Wirtschaftswachstum und Börse?

[Pianomaxx]

Hallo Anleger,

ihr kennt sicher alle die Analogie von Kostolany, dass sich Börse und Wirtschaftsentwicklung wie Hund und Herrchen verhalten. Mal läuft der Hund vor, mal zurück, aber letztendlich läuft er dahin, wo sein Herrchen hingeht.

Nun, laut Statistik (Quelle: dieses Renditedreieck: http://www.dai.de/internet/dai/dai-2-0.nsf...eck+12-2005.pdf

) haben sich Aktien seit 1948 mit durchschnittlich ca. 10% p.a. verzinst. Aber unsere Wirtschaft wächst seit Jahren doch nur mit ca. 2%-5%. Das Weltwirtschaftswachstum liegt nach meinem Kenntnisstand auch weit von 10% entfernt.

Ich glaube, jemand hat das schonmal andiskutiert, und meinte, dass die Unternehmens-Gewinne deshalb überproportional wachsen könnten, weil in Zukunft ein größerer Teil des BIP auf Unternehmensgewinne entfallen würde. Trotzdem, wenn die Kurse schneller steigen als die Gewinne, steigen die Bewertungen grundsätzlich. Auf der anderen Seite, die höheren Unternehmensgewinnen muss wohl jemand finanzieren, wie immer der Konsument bzw. Arbeitnehmer, schätze ich mal.

 

Das führt zu einer weiteren, interessanten Frage, denke ich: Nehmen wir an, der Konsum in einer Volkswirtschaft wird eingeschränkt, zugunsten des Sparens (für Altersvorsorge in Deutschland bspw.). In Makro-Ökonomik habe ich mal gelernt, dass Ersparnisse den Investitionen entsprechen, (Investment equals Saving). Ist es dann nicht paradox, dass die Unternehmen mehr investieren, andererseits aber die Konsumenten weniger konsumieren? Folge ist dann, dass kapitalintensive, effiziente Produktionen aufgebaut werden, sprich Maschinen ersetzen Arbeiter.

Haben wir da wirklich eine Verschiebung, weg vom Einkommen aus Arbeit, hin zum Einkommen aus Kapital?

Die großen Ölkonzerne investieren ja z.B. ihre Milliardengewinne nicht nur, sondern schütten einen historisch gesehen großen Teil an die Aktionäre aus, das passt in diese Ansicht.

 

Was meint ihr?

Wie lässt sich die Diskrepanz zwischen Wachstum und deutscher Börse erklären, und existiert diese vermutete "Verschiebung" von Einkommen?

Hoffe auf eine interessante Diskussion,

Pianomaxx

[mondo]

Ist es dann nicht paradox, dass die Unternehmen mehr investieren, andererseits aber die Konsumenten weniger konsumieren?

 

Finde ich gar nicht paradox, sonder logisch. Einfach mal genau drüber nachdenken.

 

Sparen in der Gegenwart = Mehrkonsum in der Zukunft.

Soweit mein Wissen aus Mikroökonomie.

 

 

Morgen kommt vielleicht mehr von meiner Seite, heute ist genug mit Börse

[StockJunky]

Hallo Pianomaxx,

 

ein guter Thread. Bin gespannt auf interessante Erkenntnisse.

 

haben sich Aktien seit 1948 mit durchschnittlich ca. 10% p.a. verzinst. Aber unsere Wirtschaft wächst seit Jahren doch nur mit ca. 2%-5%. Das Weltwirtschaftswachstum liegt nach meinem Kenntnisstand auch weit von 10% entfernt.

 

Da sind wir schon beim ersten Problem. Und das hängt damit zusammen, wie das Wachstum erfasst wird. Der zweite Punkt, den du übersehen hast, ist dass du von den 10 Prozent Wachstum an der Börse noch die Inflation abziehen musst. Dann kommen wir schon eher auf einen grünen Zweig, denke ich. Weiterhin kannst du nicht das kurzfristige Wachstum mit den langfristigen Börsenzahlen vergleichen. Schau doch mal, ob du das langfristige Wirtschaftswachstum irgendwo findest (also seit 1948).

 

Zusätzlich kommt noch hinzu, dass an der Börse nie alle Unternehmen erfasst werden. Im Index findet sich häufig nur die Creme-de-la-Creme, die natürlich im Wachstum auch deutlich über dem allgemeinen Wachstum der Wirtschaft liegt. Der Dax hat in den vergangenen 10 Jahren übrigens eine Durchschnittsrendite von rund 8,5 Prozent hingelegt. ziehen wir dann noch die Inflation ab, landen wir bei rund 6-7 Prozent...

 

Das führt zu einer weiteren, interessanten Frage, denke ich: Nehmen wir an, der Konsum in einer Volkswirtschaft wird eingeschränkt, zugunsten des Sparens (für Altersvorsorge in Deutschland bspw.). In Makro-Ökonomik habe ich mal gelernt, dass Ersparnisse den Investitionen entsprechen, (Investment equals Saving). Ist es dann nicht paradox, dass die Unternehmen mehr investieren, andererseits aber die Konsumenten weniger konsumieren?

 

Nein, es ist nicht paradox. Weil wenn ein Konsument einen Teil seiner Kaufkraft "spart", dann kann er diesen natürlich nicht verkonsumieren. Interessant ist in dieser Hinsicht aber die Pauschalaussage, dass der Konsum zurück geht. Ich glaube, diese lässt sich nämlich nicht belegen. Denkt man gleichzeitig daran, dass sich immer mehr Menschen in Deutschland verschulden, dann wird wohl klar, dass selbst der "zurückgehende Konsum" noch zu viel Konsum viele ist.

 

Haben wir da wirklich eine Verschiebung, weg vom Einkommen aus Arbeit, hin zum Einkommen aus Kapital?

 

Ein klares Ja! Ist doch logisch, wenn man sich überlegt, was Einkommen aus Kapital bedeutet! Und es bedeutet, ich erhalte Zinsen auf mein Vermögen, das ich nicht verkonsumiere. Da mit der Zeit über den Zinseszins auch das Vermögen wächst, ist nur logisch, dass immer mehr Einkommen aus Kapital stammt!

 

Natürlich darf man diese AUssage aber nicht auf die Zahl der Personen beziehen, sondern einzig auf die Menge des Kapitals. Denn das Kapital sammelt sich langfristig durch den Zins immer bei denen, die so schon überdurchschnittlich viel davon haben. Und diese Gruppe wird eher kleiner als größer.

[Skeptiker]

Inflation ist das eine. Das andere ist, dass die Verzinsung aus Kurssteigerungen und Dividenden besteht.

Folgendes Gedankenspiel: tun wir mal so, als hätten wir 0% Wirtschaftswachstum und 0% Inflation und das langfristig. Dann sollte man erwarten, dass die Kurse annaehernd konstant bleiben, aber dennoch Dividenden ausgezahlt werden. Performanceindizes wuerden also immer noch steigen.

[Skeptiker]

Ach ja, bei den ganzen historischen Dingen: Mal abgesehen, dass das Wiederaufbau nach dem Krieg und vor Grenzen des Wachstums etc. usw. ... also evtl. schon deshalb nicht so mal eben wiederholbar - wir hatten lange Zeit nicht 1,5% Inflation, sondern bedeutend mehr. Viele Leute scheinen die Renditen von früher fortzuschreiben (schon alleine fraglich) und das bei heutigen Inflationsraten.

[DerFugger]

Zusätzlich kommt noch hinzu, dass an der Börse nie alle Unternehmen erfasst werden. Im Index findet sich häufig nur die Creme-de-la-Creme, die natürlich im Wachstum auch deutlich über dem allgemeinen Wachstum der Wirtschaft liegt

 

Das scheint mir der entscheidende Punkt zu sein.Nimmt man z.B. den DAX, dann liegt das Gewinnwachstum dieser 30 großen Titel mit Sicherheit im langjährigen Durchschnitt über dem durchschnittlichen Wachstum des allgemeinen BSP, was natürlich daran liegt, dass in der Elite-Liga viel effizienter gewirtschaftet werden kann als an der breiten Basis.Entscheidend ist z.B. auch, dass Deutschland im Exportbereich sehr starke Wachstumszahlen hatte, in den letzten Jahren aber im Binnenbereich deutlich weniger.Weil aber die DAX-Werte häufig diese Exportstärke repräsentieren, ist das Wachstum dort natürlich auch höher.

[FrankY]

Ein weiterer Punkt ist der hohe Kapitalzufluss.

 

Halt vergleibar mit einem Produkt wo Angebot kleiner ist als Nachfrage,

dann steigt der Preis automatisch.

[feuernebel]

In Makro-Ökonomik habe ich mal gelernt, dass Ersparnisse den Investitionen entsprechen, (Investment equals Saving).

Dies gilt nur in der geschlossenen Volkswirtschaft in der offenen kann Kapital auch exportiert werden. Dies wird zum Beispiel bei uns in Deutschland gemacht.

 

Schau doch mal, ob du das langfristige Wirtschaftswachstum irgendwo findest

Das langfristige Wirtschaftswachstum der vergangenen 50 Jahre beträgt in den Industrieländern ca. 2%. Dies ist nach Auffassung vieler Makroökonomen (z.B. Lucas) auch ein guter Proxy-Wert für langfristiges Wachstum.

 

Folgendes Gedankenspiel: tun wir mal so, als hätten wir 0% Wirtschaftswachstum und 0% Inflation und das langfristig. Dann sollte man erwarten, dass die Kurse annaehernd konstant bleiben, aber dennoch Dividenden ausgezahlt werden.

Dies aber nur, wenn man zusätzlich die Annahme trifft, dass sich die relative Position des Unternehmens nicht verändert. Du berücksichtigst hier nur die Makroökonomie und dies ist selbst für eine ökonomische Betrachtung eine Annahme, die meiner Meinung nach doch zu einer sehr trivialen Welt führt. Was ist mit Kosteneinsparungen, Fusionen usw?

[Sperber]

Das scheint mir der entscheidende Punkt zu sein.Nimmt man z.B. den DAX, dann liegt das Gewinnwachstum dieser 30 großen Titel mit Sicherheit im langjährigen Durchschnitt über dem durchschnittlichen Wachstum des allgemeinen BSP, was natürlich daran liegt, dass in der Elite-Liga viel effizienter gewirtschaftet werden kann als an der breiten Basis.

Nicht zu vergessen, dass der DAX auch hin und wieder um Unternehmen, denen es mal nicht mehr so gut geht "bereinigt" wird. Sogesehen hat der DAX - wie fast alle internationalen Indizes - fast schon den Charakter eines aktiv gemanagten Fonds B)

[StockJunky]

Einen wesentlichen Punkt für diese Art des Wachstums haben wir vergessen:

 

Den WachtumsZWANG!

 

Dieser entsteht gerade durch die Beschaffung unserer Marktwirtschaft und unserer Geldwirtschaft durch den Zins und Zinseszins. Da dieser exponentiell um ein vielfaches schneller wächst als die Wirtschaft selbst, muss zwangsläufig immer ein Wachstum bestehen, um die Zinskosten zu decken.

 

Mehr dazu hier: Wachstum, Wachstum ... über alles!

 

Wie aus Tabelle B zu entnehmen, sind also nicht nur die Pro-Kopf-Nettoeinkommen der Arbeitnehmer weit hinter den Entwicklungen der Wirtschaftsleistung zurück geblieben, sondern auch die Bruttoeinkommen. Gemessen an der Entwicklung des BIP nahmen diese Bruttoeinkommen nur um 74 Prozent zu, die Nettoeinkommen sogar nur um 57 Prozent. Dagegen sind die Geldvermögensbestände und mit ihnen die Zinserträge von 1950 bis 2000 fünf bzw. sechs Mal so rasch angestiegen wie das BIP und neun bzw. zehn Mal so rasch wie die Nettoeinkommen der Arbeitnehmer!

[Pianomaxx]

Danke StockJunky, ein sehr aufschlussreicher Artikel zu diesem Thema, der ganz gut die Hintergründe meiner Fragen erklärt!

[feuernebel]

Der angebene Artikel ist denkbar schlecht, da er auf nominale Größen zurückgreift. Diese sind aber total irrelevant. Wenn dann muss man reale Größen vergleichen.

Des Weiteren wird in dem Artikel die Meinung geäussert, dass sich in den letzten Jahren der Anteil des Kapitaleinkommens zu Lasten des Lohneinkommens vergrössert hat. Betrachtet man allerdings langfristige Zeitreihen, dann sind man, dass grob geschätzt der Anteil des Lohneinkommens bei drei viertel liegt und über die Zeit konstant ist! Selbstverständlich kann ich durch eine geeignete Wahl der Zeitperiode irgendwelche "Trends" konstruieren.

[cubewall]

Moin,

 

diese Diskussion hatten wir vor einiger Zeit schon einmal in einem anderen Board.

 

Zum Nachdenken regt auch dieser Artikel an.

 

Ich denke, man kann das Thema Zinsen nicht wegdiskutieren. Der Verteilungsmechanismus läuft nun einmal von unten nach oben. Sehr schön ist ja auch der Hinweis auf versteckte Zinsen in allen Preisen und Dienstleistungen, die den wenigsten überhaupt bewusst werden.

 

Etwas stärker ideologisch gefärbt ist dieser Artikel 2, der jedoch auch lesenwert ist.

 

Gruss

 

cubewall

[feuernebel]

Beide Artikel sind meiner Meinung nach nicht nur extrem populistisch und ideplogisch gefärbt, sondern zeigen auch, dass die Autoren sich nicht tiefer mit Volkswirtschaftslehre befasst haben. Deswegen als Zusammenfassung: es lohnt nicht diese Artikel zu lesen. Scheinwissen führt zu nichts!

[Sperber]

Ohne Zinsen würden allerdings diejenigen, die viel besitzen, keine Motivation haben ihr nicht benötigtes Kapital Ärmeren zur Verfügung zu stellen, damit diese wenigstens eine Chance haben auch damit Geld zu verdienen. Zinsen sind daher gleichzeitig Segen als auch Fluch.

 

Die Vorstellung, dass man den Menschen daran hindern könnte mehr Kapital an sich zu raffen, als er eigentlich zum Leben benötigt, widerspricht leider dem natürlichen Instinkt des Menschen, der sein natürliches Sicherheitsbedürfnis damit erfüllen will, dass er für alle Eventualitäten genügend Kapitalreserven besitzt. Da er mit wachsendem Wohlstand leider auch andere trivialere Bedürfnisse zu befriedigen beginnt und damit seine Lebenskosten weiter steigen, befindet er sich irgendwann in einer Endlosspirale nach oben.

 

Ohne Zinsen, die ihm einen Grund geben seine "Reserven" jemandem zu leihen, der damit Mehrwertschöpfung betreiben kann, wäre dieses Kpaital für immer der produktiven Wirtschaft entzogen (vielleicht irgendwo im Garten verbuddelt).

 

Die Zinsen dürfen lediglich nicht höher als das durchschnittliche Wirtschaftsrenditepotenzial steigen, sonst haben diejenigen, die sich Geld leihen müssen, ein ernsthaftes Problem. Allerdings sollte auch hier die "Magie von Angebot und Nachfrage" sich selbst einen effizienten "Marktzins" suchen. Mit dem Leitzins versucht der Staat allerdings größere Volatilität auszubügeln und für eine gerechtere Chancengleichheit auch für die wirtschaftlich weniger ertragsfähigen Bürger sicherzustellen.

 

Ansonsten können wir uns damit beruhigen, dass persönlicher Reichtum fast immer auf die Dauer eines Menschenlebens beschränkt ist. Denn meistens neigen die Erben dazu das Geld wieder zu verprassen, da sie mangels erbrachter Eigenleistung kein Wertgefühl dafür haben.

[StockJunky]

Ohne Zinsen würden allerdings diejenigen, die viel besitzen, keine Motivation haben ihr nicht benötigtes Kapital Ärmeren zur Verfügung zu stellen, damit diese wenigstens eine Chance haben auch damit Geld zu verdienen. Zinsen sind daher gleichzeitig Segen als auch Fluch.

Im Prinzip hast du recht. Vielleicht möchtest du dich mit der INWO (LInk siehe oben) noch näher befassen. Dort ist ein Lösungsvorschlag gegeben.

 

Ohne Zinsen, die ihm einen Grund geben seine "Reserven" jemandem zu leihen, der damit Mehrwertschöpfung betreiben kann, wäre dieses Kpaital für immer der produktiven Wirtschaft entzogen (vielleicht irgendwo im Garten verbuddelt).

 

Das ist der Ansatz. Zinsen an sich sind ja auch gut. Sie sind aber eben unabhängig vom Markt und Wirtschaftswachstum.

 

Die Zinsen dürfen lediglich nicht höher als das durchschnittliche Wirtschaftsrenditepotenzial steigen, sonst haben diejenigen, die sich Geld leihen müssen, ein ernsthaftes Problem. Allerdings sollte auch hier die "Magie von Angebot und Nachfrage" sich selbst einen effizienten "Marktzins" suchen. Mit dem Leitzins versucht der Staat allerdings größere Volatilität auszubügeln und für eine gerechtere Chancengleichheit auch für die wirtschaftlich weniger ertragsfähigen Bürger sicherzustellen.

 

Und genau dieses Angebot-Nachfrage-System existiert nicht. Selbst wenn das Wirtschaftswachstum rückläufig ist, bleiben die Zinsen positiv. Das heißt, Zinsen steigen auch, wenn die Wirtschaft keinen Mehrwert produziert. Und das ist der entscheidende Fehler im System. Helmut Creutz schlägt als Lösung dieses Problems vor, einen Negativ-Zins einzuführen. Damit fällt das Problem der Mindestverzinsung weg, weil durch den im Kapital enthaltenen Wertverlust schon genug anreiz gegeben ist, "den Schwarzen Peter" wieder in andere Werte zu investieren, die nicht diesem Verlust unterworfen sind.

[feuernebel]

Helmut Creutz schlägt als Lösung dieses Problems vor, einen Negativ-Zins einzuführen.

Der Nominalzins ist egal, es zählt nur der Realzins und dieser kann auch durchaus negativ werden. Dies ist aber nicht erwünscht. Denn negative Realzinsen bestrafen vor allen Dingen die Kleinanleger. Was dies bringt sieht man, wenn man mal die Jahre 1923/24 in Deutschland sich anschaut. Wie gesagt die beiden Artikel sind ökonomischer Bullshit (sorry für den Ausdruck).

[Sperber]

Und genau dieses Angebot-Nachfrage-System existiert nicht. Selbst wenn das Wirtschaftswachstum rückläufig ist, bleiben die Zinsen positiv. Das heißt, Zinsen steigen auch, wenn die Wirtschaft keinen Mehrwert produziert. Und das ist der entscheidende Fehler im System.

Das Angebot-Nachfrage-System kann auch nicht funktionieren, denn der Marktzins wird durch den von der Zentralbank festgelegten Leitzins, zu dem sich die Banken Geld von der Zentralbank leihen können, gegängelt. Da die Zentralbank in theoretisch unbegrenzter Menge Kredite vergeben kann, ist quasi ständig ein unbegrenztes Angebot vorhanden, und darum können die Gesetze der Marktwirtschaft nicht greifen. Ob das gut ist oder nicht, darüber gibt es verschiedene Meinungen. Würde man den Zins tatsächlich dem Markt überlassen, könnte er in einer starken Konjunktur so hoch werden, dass dabei schwächere Wirtschaftsteilnehmer, die sich von Krediten abhängig gemacht haben, auf der Strecke bleiben. Die Marktwirtschaft ist effizient, aber nicht unbedingt gerecht. Das muss man sich immer vor Augen halten.

 

Das mit den negativen Zinsen ist eine Schnapsidee. Wenn der Staat die ganze Zeit durch Zwangsabgaben auf Geldbestände Geld vernichtet ist die einzige Möglichkeit den Geldbestand in der Wirtschaft auf gesundem Niveau zu halten, dass ständig bei der Zentralbank neue Schulden aufgenommen werden müssen. Wenn auf diese Schulden keine Zinsen bezahlt werden müssten, könnten sich die Unternehmen quasi unbegrenzt Geld leihen und wären dadurch immer liquide und könnten jeden beliebigen Preis bezahlen, was schnell das Vertrauen der Wirtschaftsteilnehmer in die Währung zerstören würde. Würde die Zentralbank hingegen die zu vergebende Kreditmenge begrenzen wollen, käme es zum Streit wer wieviel kriegen soll. Außerdem kann der Staat diese Macht mißbrauchen und der Korruption wäre wie bei der Planwirtschaft Tür und Tor geöffnet.

 

Das jetzige System funktioniert trotz einiger Schwächen noch am besten. Rufe nach anderen Systemen sind meistens ein Produkt des gegenseitigen Besitzstandneides, wie es auch der unsägliche Gedanke des Kommunismus war.

[StockJunky]

Der Nominalzins ist egal, es zählt nur der Realzins und dieser kann auch durchaus negativ werden. Dies ist aber nicht erwünscht. Denn negative Realzinsen bestrafen vor allen Dingen die Kleinanleger. Was dies bringt sieht man, wenn man mal die Jahre 1923/24 in Deutschland sich anschaut. Wie gesagt die beiden Artikel sind ökonomischer Bullshit (sorry für den Ausdruck).

Wo bestrafen Negativzinsen die Kleinanleger? Die Kleinanleger haben im Großteil kein großes Geldvermögen und benötigen fast alles zum Konsumieren. Das Geld, was zusätzlich gespart wird, kann auf Sparkonten zurückgelegt werden, wo es dann entsprechend Zinsen drauf gibt. Damit wird der Geldwert erhalten. Vorteil ist, dass dieses Geld aber wieder reinvestiert wird und dem Markt nicht entzogen wurde.

 

Bevor du darüber urteilst, was Bullshit ist, solltest du dich vielleicht mehr mit der Theorie von Creutz beschäftigen. Sie ist durchaus nicht in 2 Sätzen zusammenzufassen. Als Lesetip dazu auch "Das Geldsyndrom"

[StockJunky]

Das Angebot-Nachfrage-System kann auch nicht funktionieren, denn der Marktzins wird durch den von der Zentralbank festgelegten Leitzins, zu dem sich die Banken Geld von der Zentralbank leihen können, gegängelt. Da die Zentralbank in theoretisch unbegrenzter Menge Kredite vergeben kann, ist quasi ständig ein unbegrenztes Angebot vorhanden, und darum können die Gesetze der Marktwirtschaft nicht greifen.

Die Leitzinsen sind nur ein Teil der Zinsen, die dazu gedacht sind, die Inflation auszugleichen bzw. "nahe 1%" zu halten.

 

Würde man den Zins tatsächlich dem Markt überlassen, könnte er in einer starken Konjunktur so hoch werden, dass dabei schwächere Wirtschaftsteilnehmer, die sich von Krediten abhängig gemacht haben, auf der Strecke bleiben.

 

Wie kommst du darauf?

 

Das mit den negativen Zinsen ist eine Schnapsidee. Wenn der Staat die ganze Zeit durch Zwangsabgaben auf Geldbestände Geld vernichtet

 

Er vernichtet kein Geld. Er verlangt eine "Gebühr" auf liquide Geldmittel. Im Prinzip werden die 2 Prozent Inflation schlicht nach unten verschoben.

 

Wenn auf diese Schulden keine Zinsen bezahlt werden müssten, könnten sich die Unternehmen quasi unbegrenzt Geld leihen

 

Niemand hat gesagt, dass es keinen Zins mehr gibt. Natürlich wird weiterhin ein Zins bezahlt, wenn man sich Geld leiht. Der Vorteil ist nur, dass der Zins nicht mehr bei 8 Prozent liegt, sondern deutlich geringer, weil der Leiher schon einen Vorteil hat, wenn er gegenüber seinem "Geldwertverfall" einen Geldwerterhalt errreicht und vielleicht zusätzlich noch einen Bonus erzielt.

[Sperber]

Die Leitzinsen sind nur ein Teil der Zinsen, die dazu gedacht sind, die Inflation auszugleichen bzw. "nahe 1%" zu halten.

 

Das will die Zentralbank damit erreichen, ja. Aber das geht eben nur, weil sie zu diesem Zins auch den Kreditinstituten Geld leiht mit denen diese ihre Kundenkredite refinanzieren. Und daher beeinflusst dieser Zinssatz maßgeblich auch den Marktzins für Kredite. Unter diesem Zinssatz verleiht keine Bank, da sie dann selbst Verluste macht.

 

Wie kommst du darauf?

 

Wenn die Industrie z.B. boomt und jede Menge Kredite aufnehmen will und deswegen der allgemeine Marktzinssatz auf 10% steigt, wird es für die vielleicht nicht so gut gehenden Landwirtschaft, die gerade mal 5% Rendite oder weniger schafft nicht rentabel sein ebenfalls Kredite aufzunehmen. Wenn Bauern aber den Kredit benötigen um ihr Saatgut zu kaufen, müssen sie ggf. den Betrieb aufgeben.

 

Er vernichtet kein Geld. Er verlangt eine "Gebühr" auf liquide Geldmittel.

 

Das nennt man dann nicht negativen Zins sondern schlicht "Steuer". Die Vermögenssteuer war sowas in der Art.

 

Niemand hat gesagt, dass es keinen Zins mehr gibt. Natürlich wird weiterhin ein Zins bezahlt, wenn man sich Geld leiht. Der Vorteil ist nur, dass der Zins nicht mehr bei 8 Prozent liegt, sondern deutlich geringer, weil der Leiher schon einen Vorteil hat, wenn er gegenüber seinem "Geldwertverfall" einen Geldwerterhalt errreicht und vielleicht zusätzlich noch einen Bonus erzielt.

 

Dann kapiere ich den Unterschied zur heutigen Situation nicht. Wenn du heute dein Geld nur im Garten vergräbst, dann sorgt die Inflation für den Wertverfall. Deswegen verleihst du es ja, damit du Zinsen bekommst, die hoffentlich höher sind als dieser Verfall.

 

Warum sollte zur Inflation auch noch der Staat mit einer "Gebühr" kommen? Klingt eher wie eine neue Idee um Haushaltslöcher zu stopfen indem man dem Bürger noch mehr Abgaben auferlegt.

[StockJunky]

hm ich mag jetzt kein Buch von mehreren 100 Seiten hier ausbreiten, um dir das System zu erklären. Wenn es dich interessiert, bitte ich dich, wie feuernebel, selbst einmal nachzulesen. Das Geldsyndrom ist auch im Internet verfügbar und muss also nicht unbedingt gekauft werden. Den Link dazu gibts auch über meine Homepage...

 

Aber eines noch dazu: Das Ziel ist nicht, eine zusätzliche Steuer zu erheben, sondern den Zins den Marktkräften zu unterstellen. Und das Problem ist nun einmal, dass Geldkapital selbst dann wächst, wenn es wirtschaftlich dazu keinen Grund gibt. Und damit gibt es auch keinen Grund für die Teilnehmer, ihr Geld zu verleihen, wenn sie "nicht genug Zinsen" bekommen (welche diese Grundzinsen ja noch übersteigen müssen).

 

Damit wäre natürlich dann ein Leitzins nicht mehr nötig, weil der Zins von allein steigt, wenn viele Menschen Kredite nachfragen. Er fällt aber auch, wenn niemand einen Kredit will. Da die "Geldbesitzer" aber durch den Negativzins daran interessiert sind, ihr Geld trotzdem zu verleihen, werden sie folglich auch bei niedrigen Zinsen ihre Geld der Wirtschaft zuführen.

 

Das heißt, dass in wirtschaftlich schlechten Zeiten einfacher Kredite zu bekommen sind, in sehr guten Zeiten wirkt der Zins dann natürlich bremsend, weil weniger einen Kredit aufnehmen wollen, bei dem sie viel Zinsen zahlen müssen.

[Scuolfan]

Also...ich mache mir jetzt nicht die Mühe zu dem ganzen Kram was zu schreiben.

Diesbezüglich kann man sich nämlich mit nahezu 1000enden von Theorien herumschlagen, die fast alle einen logischen und nachvollziehbaren Ansatz haben.

Und warum?

Weil sie fast alle von denkenden Menschen geschrieben wurden.

Kluge Menschen. Individuen. Da liegt das Grundproblem: Man kann nicht sagen DAS ist richtig oder JENES ist falsch.

In meinen Augen geht das schlicht nicht. Menschen unterscheiden sich zwar genetisch nur zu weniger als 1%, aber dieses eine Prozent macht jeden Menschen zu einem Unikat.

Und mag es aufgrund von Sozialisation und Gesellschaftsformung unterschiedliche Gruppen geben die sich in einigen bereich ähneln, so kann man dennoch schlecht 1:1 Theorien und Systeme auf die EINE Gesellschaft übertragen, denn die gbit es schlicht nicht.

 

Nur soviel:

 

1) "Reiche" Leute horten nicht nur ihr Vermögen auf dem Konto, sondern investieren ín unterschiedlicher Größenordnung erhebliche Mengen ihre Kapitals:

 

In teure Luxusgüter, in große Villen und aufwendige Häuser, teure Reisen , hochwertige Autos usw.

 

All diese "materiellen Dinge" müssen gerfertigt werden.

 

Hat der "Reiche" weniger Geld, kauft er sich weniger Autos, macht weniger teuren Urlaub, beschäftigt weniger Leute usw.

 

Es ist nunmal so, dass die Welt nicht "gerecht" ist und Menschen keine Lemminge, zu denen man sie in kommunistisch / sozialistischen Systemen "formen" wollte, gegen jedwede Natur des Menschen.

 

Nicht jeder "Reiche" bekommt mit seiner Geburt das mit 100 Mio. Euro gedeckte Konto, wie die Hiltons Schwestern z.b

 

Es gbit genug Leute, die sich Ihren Status als "Reiche" hart erarbeitet haben, weil sie Ihr Potential als Menschen genutzt haben, auf einem Gebiet besondere Leistungen erbracht haben usw.

Schauspieler, Unternehmer, Trader, Journalisten, Moderatoren, Autoren, Publizisten, Wissenschaftler, Sportler usw. usf.

 

Was wirft man den Leuten den vor ?

 

Dass sie es im Gegensatz zu der ewig jammernden, klagenden Masse geschafft haben ihr Potential und Ihre Möglichkeiten zu nutzen, ihre Talente zu entdecken und aus der "Norm" auszubrechen ?

 

Das ist es doch. NEID!

Neid von all denen, die selber nichts Großes erreicht haben, nichts, was sie zu "Reichtum" geführt hat.

 

Die lieber Teil der standartdisierten Normgesellschaft sind, anstatt aus dieser Norm auszubrechen.

 

Logisch gibt es nur "wenige" Reiche und viele Arme.

 

Arm in vielerlei Hinsicht, weil diese Menschen ihr Möglichkeiten nicht nutzen und sich im "Wurstbrot - Arbeit - Mc Donalds - Feierabend-Bier-TV - WE Party" Kreisel befinden der sich so gemächlich ihr leben lang dreht.

 

Und "arm" rein aus finanzieller Sichtweise kann auch jemand sein, der dennoch glücklich ist und nicht der o.g. "Norm" angehört. Aber sojemand klagt nicht darüber dass die "reichen immer reicher, die armen immer ärmer leben" sondern er hat es ebenfalls geschafft, sein leben anders zu gestalten und seine Möglichkeiten zu nutzen , die ihn aber nicht zu finanziellem Reichtum geführt haben den er auch nciht braucht.

 

Also:

Die ganzen anklagenden Jammerlappen die das böse kapitalistische System beschimpfen machen doch nichts anderes, als aus purem Neid und eigener Unzufriedenheit Ihre Energie zu verpulvern.

 

Aber hier sind wir wieder beim Anfang meines Postings:

Menschen sind nicht gleich, es gibt solche,solche und diese. Und damit verbittet sich meiner Meinung nach eine allgmeingültige Formel, nach der alles toll und gut ist

Das hat es nie gegebn und würd es auch nicht geben. Wer sich solchen Illusionen hingibt hat sein Dasein auf dieser Erde und das Leben in meinen Augen nicht verstanden.

 

Greetz

[Morbo]

hmm, jetzt habe ich den ganzen Thread gelesen und verstehe ploetzlich das Problem nicht mehr : Geld habe ich immer als Zahl verstanden. Als eine Masseinheit fuer Arbeit. Genau wie Meter fuer Entfernung, gibt es eben Geld fuer Arbeit. Der einzige Unterschied: Geld ist nicht fest definiert - wie Meter. Die Relation Geld/Arbeit wird durch das Handeln staendig neu bestimmt.

 

Nun sind Zahlen unendlich und wir koennen unendlich viel Arbeit verrichten. Also koennen wir auch unendlich wachsen. Solange wir die Geschwindigkeit ertraeglich halten sollte das doch funktionieren.

 

Das einzige Problem ist die im Artikel (irgendwo am Anfang) beschriebene Kluft zwischen Arbeits- und Kapitaleinkommen, die sich staendig zu Gunsten des Kapitaleinkommens verbreitert (was extreme Auswirkungen auf das soziale Gefuege mit sich bringt...).

 

Nun versuchen alle diese Kluft zu schliessen. Aber wozu? Reicht es nicht, wenn das Arbeitseinkommen einfach in Richtung Kapitaleinkommen 'mutiert'? Also die Arbeiter zusaetzlich Aktien (oder Anleihen, Fonds, ...) halten und so vom Kapitalwachstum profitieren.

 

Wenn irgendwann der theoretische Punkt erreicht ist, an dem alle nur Aktien halten und keiner mehr arbeitet. Dann gibt es ein Problem, weil keine Gueter mehr da sind (Lebensmittel, Gebrauchsgueter, ... usw).

Hier wird irgendjemand anfangen wieder etwas zu produzieren. Weil Gueter so knapp sind, will sie jeder haben. Damit fliesst das ganze Geld ploetzlich zu ihm - dem Arbeiter. An diesem Punkt kehrt sich der Prozess um: Arbeitseinkommen waechst nun staerker als Kapitaleinkommen....

 

hab ich was wesentliches vergessen (Produktivitaetssteigerung? Bevoelkerungswachstum?, ...) oder kann man es tatsaechlich soweit reduzieren?

[Skeptiker]

Übersehen? Du hast es umgedreht!

Wer hat, dem wird gegeben (Zins, Rendite), nicht genommen!