us-will-be-from-india/a-72411418

 

3. Wenn Apple tatsächlich dazu gezwungen wird, China als Produktionsstandort weitgehend zu meiden, werden andere Hersteller (z.B. Samsung usw.) auch von der U.S.-Regierung dazu gezwungen werden. Der Marktzugang chinesischer Hersteller würde weiter beschränkt werden. Es ist kaum vorstellbar, dass die USA sich selbst einen solchen Wettbewerbsnachteil auferlegen und andere Hersteller von den niedrigen Kosten in China profitieren lassen. Relativ zu anderen Aktienmärkten also wohl kaum ein Nachteil.

 

4. Produktion in China betrifft nicht den gesamten U.S.-Aktienmarkt. Apple ja, aber Microsoft, Google, Meta, Netflix usw. wären hiervon kaum betroffen. Ebenso viele andere Branchen.

 

Diese Frage ist insgesamt also kein Gegenargument zu den postulierten Hypothesen:

 

Hypothese 1: Aktien sind für die Geldanlage in Deutschland mittel- bis langfristig alternativlos.

 

Hypothese 2: Von allen Aktienmärkten hat der U.S.-Aktienmarkt in den nächsten Jahrzehnten voraussichtlich die besten Chancen.

 

Ich sehe nichts, was man gegen diese Aussagen einwenden könnte. Natürlich kann man andere Wetten abschließen in der Hoffnung, dass der Eurostoxx jetzt auf einmal die Wallstreet abhängt oder, dass der Hang Seng in den nächsten 25 Jahren stärker steigt als von 17.000 auf 22.500 Punkten wie in den letzten 25 Jahren. Aber haben diese Märkte wirklich ein besseres Chancen-Risiken-Profil als der U.S.-Markt? Ich bezweifle es.

[Karolus]

Bei Hypothese 1 gebe ich Dir recht. Aktien sind besser als Anleihen weil Zinserhöhungen nicht in Sicht sind und die Gelddruckerei ungebremst weitergehen wird. Deutschland ist neuerdings das Paradebeispiel dafür. Immobilien würden noch gehen (mit all den damit verbundenen Umständlichkeiten).

 

Bei Hypothese 2 hast Du nur teilweise recht. Firmen wie Microsoft, Google, Meta, Netflix werden eher weniger von Zöllen betroffen sein. Daher sind solche Aktien auch in meinem Depot verblieben. Allerdings gibt es zahlreiche Firmen die stark unter Zöllen leiden werden. Und: Die Bevölkerung der USA muss ihren Konsum einschränken. Die Rezession steht vor der Haustür.

 

Insofern habe ich mich von solchen Werten getrennt (Baumärkte, Häuslebauer wie D.R. Horton etc.) und in Japan und Europa zugekauft.

[Limit]

vor 19 Minuten von Firobaz:

3. Wenn Apple tatsächlich dazu gezwungen wird, China als Produktionsstandort weitgehend zu meiden, werden andere Hersteller (z.B. Samsung usw.) auch von der U.S.-Regierung dazu gezwungen werden. Der Marktzugang chinesischer Hersteller würde weiter beschränkt werden. Es ist kaum vorstellbar, dass die USA sich selbst einen solchen Wettbewerbsnachteil auferlegen und andere Hersteller von den niedrigen Kosten in China profitieren lassen. Relativ zu anderen Aktienmärkten also wohl kaum ein Nachteil.

Die USA könnten in erster Linie nur darauf Einfluss nehmen was innerhalb ihrer Grenzen verkauft wird. Gut möglich, dass Produkte für den amerikanischen Markt dann in den USA oder zumindest nicht in China hergestellt werden können. Das hat allerdings keinen Einfluss auf Produkte für den Rest der Welt. Dort würden solchen Einschränkungen für amerikanische Unternehmen ein Nachteil darstellen.

 

vor 25 Minuten von Firobaz:

4. Produktion in China betrifft nicht den gesamten U.S.-Aktienmarkt. Apple ja, aber Microsoft, Google, Meta, Netflix usw. wären hiervon kaum betroffen. Ebenso viele andere Branchen.

Naja, wo glaubst du wird ein großer Anteil der Hardware zusammengebaut/produziert, die diese Unternehmen in ihren Rechenzentren nutzen? Wenn diese auf Grund von Beschränkungen in anderen Ländern günstiger ist, wird man überlegen Rechenzentren in diese zu verlegen.

 

vor 29 Minuten von Firobaz:

Hypothese 2: Von allen Aktienmärkten hat der U.S.-Aktienmarkt in den nächsten Jahrzehnten voraussichtlich die besten Chancen.

Das sehe ich anders. Die USA haben ein Verschuldungsproblem, sowohl auf privater, unternehmerischer als auch staatlicher Ebene. Zölle waren ein Versuch das Ausland dafür aufkommen zu lassen. Das funktioniert aber nicht und der Anleihenmarkt hat eindeutig gezeigt, was er davon hält. Früher oder später wird man das Problem nicht einfach immer weiter durch neue Schulden aufschieben können.

 

[Rotenstein]

vor 3 Stunden von Firobaz:

Nur in Bezug auf die USA, genauer gesagt den U.S.-Aktienmarkt. Es ist bei nüchterner, realistischer Betrachtung einfach der größte, innovativste und aussichtsreichste Wirtschaftsraum der Welt mit der grüßten Rechtssicherheit und der längsten und etabliertesten Kapitalmarkttradition.

 

Das bedeutet nicht, dass ich alles, was die U.S.-Regierung so in der Welt und in ihrem eigenen Land macht gut, legitim oder richtig finde. (...)

So ähnlich sehe ich das auch. Die USA haben gegenüber anderen Ländern sehr viele Vorteile. Diese verschwinden nicht über Nacht. Vor allem haben die USA die Fähigkeit, mit Herausforderungen umzugehen und sich anzupassen, wie sie in ihrer Geschichte  - die länger ist als die der meisten anderen Staaten - schon mehrfach bewiesen haben. 

 

Ich behaupte im übrigen nicht, dass die Aktien von US-Unternehmen immerzu eine Überrendite erzielen würden wie in den letzten zehn, 15 Jahren, denn der Markt dürfte die Vorteile, die durch einen Unternehmenssitz in den USA entstehen, bereits eingepreist haben. Und ja, es ist auch mal eine Unterrendite von US vs ex-US über ein Jahrzehnt möglich. Wie und warum man jedoch ein so grosses Segment des Aktienmarktes weglassen oder untergewichten sollte, kann ich nicht nachvollziehen. 

 

Wenn man diesen Faden liest, muss man sich auch fragen, wie kurzfristig wohl viele Anleger, entgegen aller Behauptungen, denken und investieren, und wie sie dabei dem Markt hinterherlaufen. Wer langfristig auf Sicht Jahrzehnten investiert, dem kann dies doch alles egal sein. Ob man dabei einen fixen US-Anteil fährt oder nach Marktkapitalisierung mitreitet, ist auch egal, weil man heute nicht wissen kann, was in Zukunft besser gelaufen sein wird. Nur sollte man nicht auf kurzfristige Nachrichten reagieren und deswegen umschichten, sondern das Rauschen ignorieren und den Kurs halten. 

[Firobaz]

40 minutes ago, Karolus said:

Immobilien würden noch gehen

Mit der zunehmenden Regulierung des Mietmarktes und vor allem der demographischen Entwicklung halte ich deutsche Immobilien für keine geeignete langfristige Kapitalanlage. Deutschland wird in den nächsten Jahrzehnten jährlich ein Geburtendefizit von 300.000 bis 400.000 Personen aufweisen. Das ist alle zwei Jahre eine Großstadt wie Frankfurt oder Stuttgart, die sich in Luft auflöst. Ich glaube viele Immobilieninvestoren sind sich gar nicht bewußt, was da auf sie zukommt.

 

In den letzten 10 Jahren wurde dieser Rückgang durch Einwanderung kompensiert, diese soll jetzt aber reduziert werden, sodass sich wenn die Migrationswende gelingt** bald ein dauerhafter Bevölkerungsrückgang einstellen dürfte, der sich stark auf den Immobilienmarkt auswirken wird.

 

**Wie immer eine reine Betrachtung aus Anlegerperspektive und nicht als politische Aussage zu verstehen, ob Einwanderung gesellschaftlich und/oder gesamtökonomisch gut oder schlecht war/ist. Für die Entwicklung von Preisen und Mieten am Immobilienmarkt ist Einwanderung bei einer schrumpfenden Bevölkerung aus Eigentümer/Vermietersicht positiv.

 

53 minutes ago, Karolus said:

Firmen wie Microsoft, Google, Meta, Netflix werden eher weniger von Zöllen betroffen sein. Daher sind solche Aktien auch in meinem Depot verblieben. Allerdings gibt es zahlreiche Firmen die stark unter Zöllen leiden werden. Und: Die Bevölkerung der USA muss ihren Konsum einschränken. Die Rezession steht vor der Haustür.

Der letzte Beitrag war auf erzwungene Produktionsverlagerungen aus China heraus, bezogen, auf die ein anderes Forenmitglied hingewiesen hat. Zum Thema Zölle ist meine Ansicht, wie weiter oben erläutert, dass das ganze bald erledigt sein wird und die Zölle zumindest weitgehend zurück genommen werden. Ich sehe nicht, wie Trump das noch lange politisch durchhalten kann. Die Medien sprechen ja jetzt schon von einer "#TrumpReccession" und in 18 Monaten sind Kongresswahlen. Ich gehe fest davon aus, dass das Thema im Sommer/Herbst erledigt ist.

 

Wenn die Zölle tatsächlich kommen (teilweise sind sie bisher nicht mal in Kraft getreten) und langfristig bleiben, hast du natürlich Recht, dann hat der U.S.-Aktienmarkt ein Problem. Andere Aktienmärkte der Welt allerdings auch. Wenn die Zölle wirklich in der derzeitigen Höhe über Jahre bestehen bleiben, wären wahrscheinlich Gold und Inflationsgeschützte Staatsanleihen die sinnvollsten Anlagen. Ich halte es aber für so ziemlich ausgeschlossen, dass das wirklich passieren wird. 

[Der Heini]

vor 42 Minuten von Rotenstein:

Wenn man diesen Faden liest, muss man sich auch fragen, wie kurzfristig wohl viele Anleger, entgegen aller Behauptungen, denken und investieren, und wie sie dabei dem Markt hinterherlaufen. Wer langfristig auf Sicht Jahrzehnten investiert, dem kann dies doch alles egal sein.

Denke, die wenigsten sind hier auf Jahrzehnte investiert. Behaupten alle, aber warum dann so viele Posts hier im Forum? 

Weil die meisten immer wieder der Versuchung erliegen, den MSCI World zu schlagen, indem sie Core-Sattelite fahren oder aktiv investieren. Das gilt für die Aktienkäufer, wie auch die Krypto-Käufer gleichermaßen. Ich kann mich davon auch nicht freisprechen, zumindest Überlegungen habe ich dahingehend immer.

Wer auf Jahrzehnte investiert, kauft den Markt, legt sich in die Sonne und ignoriert das Depot für viele Jahre. Aber dann kann man sich hier auch abmelden.

[Rotenstein]

vor 33 Minuten von Der Heini:

Das gilt für die Aktienkäufer, wie auch die Krypto-Käufer gleichermaßen. (...)

Wer auf Jahrzehnte investiert, kauft den Markt, legt sich in die Sonne und ignoriert das Depot für viele Jahre. 

Für Aktienanlagen halte ich langfristiges, prognosefreies Investieren durch breite Diversifikation für die beste Option, ohne sich Gedanken über die Länder- oder Branchenallokation (also etwa den US-Anteil oder den Tech-Anteil) oder über Einstiegs- und Ausstiegspunkte zu machen (also etwa jetzt aus den USA auszusteigen, weil einem Trump nicht zusagt).

 

Für andere Anlageklassen (Geldmarkt, Anleihen, Immobilien, Kryptoanlagen) gilt das meiner Meinung nach nicht in diesem Masse, müssen wir aber hier nicht diskutieren. 

 

Der S&P500 steht nun übrigens bei 10.9% im Plus bezogen auf die vergangenen 12 Monate: 5687 am 2. Mai 2025 versus 5128 Punkte am 3. Mai 2024). Selbst in Euro gerechnet ergibt sich ein Plus von um die 4% oder 5%. Über die letzten zehn Jahre hat sich der S&P500 in Euro übrigens verdreifacht. 

 

Heisst nicht, dass es nächste Woche oder nächsten Monat nicht auch noch einmal nach unten gehen kann und wir an den 4000 Punkten kratzen, heisst aber, dass man die Dinge langfristig betrachten sollte. 

[blueprint]

vor 14 Stunden von Firobaz:

Weder noch. Ich sage was ist.

Nein, das denke ich nicht.

[Nachdenklich]

vor 8 Stunden von Firobaz:

Wirtschaftsraum der Welt mit der grüßten Rechtssicherheit 

Frag doch mal die Juristen in der Rechtsabteilung des Bayer-Konzerns, wie sie das beurteilen.

[Fondsanleger1966]

Am 3.5.2025 um 05:54 von Firobaz:

Es ist bei nüchterner, realistischer Betrachtung einfach der größte, innovativste und aussichtsreichste Wirtschaftsraum der Welt mit der grüßten Rechtssicherheit und der längsten und etabliertesten Kapitalmarkttradition.

Deine Betrachtung ist weder realistisch noch nüchtern, sondern in wesentlichen Teilen kontrafaktisch bzw. fraglich.

 

Am 3.5.2025 um 05:54 von Firobaz:

der längsten [...] Kapitalmarkttradition.

Falsch. Das ist Großbritannien, wenn man von den etwas früheren, kleineren Ansätzen in den Niederlanden (und noch früher in Norditalien) absieht.

 

Am 3.5.2025 um 05:54 von Firobaz:

mit der grüßten Rechtssicherheit

Falsch. Nur mal so als ein paar Beispiele: Goldbesitzverbot, Beschlagnahmung von deutschem und japanischen Vermögen, Kündigung von Bretton Woods, als Frankreich das Gold ausgeliefert bekommen wollte, Einfrieren russischen Vermögens, Pläne des so genannten Mar-a-Lago-Act, ...

 

Am 3.5.2025 um 05:54 von Firobaz:

innovativste [...] Wirtschaftsraum der Welt

Falsch bzw. fraglich. Die mit riesigem Abstand meisten Patentanmeldungen kommen derzeit aus China, wo schon seit längerem eine gewaltige Zahl von Ingenieuren/MINTlern die Unis verlassen. Wenn es nicht gerade um den xten Lieferdienst geht oder yte App, die niemand wirklich braucht, dürfte China inzwischen der innovativste Wirtschaftsraum sein (z.B. bei Solarenergie, Mobilfunk, Batterietechnik, Elektroautos, autonomen Fahren, Hochgeschwindigkeitszügen, Überwachungstechnik usw.) 

 

Am 3.5.2025 um 05:54 von Firobaz:

größte [...] Wirtschaftsraum der Welt

Das hängt vom Vergleichsmaßstab ab. Nach PPP ist China der größte Wirtschaftsraum, siehe https://de.statista.com/statistik/daten/studie/36918/umfrage/laender-weltweit-nach-bruttoinlandsprodukt/

 

Die USA liegen in manchen Statistiken derzeit noch aufgrund ihres stark überbewerteten USD vorne, was Trump aber ändern will.

 

Am 3.5.2025 um 05:54 von Firobaz:

aussichtsreichste Wirtschaftsraum der Welt

Fraglich seit Trump II:

- starke Überschuldung von Staat, Unternehmen und Bürgern,

- schleichender Verlust des Safe-Haven-Status (Währung und Staatsanleihen)

- drohende Fehlallokation von Produktionsfaktoren (anti-ricardianische Wirtschaftspolitik) und entsprechend drohende Wohlstandsverluste,

- erodierende Rechtssicherheit,

- mögliche Verfassungskrise und damit auch Gefahr eines Bürgerkriegs,

- mögliche Kapitalverkehrskontrollen und Gefahr von Enteignungen,

- gebremste Migration, dadurch stärkerer Lohndruck und schlechtere Demographie

usw. usf.

 

Am 3.5.2025 um 05:54 von Firobaz:

Bisher gab es auch keine gegensätzlichen Beiträge zu meiner Frage: Was ist für die Geldanlage (vor allem in Deutschland) die mittel- bis langfristige Alternative zur Aktie? Und welcher Aktienmarkt soll bessere Aussichten haben als die USA und warum? 

Dazu gibt es tausende Beiträge im Forum. Du musst sie nur lesen und nicht erwarten, dass die anderen Forenmitglieder Dir bereits zig Mal durchgekaute Themen auf dem Silbertablett an Deinem digitalen Endgerät servieren.

 

Abgesehen davon sind wir hier im Thread "USA" und die Forenmoderation legt viel Wert darauf, das Diskussionen nach Möglichkeit in den passenden Threads erfolgen. Was nicht immer klappt, aber man ja versuchen, sich an solche Vorgaben zu halten.

 

Wenn Du Feedback zu Deiner Anlagestrategie "Alles außer die Möbel zu 100% in den S&P 500" wünscht, könntest Du einen separaten Thread eröffnen. Am besten mit ein paar Hintergrundinformationen, damit es passende Antworten geben kann.

[Firobaz]

49 minutes ago, Fondsanleger1966 said:

Deine Betrachtung ist weder realistisch noch nüchtern, sondern in wesentlichen Teilen kontrafaktisch bzw. fraglich.

Hallo @Fondsanleger1966, vielen Dank für deinen Beitrag, es ist immer interessant gegensätzliche Meinungen zu hören. Hier meine Antworten dazu (auf den passiv-aggressiven Schlussteil deines Posts werde ich nicht eingehen):

 

Meine Ausführungen sollten nicht als uneingeschränktes Loblied auf die U.S.-Wirtschaft verstanden werden. Ich bin der Meinung, dass die USA der aussichtsreichste Kapitalmarkt sind, das bedeutet aber nicht, dass dort alles perfekt ist. Wenn wir uns darüber einig sind, dass Aktien für die Geldanlage mittel- bis langfristig alternativlos sind (schließe mal aus deinem Username, dass du dem zustimmst), dann ist doch die Frage nicht "Was ist alles schlecht in den USA?", sondern "Ist es irgendwo anders besser?". 

 

1 hour ago, Fondsanleger1966 said:

Falsch. Das ist Großbritannien, wenn man von den etwas früheren, kleineren Ansätzen in den Niederlanden (und noch früher in Norditalien) absieht.

Hier hätte ich ergänzen sollen: Mit Kapitalmarkttradition meine ich eine breite Partizipation der Bevölkerung und Eliten am Aktienmarkt. Das gibt es in so wie in den USA meines Wissens nirgends auf der Welt. Auf die Schnelle habe ich diese Grafik gefunden, deren Werte plausibel erscheinen:

 

https://www.visualcapitalist.com/ranked-top-countries-by-stock-market-ownership/

 

Das Rentensystem der USA hängt am Aktienmarkt, der Konsum hängt am Aktienmarkt, die Vermögensbildung breiter Bevölkerungsschichten hängt am Aktienmarkt und die politischen Eliten handeln fleißig selbst Aktien. Der U.S.-Aktienmarkt ist "too big to fail". Ein Crash kann Wahlen entscheiden und Politikerkarrieren beenden. Das wäre in Deutschland, Europa generell, Japan oder China undenkbar. Dort interessiert der Aktienmarkt kaum jemanden. So eine Abhängigkeit der gesamten Gesellschaft vom Aktienmarkt wie in den USA gibt es in keiner anderen großen Volkswirtschaft. Die U.S.-Politik wird daher alles tun, um den Aktienmarkt am Laufen zu halten.

 

1 hour ago, Fondsanleger1966 said:

Falsch. Nur mal so als ein paar Beispiele: Goldbesitzverbot, Beschlagnahmung von deutschem und japanischen Vermögen, Kündigung von Bretton Woods, als Frankreich das Gold ausgeliefert bekommen wollte, Einfrieren russischen Vermögens, Pläne des so genannten Mar-a-Lago-Act, ...

Auch hier wieder die Frage: War es denn woanders besser? Ich würde Maßnahmen aus Weltkriegszeiten tendenziell nicht als relevante Risiken für die heutige Zeit sehen, aber auch wenn man so weit zurück geht: Auch in Deutschland gab es ein Goldbesitzverbot, Enteignungen, Beschlagnahmung von Vermögen, Zahlungsausfälle des Staates, Hyperinflation und in jüngerer Zeit wurden auch in der EU und Japan russische Vermögen eingefroren. In China, Russland oder Indien sieht es bei der Rechtssicherheit noch schlechter aus.

 

Auch wenn man die strengen Verbrauchers- und Arbeitsschutzgesetze und hiermit verbundenen potenziell hohen Strafzahlungen als Rechtsrisiko sieht (Einwand von @Nachdenklich), so wäre mir kein Fall bekannt, in dem dies für Investitionsentscheidungen eine Rolle gespielt hätte. Auch Konzerne, die dies besonders betrifft, wie z.B. Bayer oder große Tabakkonzerne, setzen weiter auf den U.S.-Markt. Hohe Strafen wie im Fall von Bayer sind im Übrigen selten und werden fast immer auf dem Instanzenweg erheblich reduziert.

 

1 hour ago, Fondsanleger1966 said:

Falsch bzw. fraglich. Die mit riesigem Abstand meisten Patentanmeldungen kommen derzeit aus China...

Das ist ein guter Einwand: China ist sehr wettbewerbsfähig und innovativ geworden, ob ebenso innovativ wie die USA, darüber kann man sicher lange streiten. Sicher ist allerdings: Der Chinesische Aktienmarkt hat davon nicht profitiert. Chinas BIP hat sich seit dem Jahr 2000 verachzehnfacht. Der Hang Seng stand damals bei ca. 17.000 Punkten und heute bei ca. 22.000 Punkten. 

 

Wir sind auch sicher einer Meinung darüber, dass die politischen und wirtschaftlichen Unsicherheiten in China erheblich sind. Wer würde schon einen Großteil seines Portfolios in chinesischen Aktien halten wollen? Das wäre Stand heute eine ziemlich riskante Wette.

 

1 hour ago, Fondsanleger1966 said:

Das hängt vom Vergleichsmaßstab ab. Nach PPP ist China der größte Wirtschaftsraum, siehe https://de.statista.com/statistik/daten/studie/36918/umfrage/laender-weltweit-nach-bruttoinlandsprodukt/

 

Die USA liegen in manchen Statistiken derzeit noch aufgrund ihres stark überbewerteten USD vorne, was Trump aber ändern will.

PPP ist für uns als europäische Investoren nicht entscheidend, da wir Rendite in harter Währung brauchen und für Unternehmensgewinne das nominale BIP entscheidend ist. Auch hier derselbe Einwand: Der chinesische Aktienmarkt hat anders als der U.S.-Markt in den letzten Jahrzahnten vom Wirtschaftsaufschwung kaum profitiert. Der Hang Seng stand schon 1993 bei über 10.000 Punkten. Für mit den USA halbwegs konkurrenzfähige Renditen hätte man schon bis zur Tienanmen-Krise zurückgehen müssen, und wer hätte damals eine Großteil seines Vermögens in China riskieren wollte (abgesehen davon, dass es damals schwer gewesen wäre überhaupt geeignete Anlageprodukte zu finden). Auf der anderen Seite hat man in den USA einen Aktienmarkt, der seit 150 Jahren stetig und berechenbar steigt und in dem größere Crashs und längere Durchhänger selten waren. 

 

Darüber, ob der Dollar überbewertet ist, kann man sicher geteilter Meinung sein. Überbewertet zu was? Zum chinesischen Yuan, der an ihn gekoppelt ist? Zum Euro mit einer ungelösten Schuldenproblematik der südlichen Euroländer? Zum Rubel? Zur Rupie? Zum Schweizer Franken, der schon in ungeahnte Höhen gestiegen ist? Dass Trump einen schwächeren Dollar will, ist außerdem Spekulation, oder hat er oder sein Finanzminister das jemals so gesagt? Seine Strategie scheint eher zu sein, das Handelsbilanzdefizit durch Zölle zu verkleinern. 

 

2 hours ago, Fondsanleger1966 said:

- starke Überschuldung von Staat, Unternehmen und Bürgern,

Gilt was den Staat betrifft für Europa und Japan genauso. Das Beispiel Japan zeigt auch, dass eine hohe Staatsverschuldung lange gutgehen kann. Die Staatsverschuldung ist dort mehr als doppelt so hoch wie in den USA. Eine Staatsschuldenkrise muss auch für den Aktienmarkt nicht unbedingt schlecht sein, zumindest solange die Zinsen fallen können (siehe Euro-Krise nach 2012). Hier aber auch wieder der Einwand: Wo ist es besser? Wer niedrige Staatsschulden will, müsste in Schwellenländern investieren, mit allen Unwägbarkeiten und in den letzten Jahrzehnten fast ausnahmslos schlechter Kapitalmarktperformance.

 

Die Verschuldung der U.S.-Haushalte im Verhältnis zum BIP sinkt übrigens seit fast zwei Jahrzehnten stetig:

 

https://fred.stlouisfed.org/series/HDTGPDUSQ163N

 

Auch die Unternehmensverschuldung steigt nicht sonderlich stark:

 

https://www.federalreserve.gov/releases/z1/dataviz/z1/nonfinancial_debt/chart/

 

Ich glaube das Verschuldungsthema wird in Bezug auf die USA ein wenig überbewertet.

2 hours ago, Fondsanleger1966 said:

- mögliche Verfassungskrise und damit auch Gefahr eines Bürgerkriegs,

Da würde ich mal die Kirche im Dorf lassen. Das Risiko eines Bürgerkriegs in den USA ist doch außerordentlich gering. Will man seine Investitionsentscheidung wirklich von so einem unwahrscheinlichen Ereignis abhängig machen?

 

2 hours ago, Fondsanleger1966 said:

- mögliche Kapitalverkehrskontrollen und Gefahr von Enteignungen,

Auch hier wieder: Ein äußerst unwahrscheinliches Szenario. Ist diese Gefahr in Europa geringer, im aktuellen politischen Klima? Viele Schwellenländer, z.B. China, haben schon Kapitalverkehrskontrollen, insofern kaum bessere Alternativen. Auch hier: Sollte dieses theoretische Risiko entscheidend für die Geldanlage sein? 

 

2 hours ago, Fondsanleger1966 said:

- gebremste Migration, dadurch stärkerer Lohndruck und schlechtere Demographie

Wirtschaftswissenschaftler sehen Migration mehrheitlich als einen wirtschaftlich positiven Faktor an. Es gibt aber auch gegenteilige Meinungen (Sinn, Raffelhüschen), vor allem für Länder mit gut ausgebildetem Sozialstaat. Schließen wir uns mal "for the sake of the argument" der Mehrheitsmeinung an: Dann wäre die Migrationswende von Trump jetzt erstmal kontraproduktiv. Die USA werden ihre 3.000 km lange Landgrenze mit Mexico im Süden aber nicht dauerhaft kontrollieren können. Außerdem haben sie pro Jahr über 1 Mio. legale Migranten. Trump wird kommen und gehen. Die USA werden mittel- bis langfristig ein einwanderungsfreundliches Land bleiben.

 

Auch hier wieder: Wie sieht es anderswo im Vergleich zu den USA aus? 

*Europa: Geburtenrate deutlich niedriger und Migrationswende kommt ebenso.

*Ostasien inkl. Japan: Geburtenrate katastrophal und überhaupt keine Einwanderungstradition

 

Die USA haben im Vergleich zu fast allen entwickelten Volkswirtschaften und allen wichtigen Schwellenländern mit Ausnahme Indiens eine mit Abstand gesündere Bevölkerungspyramide und demographische Entwicklung. Sogar Länder wie Brasilien, die Türkei oder Thailand haben heute niedrigere Geburtenraten als die USA. 

[Sapine]

vor 3 Stunden von Firobaz:

Hier hätte ich ergänzen sollen: Mit Kapitalmarkttradition meine ich eine breite Partizipation der Bevölkerung und Eliten am Aktienmarkt. Das gibt es in so wie in den USA meines Wissens nirgends auf der Welt. Auf die Schnelle habe ich diese Grafik gefunden, deren Werte plausibel erscheinen:

Findest Du es nicht ein wenig lächerlich wenn Du nachträglich Deine Aussage dahingehend abänderst, dass sie stimmt? Welchen Sinn machen solche Vergleiche wenn beispielsweise die Altersvorsorge anders konzipiert ist? 

vor 3 Stunden von Firobaz:

Auf der anderen Seite hat man in den USA einen Aktienmarkt, der seit 150 Jahren stetig und berechenbar steigt und in dem größere Crashs und längere Durchhänger selten waren. 

Wen willst Du hier eigentlich veralbern? Seit wann sind Aktienmärkte berechenbar? 

vor 3 Stunden von Firobaz:

Trump wird kommen und gehen. Die USA werden mittel- bis langfristig ein einwanderungsfreundliches Land bleiben.

Nicht bleiben sondern hoffentlich wieder dazu werden. Realität und Wunschdenken geht bei Dir schon manches mal durcheinander. 

[blueprint]

vor 34 Minuten von Sapine:

Findest Du es nicht ein wenig lächerlich wenn Du nachträglich Deine Aussage dahingehend abänderst, dass sie stimmt? Welchen Sinn machen solche Vergleiche wenn beispielsweise die Altersvorsorge anders konzipiert ist? 

Wen willst Du hier eigentlich veralbern? Seit wann sind Aktienmärkte berechenbar? 

Nicht bleiben sondern hoffentlich wieder dazu werden. Realität und Wunschdenken geht bei Dir schon manches mal durcheinander. 

+1

[Lazaros]

vor 49 Minuten von Sapine:

vor 3 Stunden von Firobaz:

Auf der anderen Seite hat man in den USA einen Aktienmarkt, der seit 150 Jahren stetig und berechenbar steigt und in dem größere Crashs und längere Durchhänger selten waren. 

Wen willst Du hier eigentlich veralbern? Seit wann sind Aktienmärkte berechenbar? 

Ich verstehe die Aussage von @Firobaz so, wie es folgend dargestellt wird:

Zitat

https://schelhammer.at/home/newsarticle/warum-steigen-und-fallen-aktien-49/# 

Ist die Börse also eine Einbahnstraße oder nicht?

Der wesentliche Parameter für die Antwort darauf, ist der Faktor Zeit. Und ja, längerfristig ist die Börse eine Einbahnstraße. Zumindest war sie es bisher. Und es gibt mehrere logische Gründe, warum Aktienmärkte langfristig steigen:

Wirtschaftswachstum: Langfristig wächst die Wirtschaft, was sich positiv auf die Gewinne von Unternehmen auswirkt und somit auch auf deren Aktienkurse.

Inflation: Obwohl Inflation kurzfristig die Kaufkraft mindert, kann sie langfristig dazu führen, dass nominale Werte wie Aktienkurse steigen.

Produktivitätssteigerungen: Technologischer Fortschritt und Effizienzgewinne führen oft zu höheren Unternehmensgewinnen, was sich in steigenden Aktienkursen widerspiegelt.

Wiederanlage von Gewinnen: Dividenden und andere Gewinne werden oft wieder in den Markt investiert, was ebenfalls zu einem langfristigen Wachstum beiträgt.

 

Zitat

https://dentistadvisors.com/why-do-stocks-go-up-over-time/#

Since 1928, the U.S. stock market is up 9.8% per year, including this year’s decline. In other words, a single investment of $10,000 in 1928 would have grown to $66 million today.

The stock market has posted positive returns roughly three out of every four years and there has never been a negative 20-year period on a nominal basis.

Historically, the long-term trend of the stock market has been up and to the right.

...

You can still get crushed over a 3-year window. At 10 years you can still lose a little money. Returns, based on history, tend to stabilize and remain positive over 20 and 30 years.

The stock market has never been down over 20 and 30-year time frames. Could it happen? Of course. Nothing is guaranteed when it comes to investing. But do you really want to bet against human ingenuity, innovation, corporate growth, and the innate human desire for progress?

Over the long run, the stock market has been an incredible place to grow wealth for those who have the patience.

 

[Sapine]

Schön und gut - aber das macht es nicht berechenbar und steht auch nicht im Gegensatz zu Aktien anderer Länder. Da ist mir einfach zu viel Verklärung drin. Die USA hat in den letzten hundert Jahren davon profitiert, dass sie eine Weltmacht war und immer noch ist. Das ist keine Garantie für die Zukunft und macht den US-amerikanischen Aktienmarkt nicht berechenbar. 

[Der Heini]

vor 53 Minuten von Sapine:

Schön und gut - aber das macht es nicht berechenbar und steht auch nicht im Gegensatz zu Aktien anderer Länder. Da ist mir einfach zu viel Verklärung drin. Die USA hat in den letzten hundert Jahren davon profitiert, dass sie eine Weltmacht war und immer noch ist. Das ist keine Garantie für die Zukunft und macht den US-amerikanischen Aktienmarkt nicht berechenbar. 

Für die weite Zukunft nicht, auf die nächsten 5 Jahre denke ich, wird sich das so schnell nicht ändern. Da werden andere Märkte auch nicht im Schnitt besser performen.

Hoffnung macht mir, daß in kaum einem anderen Land die breite Bevölkerung so auf steigende Aktienkurse angewiesen ist wie in den USA (Stichwort: Altersvorsorge, Collegekosten usw.). Da kann sich Trump nur auf kurze Sicht fallende Märkte erlauben. Irgendwann bricht dann die Zustimmung der Senatoren weg und damit auch sein Rückhalt.

Die großen Tech-Unternehmen sitzen in den USA, machen aber einen großen Teil der Gewinne in anderen Märkten. Nur weil sie in den USA an der Börse sind, heißt das ja nicht, daß sie mit den USA untergehen werden. Und die werden nicht alles komplett in die USA zurückschaffen, können sie ja gar nicht. Zölle bröckeln ja schon und wenn die US-Anleihen fallen und die Refinanzierung ansteht, wird das zu teuer für die USA, das wird auch Trump merken oder man wird es ihm beibringen.

 

P.S.: Bin jetzt kein US-Anhänger, sehe auch schwierige Zeiten für die USA kommen, aber untergehen werden die nicht so schnell und eine Kehrtwende wird kommen bei Trump, denke dieses Jahr sicher noch.

[Firobaz]

2 hours ago, Sapine said:

Findest Du es nicht ein wenig lächerlich wenn Du nachträglich Deine Aussage dahingehend abänderst, dass sie stimmt?

Ich glaube nicht, dass ich das getan habe, ich habe präzisiert, was gemeint war. Aber jeder kann sich selbst eine Meinung bilden. Auf deine unsachliche "Frage" danach werde ich nicht eingehen. 

 

44 minutes ago, Der Heini said:

Hoffnung macht mir, daß in kaum einem anderen Land die breite Bevölkerung so auf steigende Aktienkurse angewiesen ist wie in den USA (Stichwort: Altersvorsorge, Collegekosten usw.). Da kann sich Trump nur auf kurze Sicht fallende Märkte erlauben. Irgendwann bricht dann die Zustimmung der Senatoren weg und damit auch sein Rückhalt.

Eben. Von den ganzen Kongressabgeordneten, die laufend Aktien traden ganz zu schweigen.