Tipps zur Streuung

[Tritur]

Konkret habe ich nur auf möglichst günstige und hohe Kickbacks geachtet – vielleicht dabei auch zu sehr von meinem Bauchgefühl leiten lassen.

 

Dass die Höhe der Kickbacks Anreiz sein soll, sich einen bestimmten Fonds zu kaufen höre ich heute zum ersten Mal.

 

In meiner Einfalt dachte ich bisher immer, dass die Fonds, welche die höchsten Kickbacks zahlen auch die teuersten sind und vermutlich auch sonst nicht die besten, denn sonst würden sie sich ja von alleine verkaufen und man müsste das Vermittlerunwesen nicht mit so hohen Kickbacks ködern.

 

Neben einer überdurchschnittlich hohen Performance bei unterdurchschnittlicher Volatilität würde ich auf möglichst geringe Gesamtkosten (TER + Erfolgsvergütung + Transaktionskosten) achten. Vorzugsweise würde ich einen oder zwei international und flexibel anlegende aktienlastige Mischfonds kaufen. Bei denen muss man sich um fast garnichts mehr kümmern.

[RichyRich]

Also vielleicht steh ich heute total auf dem Schlauch, aber ich hab nochmal neu gerechnet und jetzt sieht es noch schlimmer aus ...

 

Du zahlst im ersten Monat 3,50 + 0,25/1000*75 = 3,52 EUR, das sind etwa 4,7% der Einzahlungen. Da im Laufe der Zeit dein Guthaben wächst, fallen nach 30 Jahren schon 3,50 + 0,25/1000*75*12*30 = 10,25 EUR je Monat an, also stolze 13,7% des monatlichen Beitrags! Und da sind Kursgewinne noch gar nicht mit einbezogen.

 

Und wenn später mit dicken Zuzahlungen und üppigen Wertsteigerungen 300.000 Euro Fondsguthaben in der Police sind, zahle ich gar keinen Beitrag mehr, sondern zahle mit meiner Rate nur noch die Kosten... Ja, ja! Das schreckte mich auch ab. Aber ein befreundeter Zahlen-Fan (Versicherungsmathematiker) bestätigte die Effektivkosten. Ich blick auch nicht direkt durch.

 

Ein Frage noch, bekommt du die Police wirklich ohne das Honorar zu zahlen ?

 

Nicht komplett kostenlos – 100 Euro für Aufwand und Gebühren will er.

 

Danke für die PN. (er wollte ja erst das Produkt wg. Werbung nicht posten, Euch ist also nichts entgangen)

Ich sehe die Kosten-Problematik genau wie Maciej. Da wird also ordentlich vom Beitrag abkassiert und vom

Fondsvermögen einschl. der Gewinne auch noch mal. Irgendwie glaub ich, kommen da noch mal die 0,5 % p.a.

für den Versicherungsmantel zu.

 

Als ich gestern in den älteren Threads zum Thema "myIndex - Police" schaute, stellte ich fest, dass der frühere

Produktgeber, Fortis, doch tatsächlich auch ein Honorar von 100,- € haben wollte. Dies allerdings jährlich !!! macht also

locker über 2000,- € Beratungshonorar bis zum Rentenbeginn... Aber ich glaub Dir gern, dass Dein Freund es Dir halt

so angeboten hatte.

 

An sich finde ich allerdings die Konstellation mit der Kickback-Teilrückerstattung sehr unglücklich gelöst, denn unter den

doch sehr schwerwiegenden Kostenargument wird hier nichts zum sonst gutgeheißenden Vorteil der Honorarberatung

beigetragen.

 

Zu Deiner Überlegung, zum vorhanden ETF-Weltportfolio-Versicherungsmantel, zum gleichen Anlagezweck /-horizont

nebenher auch noch aktive Fonds im Versicherungsmantel zu besparen, hatte ich mich schon oben geäußert.

Dazu noch der Hinweis, Deine Aktienfondsauswahl aus dem Eingangsbeitrag würde ich so nicht mal ohne Versicherungs-

mantel besparen wollen und schon gar nicht auf so eine lange Laufzeit hinweg.

 

Viele Grüße

vom reichen Richard

[jensebluemchen]

Danke für die PN. (er wollte ja erst das Produkt wg. Werbung nicht posten, Euch ist also nichts entgangen)

Ich sehe die Kosten-Problematik genau wie Maciej. Da wird also ordentlich vom Beitrag abkassiert und vom

Fondsvermögen einschl. der Gewinne auch noch mal. Irgendwie glaub ich, kommen da noch mal die 0,5 % p.a.

für den Versicherungsmantel zu.

 

Als ich gestern in den älteren Threads zum Thema "myIndex - Police" schaute, stellte ich fest, dass der frühere

Produktgeber, Fortis, doch tatsächlich auch ein Honorar von 100,- € haben wollte. Dies allerdings jährlich !!! macht also

locker über 2000,- € Beratungshonorar bis zum Rentenbeginn... Aber ich glaub Dir gern, dass Dein Freund es Dir halt

so angeboten hatte.

 

An sich finde ich allerdings die Konstellation mit der Kickback-Teilrückerstattung sehr unglücklich gelöst, denn unter den

doch sehr schwerwiegenden Kostenargument wird hier nichts zum sonst gutgeheißenden Vorteil der Honorarberatung

beigetragen.

 

Zu Deiner Überlegung, zum vorhanden ETF-Weltportfolio-Versicherungsmantel, zum gleichen Anlagezweck /-horizont

nebenher auch noch aktive Fonds im Versicherungsmantel zu besparen, hatte ich mich schon oben geäußert.

Dazu noch der Hinweis, Deine Aktienfondsauswahl aus dem Eingangsbeitrag würde ich so nicht mal ohne Versicherungs-

mantel besparen wollen und schon gar nicht auf so eine lange Laufzeit hinweg.

 

Viele Grüße

vom reichen Richard

 

 

DANKE für die liebe und aufwändige Antwort. Ich werde gut und lange darüber nachdenken!!!

 

Weil ich die Kostenstruktur des Produkts – und alle einigermaßen berechenbaren Eventualitäten mal visualisieren wollte, habe ich eine Tabelle angelegt. Ich war erst von den Kosten (grün) geschockt: 30 Prozent Kosten im ersten Jahr – und 5 % in den vielen letzten Jahren... Das sind – und da gebe ich den Menschen recht, die Versicherungen gegenüber skeptisch sind und lieber zum kickbackerstattenden Vermittler gehen – Nachteile, ganz klar.

Wenn ich dann jedoch die Kosten in Relation zur effektiven Rendite sehe, dann werden aus 30 Prozent nur 1,67% Minder-Rendite im ersten Jahr. Das fällt auf bis zu 0,31 Effektivkosten wenn ich alt bin. Als Mittelwert finde ich 0,43 Prozent (gut - 40 Jahre läuft die Police nicht, aber naja...) ganz okay.

Nicht berücksichtigt habe ich bis hier hin jedoch die Kickbacks, falls ich mich tatsächlich für aktive Fonds in dieser Police entscheide. Dann ergibt sich ein negativer Mittelwert bei den Kosten – also ein zusätzlicher Gewinn für mich. Kurios: Ich habe das mit unterschiedlichen Renditen von 3, 6, 9, 0 und auch durchgehend -3 durchgerechnet. Der Mittelwert der Kosten bleibt immer nahezu gleich...

 

Letztlich ist die Konstruktion der Police damit für mich eine Operation am Gehirn, durch die Leiste, die Ferse, das Becken, am Blinddarum vorbei in den Hals. Irgendwann, irgendwie und irgendwo will der Anbieter zu Geld kommen... Fair finde ich, dass die die Hand erst aufhalten, wenn ich viele Euronen angesammelt habe. Fair von meinem Kumpel ist auch das geringe Honorar. Ist schon wahr.

 

Schade finde ich irgendwie, dass die das Ding jedoch ETF Evolution nennen – obwohl man mit aktiven Fonds, bezogen auf die Kickbacks nach Abzug der Kosten trotzdem noch mit einer Art "Kosten-Effektiv-Plus" raus gehen kann... Was eben konstruktionsbedingt mit ETFs schwerer, oder gar unmöglich, ist.

 

WICHTIG: Mir ist voll und ganz bewusst, dass ETFs grundsätzlich Vorteile habe. Mir ist auch bewusst, dass viele Manager es nicht schaffen, den Markt zu schlagen. Weil wir aber alle Schwierigkeiten haben dürften, zu wissen, was mit aktiven und passiven Fonds in 30 Jahren ist, war es mir vor allem wichtig, mal Klarheit dort zu schaffen, wo man (bzw. ich) nur eine vage Ahnung – ein Gefühl – hatte. Ich danke Euch allen für die tollen Tipps und hoffe, mit der Tabelle konnte ich andernorts eventuelle Unklarheiten beseitigen.

[Ramstein]

Nicht berücksichtigt habe ich bis hier hin jedoch die Kickbacks, falls ich mich tatsächlich für aktive Fonds in dieser Police entscheide. Dann ergibt sich ein negativer Mittelwert bei den Kosten – also ein zusätzlicher Gewinn für mich. Kurios: Ich habe das mit unterschiedlichen Renditen von 3, 6, 9, 0 und auch durchgehend -3 durchgerechnet. Der Mittelwert der Kosten bleibt immer nahezu gleich...

 

Ich danke Euch allen für die tollen Tipps und hoffe, mit der Tabelle konnte ich andernorts eventuelle Unklarheiten beseitigen.

Wenn ich jetzt sage, dass du mit der Tabelle meine Unklarheiten bzgl. deines Denkvermögens beseitigt hast, bekomme ich wieder Ärger mit den Moderatoren, die sagen, das darf ich so nicht sagen, weil sonst Benutzer abgeschreckt werden. (Obwohl sie nicht argumentieren können, dass ich Unrecht habe.)

 

Tritur hat schon einmal versucht, dich richtig rum aufs Pferd zu heben, aber er war wohl nicht klar genug. Daher noch einmal zum mitmeisseln:

 

1. Die Versicherung nimmt von dir Gebühren, für ihr Produkt (Kosten).
2. Falls du dich entscheidest, aktive Fonds in dem Versicherungsmantel zu besparen, nimmt zusätzlich(!) die Fondsgesellschaft Gebühren von dir.
3. Einen Teil(!) dieser Gebühren erstattet sie an die Versicherung (Kickbacks), die - von dem Geld, das du zuvor bezahlt hast - diese Kickbacks ganz oder teilweise an dich zurückerstattet.
4. Also: du zahlst dich selbst, machst aber auf gar keinen Fall(!) dadurch einen Gewinn.

An deiner Tabelle ist mir auf den ersten Blick unklar, wieso du die Kickbacks bei 0,7 mit dem 2,33-fachen des Kickbacks bei 0,4 angibst. Da brauche ich kein Excel, sondern nur gesunden Menschenverstand™ um diese Rechnung anzuzweifeln. Kannst du die Rechnung begründen?

[jensebluemchen]

Wenn ich jetzt sage, dass du mit der Tabelle meine Unklarheiten bzgl. deines Denkvermögens beseitigt hast, bekomme ich wieder Ärger mit den Moderatoren, die sagen, das darf ich so nicht sagen, weil sonst Benutzer abgeschreckt werden. (Obwohl sie nicht argumentieren können, dass ich Unrecht habe.)

 

Tritur hat schon einmal versucht, dich richtig rum aufs Pferd zu heben, aber er war wohl nicht klar genug. Daher noch einmal zum mitmeisseln:

 

Ich finde es schade, dass Du unsachlich und zynisch wirst. Ich denke, dass bei Anlagen – gleich welcher Art und Form – persönliche Preferenzen immer da sind. Ob ich nun Einzelwerte nehme, Fonds oder Anleihen... Whatever. Keiner kann wissen was morgen ist... Und daher habe ich mich hier auch angemeldet. Um ins Gespräch zu kommen. Wenn das hier aber ein Club der alten Hasen ist, die lieber unter sich sind, kann ich Moderatoren oder Verantwortliche durchaus verstehen, wenn sie Zynismus und Unhöflichkeiten eindämmen wollen. "mitmeißeln" ist so ein Beispiel. Liest sich süß, ich fühle mich auch nicht persönlich angegriffen – aber ich bin kein Höhlenmensch. Vielen Dank. Soviel zum zwischenmenschlichen.

 

 

1. Die Versicherung nimmt von dir Gebühren, für ihr Produkt (Kosten).

 

Klar. Müssen ja auch von irgendwas leben.

 

2. Falls du dich entscheidest, aktive Fonds in dem Versicherungsmantel zu besparen, nimmt zusätzlich(!) die Fondsgesellschaft Gebühren von dir.

 

Genauer gesagt, müsste es doch heißen, dass sie die Kosten nicht aktiv mir abnimmt, sondern mit der Wertentwicklung verrechnet... Aber ja, genau! Auch Fonds haben Kosten, passive, wie aktive. Ist mir auch nicht soooo neu – jetzt...

 

3. Einen Teil(!) dieser Gebühren erstattet sie an die Versicherung (Kickbacks), die - von dem Geld, das du zuvor bezahlt hast - diese Kickbacks ganz oder teilweise an dich zurückerstattet.

 

Sie erstattet sie komplett an mich zurück. Ein Umstand, den andere Versicherungen nicht machen. Deshalb begutachte ich diese Police so genau von allen Seiten.

 

Also: du zahlst dich selbst, machst aber auf gar keinen Fall(!) dadurch einen Gewinn.

 

Das ist soweit logisch korrekt – ich mache aber mehr Rendite als möglicherweise mit anderen Policen. Stimmen Sie mir da zu?

 

Ich merke, dass Sie offenbar grundsätzlich kein Freund der Versicherung sind... Ups, ich rutsche aus Höflichkeit ins Sie... Korrigiere ich ab jetzt wieder: Ich verstehe Dich richtig, dass Du mir eher zu einem Depot rätst und dem direkten Sparen in ETFs als in eine (teurere) Versicherungspolice. Korrekt?

 

An deiner Tabelle ist mir auf den ersten Blick unklar, wieso du die Kickbacks bei 0,7 mit dem 2,33-fachen des Kickbacks bei 0,4 angibst. Da brauche ich kein Excel, sondern nur gesunden Menschenverstand™ um diese Rechnung anzuzweifeln. Kannst du die Rechnung begründen?

 

Die Kickbacks diverser aktiver Fonds liegen zwischen 0,3 und 0,9 Prozent. Die jeweiligen Berechnungen habe ich – je nach Jahr der Laufzeit – auf das Fondsguthaben angerechnet. Also in der Spalte 0,7 Prozent des Guthabens angesetzt ( =(F2*1,007-F2) ) und in der 0,4-Spalte eben 0,4 Prozent ( =(F2*1,003-F2) ) des Guthabens. ... Ups, sogar mit nur 0,3 Prozent... ^^ Naja... Weil ich in keins der Extreme gehen will, habe ich einen Mittelwert dieser beiden Kickback-Größen gebildet.

[Ramstein]

Also: du zahlst dich selbst, machst aber auf gar keinen Fall(!) dadurch einen Gewinn.

Das ist soweit logisch korrekt – ich mache aber mehr Rendite als möglicherweise mit anderen Policen. Stimmen Sie mir da zu?

Voll und ganz: "möglicherweise mehr als mit anderen Policen".

 

Ich merke, dass Sie offenbar grundsätzlich kein Freund der Versicherung sind... Ups, ich rutsche aus Höflichkeit ins Sie... Korrigiere ich ab jetzt wieder: Ich verstehe Dich richtig, dass Du mir eher zu einem Depot rätst und dem direkten Sparen in ETFs als in eine (teurere) Versicherungspolice. Korrekt?

Ich habe keine Grundsatzargumentation pro oder kontra Versicherung geführt. Das überlasse ich anderen; entscheiden muss jeder selbst. Ich habe nur auf die m.E. offensichtlichen Schwachstellen deiner Argumentation hingewiesen, nämlich dass du aus einer Kickbackrückvergütung dir einen "Gewinn" zurechnest, obwohl es nur ein relativer(!) Vorteil ist.

 

An deiner Tabelle ist mir auf den ersten Blick unklar, wieso du die Kickbacks bei 0,7 mit dem 2,33-fachen des Kickbacks bei 0,4 angibst. Da brauche ich kein Excel, sondern nur gesunden Menschenverstand™ um diese Rechnung anzuzweifeln. Kannst du die Rechnung begründen?

Ups, sogar mit nur 0,3 Prozent...

Und genau darauf habe ich hingewiesen: 0,7% konnten nicht mehr als doppelt so viel sein, wie 0,4%, auch wenn es so in der Tabelle steht.

 

PS: Ich habe Kapitallebensversicherungen, aber aus der guten alten Zeit mit Steuerfreiheit und ohne Unisex und abgeschlossen als ich "relativ naiv" war.