Finanzkonzept: ETF-Sparplan zum Vermögensaufbau

[Mr.Trade]

Liebes Forum,

 

ich beschäftige mich nun schon seit geraumer Zeit mit meiner langfristigen Vermögensplanung.

Meine Pläne sind nun soweit fortgeschritten, dass ich diese gerne einmal zur Diskussion im Forum stellen möchte.

 

Rahmendaten

• Alter: 25 Jahre
  
• Ziel: Altersvorsoge, Sinnvolle Kapitalverwendung von Überschüssen
  
• Risikoeinstellung: bewusst hoch
  
• Erfahrungen an der Börse vorhanden
  
• Sparerpauschbetrag wird ausgeschöpft (diverse Aktieninvestments, Tagesgelder, etc.)
  

 

 

Konzept

Die Idee besteht darin, nachhaltig Vermögen aufzubauen. Dies sieht einen mehrstufigen Plan vor

1. Bildung einer Liquiditätsreserve für Notfälle (>=5.000€)
   
2. Absicherung von Lebensrisiken (Krankenversicherung, Berufsunfähigkeit, Haftplicht)
   
3. Altersvorsorge (gesetzlich, Riester, ggf. Betrieblich…)
   
4. Vermögensaufbau
   

 

In diesem Artikel soll es nun um den Vermögensaufbau gehen.

• 
   
  
• Aufteilung der monatlichen Sparraten ungefähr 60/40.
  
  • 60% sichere Investments (Tagesgeld, Festgeld, ggf. Anleihen (nicht in dem aktuellen Marktumfeld)
    
  • 40% ETF-Sparplan zur langfristigen Partizipation an den Kapitalmarktrenditen
    

  [*]Die sicheren Investments sollen vorrangig dazu dienen Kapital für eine Immobilie aufzubauen, um so das Vermögen weiter zu diversifizieren und Mietzahlungen zu entkommen

  [*]Der ETF-Sparplan folgt der Strategie: Buy-and-hold

  [*]Auf Rohstoffe/Währungen (implizit im ETF-Sparplan enthalten) wird bewusst verzichtet, da es sich hier um Langfristinvestments handeln soll, welches an realen Gewinnen von Unternehmen partizipieren möchte.

 

ETF-Sparplan

Ich möchte meine derzeitigen Ideen bezüglich des ETF-Sparplans vorstellen.

 

Anlagezeitraum

25 Jahre

 

Sparplanintervall

Monatlich

Sparplanrate

600 € (Anpassung im Falle von Gehaltssteigerung ca. 25% des verfügbaren Netto-Gehalts soll investiert werden)

 

Grundüberlegungen

• 
   
  
• Nutzung von voll replizierten ETFs (Bei einem Langfristinvestments möchte ich gerne die reale Aktie in der „Hand“ halten)
  
• ETFs müssen eine hohes Volumen aufweisen, um so das Schließungsrisiko zu minimieren
  
• Verteilung des Risikos auf mehrere ETFS (=> kein MSCI World o.ä.) und Nutzung von verschiedenen Bank-Accounts (DAB und ComDirect)
  
• Vermeidung von „heißen“ Märkten (@Emerging Markts)
  
• Ziel sollen nachhaltige Investments sein in Firmen, die gutes Geld verdienen und wo absehbar ist, dass dies auch auf lange Zeit so bleibt
  
• Kein Rebalancing; stattdessen: Möglichkeit von Zusatzinvestments nach einem Börsencrash
  

 

Aus diesen Überlegungen folgt die Strategie:

• stetiges (@Cost-Average-Effect) Langfristinvestment in die größten Firmen der Welt
  
• Eliminierung von Panikhandlungen o.ä. durch einen klar definierten (Spar-)plan
  
• Keine Spekulation (@Value Investment)
  
• Streuung des Risikos über entwickelte Regionen
  

 

Index-/ETF-Auswahl

1) S&P 500

Anteil 55%

Währung: $

ETF-Details S&P500

 

2) Euro Stoxx 50

Anteil 35%

Währung:€

ETF-Details Stoxx 50

 

3) Nikkei 225

Anteil 10%

Währung: Yen

ETF-Details Nikkei

 

=> Überlegung: Abbildung der größten Aktienindizes der Welt, um so die bedeutsamsten Firmen abzudecken.

 

 

Ich würde mich über allgemeine Aussagen

• Zum Konzept
  
• zu den Grundüberlegungen
  
• zum ETF-Sparplan
  

und insbesondere über einige konkrete Tipps zu der ETF-Auswahl und Gewichtung innerhalb des ETF-Sparplans freuen. Derzeit betrachte ich diesen Aspekten als Knackpunkt innerhalb meiner Überlegung.

 

 

 

Vielen Dank und viele Grüße,

Mr. Trade

[vogel]

Grundüberlegungen

• ETFs müssen eine hohes Volumen aufweisen, um so das Schließungsrisiko zu minimieren
• Verteilung des Risikos auf mehrere ETFS (=> kein MSCI World o.ä.) und Nutzung von verschiedenen Bank-Accounts (DAB und ComDirect)
• Vermeidung von „heißen“ Märkten (@Emerging Markts)
• Kein Rebalancing; stattdessen: Möglichkeit von Zusatzinvestments nach einem Börsencrash

 

zu1) Welches Schließungsriskio? ETF gehören zum Sondervermögen, Lediglich der eventuelle Swap-Anteil ist risikobehaftet.

zu2) s. 1.

zu3) Warum sind Emerging Markets für dich heiße Märkte?

zu4) Ist dir der Sinn von Rebalancing bewusst? Dies soll u.a. Klumpenbildung vermeiden und langfristig die Rendite steigern.

 

Generell scheint mir hast du einige grundsätzliche Dinge noch nicht vollkommen verstanden. Ich würde an deiner Stelle noch etwas mehr lesen, v.a. WARUM jemand sein Portfolio z.B. nach supertobs ausrichtet.

[ZappBrannigan]

2) Euro Stoxx 50

Anteil 35%

Währung:€

ETF-Details Stoxx 50

Vergisst du dabei nicht einen großen Teil Europas? Der STOXX 600 ist vermutlich eher was du möchtest.

 

3) Nikkei 225

Anteil 10%

Währung: Yen

ETF-Details Nikkei

Ich bin kein großer Freund des Nikkei. Die Logik hinter einer Preisgewichtung (wie übrigens auch beim Dow Jones IA) erschließt sich mir nicht. Nimm lieber den TOPIX (oder MSCI Pacific).

 

Insgesamt fällt mir auf, dass du einen großen Teil der Welt auslässt. Dein vorgeschlagenes Portfolio sieht wie eine schlechte Kopie des MSCI World aus. Warum nimmst du nicht gleich den (wenn du zwischen Anbietern diversifizieren möchtest, nimm halt zwei MSCI World ETFs? - ich würde auch noch EM mit hinzunehmen). Alternativ bliebe noch das "Standard" NA+Europa+EM+Pazifik-Portfolio.

 

Und Anleihen sollte man im Portfolio meiner Meinung nach auch nicht vergessen.

[troi65]

[ Dein vorgeschlagenes Portfolio sieht wie eine schlechte Kopie des MSCI World aus. Warum nimmst du nicht gleich den? (ich würde auch noch EM mit hinzunehmen).

 

Darauf wird der Hauptvorwurf hinauslaufen , den man hier dem Depotvorschlag machen kann oder besser muss.

Eben World und Em.Markets in der üblichen 70:30 er Gewichtung nehmen.

Ausgewogenes Portfolio ohne EM ?

Für mich nicht vorstellbar.

[Mr.Trade]

Danke für die Antworten.

 

Grundüberlegungen

• ETFs müssen eine hohes Volumen aufweisen, um so das Schließungsrisiko zu minimieren
• Verteilung des Risikos auf mehrere ETFS (=> kein MSCI World o.ä.) und Nutzung von verschiedenen Bank-Accounts (DAB und ComDirect)
• Vermeidung von „heißen“ Märkten (@Emerging Markts)
• Kein Rebalancing; stattdessen: Möglichkeit von Zusatzinvestments nach einem Börsencrash

 

zu1) Welches Schließungsriskio? ETF gehören zum Sondervermögen, Lediglich der eventuelle Swap-Anteil ist risikobehaftet.

zu2) s. 1.

zu3) Warum sind Emerging Markets für dich heiße Märkte?

zu4) Ist dir der Sinn von Rebalancing bewusst? Dies soll u.a. Klumpenbildung vermeiden und langfristig die Rendite steigern.

 

Generell scheint mir hast du einige grundsätzliche Dinge noch nicht vollkommen verstanden. Ich würde an deiner Stelle noch etwas mehr lesen, v.a. WARUM jemand sein Portfolio z.B. nach supertobs ausrichtet.

 

zu 1) Das Schließungsrisiko bezog ich auf die allgemeine Eigenschaft von Fonds (somit auch ETFs), dass bei "übermäßigen" Mittelabfluss der Fonds vorübergehend geschlossen werden kann.

zu 2) Hier ist einfach die Idee mehrere Bank-Accounts zu nutzen, um so auch einmal das Risiko einer Bankenkrise und somit der Verübergehenden nicht verfügbarkeit zu minimieren.

=> Ich bin mir durchaus schon bewusst, dass ETFS zum Sondervermögen gehören und somit nicht von einer Insolvenz betroffen sind; Jedoch finde ich die Idee bestechend nicht alles auf eine Karte zu setzen (in jeder Hinsicht)

 

zu 3) Der Grundgedanke ist hierbei, dass bewusst auf etablierte Unternehmen gesetzt werden soll. In meiner Gedankenwelt setze ich immer noch Emerging Markets eher mit Spekulation gleich, als mit nachhaltigen Investments (Ich fürchte jetzt folgen kritische Anmerkungen, aber ich lass mich gerne überzeugen)

 

zu 4) Ja der Sinn des Rebalancing ist mir durchaus bewusst. Ich finde die Idee jedoch nicht vollkommen überzeugend.

Ich bin mir durchaus im Klaren welche Vorteile das Rebalancing liefern soll. Jedoch verwandelt es eine passive buy-and-hold-Strategie in eine mehr aktive Strategie. Meine Grundüberlegungen zum Rebalancing waren die Folgenden:

• „Regression to the mean“ gilt sicherlich in der Natur, jedoch nicht zwingend in der Aktienwelt
  
• Für mich klingt die Umschichtung aus gut gelaufenen Titeln in weniger gut gelaufene nach einem klassischen Denkfehler: „Gewinne begrenzen“ => Einen persönlichen Erfolg verbuchen und auf die Zukunft hoffen
  
• In Krisenzeiten heben sich dummerweise die Annahmen zur Korrelation auf. Das kann somit gut mal zu dem Effekt führen, dass alle Aktienmärkte rund um den Globus leiden.
  
• In Boomzeiten wiederum ist keiner an Korrelationen interessiert
  
• Die Gefahr des Klumpenrisikos halte ich auch für begrenzt, da es sich ja schließlich immer um Indexe handelt, welche die erfolgreichsten/größten Firmen eines Landes bündelt. Somit herrscht hier schon eine Grunddiversifikation.
  (Klumpenrisiko vermeidet man aus meiner Sicht besser, indem man neben Aktien noch auf andere Investmentsklassen setzt)
  
• Die Gesamtanlage wird verkompliziert
  
• Weitere Problemstellung: Nach welchen Gesichtspunkten soll die Zielgewichtung erfolgen? (BIP, Einwohnerzahl, Aktienmarktgröße, etc.)
  

Ich bin durchaus für Gegenargumente offen. Der Punkt, welcher mich jedoch maßgeblich mit dem Rebalancing stört ist jedoch der, dass es eigentlich um ein Rebalancing zwischen verschiedenen Assetklassen geht. Hier würde es sich jedoch um ein rumrühren zwischen Aktien handeln.

[Mr.Trade]

2) Euro Stoxx 50

Anteil 35%

Währung:€

ETF-Details Stoxx 50

Vergisst du dabei nicht einen großen Teil Europas? Der STOXX 600 ist vermutlich eher was du möchtest.

 

3) Nikkei 225

Anteil 10%

Währung: Yen

ETF-Details Nikkei

Ich bin kein großer Freund des Nikkei. Die Logik hinter einer Preisgewichtung (wie übrigens auch beim Dow Jones IA) erschließt sich mir nicht. Nimm lieber den TOPIX (oder MSCI Pacific).

 

Insgesamt fällt mir auf, dass du einen großen Teil der Welt auslässt. Dein vorgeschlagenes Portfolio sieht wie eine schlechte Kopie des MSCI World aus. Warum nimmst du nicht gleich den (wenn du zwischen Anbietern diversifizieren möchtest, nimm halt zwei MSCI World ETFs? - ich würde auch noch EM mit hinzunehmen). Alternativ bliebe noch das "Standard" NA+Europa+EM+Pazifik-Portfolio.

 

Und Anleihen sollte man im Portfolio meiner Meinung nach auch nicht vergessen.

 

 

Ich gebe dir Recht bezüglich der beiden Punkte. Insbesondere den Nikkei empfinde ich auch als sehr problematisch.

1) Was mich bisher am Stoxx 600 stört ist der Fakt, dass er sich aus small/medium/large Caps zusammen setzt. Ich würde jedoch ein Äquivalent zum S&P500 bevorzugen. Der Stoxx 50 erscheint mir auch durchaus nicht als best geeignet, aber welchen könnte ich sonst nehmen?

2) Bisher habe ich jedoch keinen ETF gefunden, der repliziert (sampling wäre vollkommen okay für mich) und den Pazifikraum abdeckt (inklusive Japan). Bisher habe ich leider immer nur welche ohne Japan gefunden. Hast du ggf. einen Vorschlag?

3) Bezüglich des MSCI World habe ich auch immer mal wieder geschwankt, konnte mich jedoch bisher nicht zu dieser Vereinfachung durchringen. Vll. macht es ja sogar Sinn. Gibt es aus eurer Sicht etwas was gegen den MSCI World spricht? (Außer ggf. das Übergewicht von Amerika, was mir egal wäre...)

 

4) Warum würdest du zwingend Anleihen hinzufügen?! Aufgrund der Tendenz zur inversen Korrelation von Aktienmärkten? (Ich hatte mich bisher bewusst gegen einen solchen "Aero"-Ansatz entschieden. Da es mir nicht darum geht etwaige Volatilitäten rauszunehmen oder geschickt "immer" Geld zu verdienen. Ich plane mein Gesamtportfolio 60 = keine Aktien / 40 = ETF-Sparplan und würde die 60 bei besseren Renditen in Festgelder/Anleihen umwandeln, jedoch nicht per se, um an etwaigen Marktbewegungen zu partizipieren.

[vogel]

zu 3) Der Grundgedanke ist hierbei, dass bewusst auf etablierte Unternehmen gesetzt werden soll. In meiner Gedankenwelt setze ich immer noch Emerging Markets eher mit Spekulation gleich, als mit nachhaltigen Investments (Ich fürchte jetzt folgen kritische Anmerkungen, aber ich lass mich gerne überzeugen)

 

Nur weil es es aufkommende Märkte sind, heisst es nicht das es dort keine etablierten Unternehmen gibt. Unter den Top10 des Indexes befinden sich u.a. Samsung, China Mobile, Bank of China, Gazprom... um nur die bekanntesten zu nennen.

Viele brasilianische Firmen (ca. 15% des Indexes) sind vertreten und Brasilien trauen viele Experten gute nächste Jahre zu.

 

Wenn du die kompletten EM außen vor lässt, verzichtest du auf über 30% des weltweiten BIP. Dies nur als Denkanstoß.

[troi65]

 

3) Bezüglich des MSCI World habe ich auch immer mal wieder geschwankt, konnte mich jedoch bisher nicht zu dieser Vereinfachung durchringen. Vll. macht es ja sogar Sinn. Gibt es aus eurer Sicht etwas was gegen den MSCI World spricht? (Außer ggf. das Übergewicht von Amerika, was mir egal wäre...)

 

 

 

Das Übergewicht von USA kannst Du aber noch am leichtesten senken, in dem Du

 

a.) Em.Markets hinzufügst wie bereits ( mehrfach ! ) empfohlen

 

b.) ggf. zusätzlich das Währungsrisiko senken möchtest, durch "Hereinnahme" eines gängigen Aktoen-Indexes aus der Eurozone wie den Euro Stoxx 50

Ist aber umstritten , ob es langfristig einer Sekung des Währungsriskos überhaupt bedarf.

 

Empfehle dringend auch das Musterdepot von Licuala insoweit ( insbes. auch #7 ).

[Dom1984]

Wenn du unbedingt Japan willst und das Währungsrisiko umgehen willst, kannst du dir mal folgenden ETF angucken:

 

db x-trackers MSCI Japan Index UCITS ETF 4C(DBX0KT)

 

 

 

Ansonsten kann ich dir dringend empfehlen, die Musterdepots mal anzuschauen. Nicht umsonst werden die EM immer erwähnt.

 

 

 

[ZappBrannigan]

1) Was mich bisher am Stoxx 600 stört ist der Fakt, dass er sich aus small/medium/large Caps zusammen setzt. Ich würde jedoch ein Äquivalent zum S&P500 bevorzugen. Der Stoxx 50 erscheint mir auch durchaus nicht als best geeignet, aber welchen könnte ich sonst nehmen?

Was stört dich denn genau an der small/medium/large Cap Unterteilung des Stoxx 600? Immerhin deckt der soweit ich weiß 95% der Marktkapitalisierung der beinhalteten Länder ab. Viel besser geht es doch kaum. Eine Alternative könnte der MSCI Europe sein - allerdings sind die Unterschiede zum Stoxx 600 nicht sehr groß.

 

Der Euro Stoxx 50 beinhaltet lediglich die 50 größten Unternehmen der Eurozone (also ohne Großbritannien, Schweiz, ...). Das wäre mir viel zu eng (nur auf Großunternehmen zu setzen bedeutet auch ein Klumpenrisiko).

 

2) Bisher habe ich jedoch keinen ETF gefunden, der repliziert (sampling wäre vollkommen okay für mich) und den Pazifikraum abdeckt (inklusive Japan). Bisher habe ich leider immer nur welche ohne Japan gefunden. Hast du ggf. einen Vorschlag?

Unter den Vorgaben nicht - soweit ich weiß gibt es nur den swappenden Comstage MSCI Pacific ETF. Da Japan aber doch mit Abstand das wichtigste Land im MSCI Pacific ist, ist der TOPIX (o.ä.) als Kompromiss meiner Meinung nach völlig ok. Viele lassen den Pazifikraum aus Vereinfachungsgründen sogar erstmal ganz weg (wobei im MSCI World wäre er drin).

 

3) Bezüglich des MSCI World habe ich auch immer mal wieder geschwankt, konnte mich jedoch bisher nicht zu dieser Vereinfachung durchringen. Vll. macht es ja sogar Sinn. Gibt es aus eurer Sicht etwas was gegen den MSCI World spricht? (Außer ggf. das Übergewicht von Amerika, was mir egal wäre...)

Abgesehen davon höchstens eine leicht höhere TER - sonst spricht vieles für den MSCI World. Das Übergewicht der USA ließe sich ja z.B. auch durch Hinzunahme eines Euro STOXX-ETFs abmildern (damit ließe sich dann auch gleich die Eurozone leicht übergewichten).

 

4) Warum würdest du zwingend Anleihen hinzufügen?! Aufgrund der Tendenz zur inversen Korrelation von Aktienmärkten?

Genau deswegen (nicht unbedingt immer invers, aber zumindest in den meisten Situationen keine starke positive Korrelation).

 

(Ich hatte mich bisher bewusst gegen einen solchen "Aero"-Ansatz entschieden. Da es mir nicht darum geht etwaige Volatilitäten rauszunehmen oder geschickt "immer" Geld zu verdienen.

Zusammen mit vernünftigen Rebalancing ergibt sich aus der Mischung Aktien+Renten aber eben nicht nur eine zu erwartende niedrigere Volatilität, sondern auch eine höhere Rendite (hängt natürlich stark vom Mischungsverhältnis ab).

 

Ich plane mein Gesamtportfolio 60 = keine Aktien / 40 = ETF-Sparplan und würde die 60 bei besseren Renditen in Festgelder/Anleihen umwandeln, jedoch nicht per se, um an etwaigen Marktbewegungen zu partizipieren.

Du wirst für diesen Plan viel Zustimmung hier im Forum bekommen - ich persönlich bleibe den Anleihen aber weiterhin treu, da ich den Diversifikationsvorteil nicht aufgeben möchte. Aber das ist in dem momentanen Zinsumfeld eine sehr schwierige und persönliche Frage.

[Mr.Trade]

Ich habe mich nun einmal etwas näher mit ETFs auf den MSCI World beschäftigt. Ich habe meine Suche auf Replizierer beschränkt, wobei diese alle optimiertes Sampling nutzen. Was mich etwas irritiert hat, ist der folgende Punkt:

"Zur Erzielung einer seinem Referenzindex ähnlichen Rendite setzt der Fonds Optimierungstechniken ein. Diese können die strategische Auswahl bestimmter Wertpapiere beinhalten, aus denen sich der Referenzindex zusammensetzt. Auch der Einsatz von FD (d.h. von Anlagen, deren Preise auf einem oder mehreren zugrunde liegenden Vermögenswerten basieren) kann hierzu zählen. FD können zu Zwecken der Direktanlage eingesetzt werden. Der Einsatz von FD wird voraussichtlich beschränkt sein."

Aus dem Verkaufsprospekt vom iShares MSCI World - B UCITS ETF (Acc) ISIN IE00B3NBFN86

 

Diese umfängliche und doch etwas verklausulierte Formulierung stürzt mich ja in große Bedenken. Mein Grundverständnis vom Sampling sah vor, dass der Fonds nicht alle Aktien halten muss, sondern lediglich einige, welche gut als INdexreferenz dienen können. Diese "umfängliche" Zusicherung, dass die Fonds alles machen können was sie wollen finde ich irgendwie "merkwürdig". Ich bin mir dessen bewusst, dass Fonds grundsätzlich Derivate einsetzen dürfen, aber z.B. bei einem ETF auf den DAX (replizierend). Folgt zumindest noch so ein netter Satz, wie: "Mindestens 95% des Gesamtvolumens werden in realen Aktien gehalten". Das obige Zitat klingt mir schwer nach einer Generalvollmacht. Bin ich paranoid? Gibt es Anbieter, welche auf solche Vollmachten verzichten?

[otto03]

Das obige Zitat klingt mir schwer nach einer Generalvollmacht. Bin ich paranoid? Gibt es Anbieter, welche auf solche Vollmachten verzichten?

 

Nöööö

[Mr.Trade]

Das obige Zitat klingt mir schwer nach einer Generalvollmacht. Bin ich paranoid? Gibt es Anbieter, welche auf solche Vollmachten verzichten?

 

Nöööö

 

Worauf bezieht sich das "Nööö" konkret? Jeder Anbieter lässt sich solche Vollmachten einräumen? Um solche Vollmachten zu umgehen, muss somit auf die volle Replikation zurückgegriffen werden?

[otto03]

 

 

Nöööö

 

Worauf bezieht sich das "Nööö" konkret? Jeder Anbieter lässt sich solche Vollmachten einräumen? Um solche Vollmachten zu umgehen, muss somit auf die volle Replikation zurückgegriffen werden?

 

Die Verkaufsprospekte der Anbieter sind sicherlich unterschiedlich - aber Vollmachten für alle möglichen Dinge lassen sich alle einräumen, übrigens auch die KAGs normaler Fonds.

 

Du wirst nichts finden, was deinen Ansprüchen genügt.

[Mr.Trade]

 

 

Worauf bezieht sich das "Nööö" konkret? Jeder Anbieter lässt sich solche Vollmachten einräumen? Um solche Vollmachten zu umgehen, muss somit auf die volle Replikation zurückgegriffen werden?

 

Die Verkaufsprospekte der Anbieter sind sicherlich unterschiedlich - aber Vollmachten für alle möglichen Dinge lassen sich alle einräumen, übrigens auch die KAGs normaler Fonds.

 

Du wirst nichts finden, was deinen Ansprüchen genügt.

 

Das stimmt mich ja in gewisser Weise traurig. Wie geht ihr denn mit solchen Aussagen zu solchen generellen Vollmachten um? Ich will doch nur die Aktien des Indexes und nicht noch ein zusätzliches Risiko mitkaufen! Gehe ich recht in der Annahme, dass die Vollmachten im generellen bei voll-replizierenden ETFs abgemildert werden?

[otto03]

 

 

Die Verkaufsprospekte der Anbieter sind sicherlich unterschiedlich - aber Vollmachten für alle möglichen Dinge lassen sich alle einräumen, übrigens auch die KAGs normaler Fonds.

 

Du wirst nichts finden, was deinen Ansprüchen genügt.

 

Das stimmt mich ja in gewisser Weise traurig. Wie geht ihr denn mit solchen Aussagen zu solchen generellen Vollmachten um? Ich will doch nur die Aktien des Indexes und nicht noch ein zusätzliches Risiko mitkaufen! Gehe ich recht in der Annahme, dass die Vollmachten im generellen bei voll-replizierenden ETFs abgemildert werden?

 

Was helfen dir graduelle Unterschiede?

 

I know it's crooked, but it's the only game in town.

[Mr.Trade]

 

 

Das stimmt mich ja in gewisser Weise traurig. Wie geht ihr denn mit solchen Aussagen zu solchen generellen Vollmachten um? Ich will doch nur die Aktien des Indexes und nicht noch ein zusätzliches Risiko mitkaufen! Gehe ich recht in der Annahme, dass die Vollmachten im generellen bei voll-replizierenden ETFs abgemildert werden?

 

Was helfen dir graduelle Unterschiede?

 

I know it's crooked, but it's the only game in town.

 

Ja, wahrscheinlich hast du Recht. Was mich nur schwer wundert ist der Fakt, dass nirgendwo (ich habe schon einige Berichte über Risiken von ETFs gelesen) erwähnt wird, dass ein zusätzliches Risiko durch einen möglichen Derivate-Einsatz entsteht?!

[Mr.Trade]

Ich fühle mich nun wirklich mehr als verwirrt. Ich tendiere nun zu einer sehr simplen Lösung, welche sich an den Lösungen von Supertobs und anderen orientiert.

Bedingung nach wie vor: Replzierer

 

80/20-Aufteilung:

1) MSCI World

Ishares MSCI World

2) MSCI EM

Ishares MSCI EM

 

Was mir halt wirklich nach wie vor Bauchschmerzen macht ist die Zusicherung der Derivatenutzung, aber damit muss ich wohl leben.

 

Zwei konkrete Fragen stellen sich jedoch noch:

1. 
    
   
2. Habt ihr Gegenvorschläge für ETFs auf den MSCI World + MSCI EM?
   
3. Und ich muss das leidige Thema anschneiden, aber ich finde einfach keine klaren Antworten. Wie sieht es nun mit der Steuerbehandlung dieser Ishare ETFs aus? Das Profil auf justETF gibt an: "Domizil Irland - Steuertransparent für Deutschland". In meiner Übersetzung bedeutet das: Kein Problem, ich muss mich hier um nichts kümmern, da alles schön über die depotführende Bank abgeführt wird?!
   
4. Verstehe ich es richtig, das es keinen Unterschied macht ob der Fonds thesauriert oder ausshüttend, da entweder ich die Abgeltungssteuer durch die depotführende Bank zahle(ausschüttender Fonds) oder der Fonds bei der Ausschüttung an ihn (thesaurierender Fonds).
    
   

[otto03]

Ich fühle mich nun wirklich mehr als verwirrt. Ich tendiere nun zu einer sehr simplen Lösung, welche sich an den Lösungen von Supertobs und anderen orientiert.

Bedingung nach wie vor: Replzierer

 

80/20-Aufteilung:

1) MSCI World

Ishares MSCI World

2) MSCI EM

Ishares MSCI EM

 

Was mir halt wirklich nach wie vor Bauchschmerzen macht ist die Zusicherung der Derivatenutzung, aber damit muss ich wohl leben.

 

Zwei konkrete Fragen stellen sich jedoch noch:

1. 
    
   
2. Habt ihr Gegenvorschläge für ETFs auf den MSCI World + MSCI EM?
   
3. Und ich muss das leidige Thema anschneiden, aber ich finde einfach keine klaren Antworten. Wie sieht es nun mit der Steuerbehandlung dieser Ishare ETFs aus? Das Profil auf justETF gibt an: "Domizil Irland - Steuertransparent für Deutschland". In meiner Übersetzung bedeutet das: Kein Problem, ich muss mich hier um nichts kümmern, da alles schön über die depotführende Bank abgeführt wird?!
   
4. Verstehe ich es richtig, das es keinen Unterschied macht ob der Fonds thesauriert oder ausshüttend, da entweder ich die Abgeltungssteuer durch die depotführende Bank zahle(ausschüttender Fonds) oder der Fonds bei der Ausschüttung an ihn (thesaurierender Fonds).
    
   

 

steuertransparent NQ steuereinfach - steuertransparent sind m.W. alle in D auf Xetra gehandelten ETFs - steuertransparent sind alle ETFs, welche die für die deutsche Besteuerung erforderlichen Daten zur Verfügung stellen ( Indiz: Veröffentlichung der Daten im Bundesanzeiger )

 

Diese Ishares ETFs sind steuerlich etwas schwierig zu handhaben, Diskussionen darüber gibt es reichlich im WPF.

[Mato]

Das leidige ishares Steuerthema. Du müsstest Dich bei beiden Fonds kümmern, siehe hier: http://www.wertpapie...m-ishares-kauf/

Für World und EM bleiben dann wohl nur die ETFs von HSBC, wenn replizierend und zusätzlich steuereinfach gesucht, siehe hier: http://www.wertpapie...176#entry639176

 

Gruß

[wertomat]

Das stimmt mich ja in gewisser Weise traurig. Wie geht ihr denn mit solchen Aussagen zu solchen generellen Vollmachten um? Ich will doch nur die Aktien des Indexes und nicht noch ein zusätzliches Risiko mitkaufen! Gehe ich recht in der Annahme, dass die Vollmachten im generellen bei voll-replizierenden ETFs abgemildert werden?

 

Ich bin auch Anfänger im Thema und auch sehr verwundert, dass relativ wenig Risikobewusstsein bei ETFs vorhanden ist.

Mein Eindruck ist ein bischen, dass viele Leute hier keine Angst haben, weil es ja bisher noch nie Probleme gab - was natürlich eine sehr unsichere Herangehensweise wäre.

Aber vielleicht täusche ich mich auch.

 

Bei voll-replizierenden ETFs hast Du (so habe ich es zumindest verstanden) das Problem, dass diese die Aktien verleihen (damit andere Leute shorten können z.B.), Du also im Endeffekt auch nicht mehr die Aktien alle im Korb hast. Eine Erklärung ist sicherlich, dass die Herausgeber der ETFs ja auch irgendwo dran verdienen müssen. Aber sicher fühlt sich das ganze für mich (als Anfänger) nicht an. Besonders, wenn man nach der Maxime anlegt "Handele nur PRrodukte, die Du verstehst!".

Ich würde mal bezweifeln dass mehr als 20% der privaten ETF-Anleger wissen, was sie wirklich im Korb haben - aber vielleicht täusche ich mich auch.

 

Vor wenigen Jahren gab es durchaus intensivere Diskussionen zum Thema. Im Folgenden ein paar Lins dazu aus meiner Linksammlung (hoffe es sind die richtigne Links):

 

 

http://www.morningstar.de/de/news/43024/dokumentation-des-ersten-etf-werkstattgesprächs-von-morningstar.aspx

 

 

<br class="Apple-interchange-newline">https://www.wertpapier-forum.de/topic/25853-grundwissen-risiko-von-etfsindexfonds-einfach-erklaert-und-auf-den-punkt-gebracht/?do=findComment&comment=450197

https://www.wertpapier-forum.de/topic/25828-d-bennett-vs-g-kommer-m-weber-b-niquet-anlagestrategie/

http://business.gwu.edu/finance/pdf/The_Dark_Side_of_ETFs_and_Index_Funds.pdf

 

http://media.morningstar.com/eu/ETF/assets/SyntheticETFsUnderTheMicroscope_AGlobalStudy_Morningstar.pdf

 

 

http://www.morningstar.de/de/news/43024/dokumentation-des-ersten-etf-werkstattgesprächs-von-morningstar.aspx

 

 

 

[Mr. Jones]

Wenn ein ETF wegen einer Finanzkrise platzt, dann haben wir ganz andere Probleme und aktive Fonds (die auch Schweinereien machen) werden auch nicht besser dastehen. Das Risiko ist da, stimmt, aber es ist überschaubar.

 

Schliesse doch eine Versicherung ab und montiere dir Stützräder an dein Investment-Fahrrad, wenn du dich besser fühlst.

 

Die Suche der Deutschen nach Sicherheit und das Landen in Garantieprodukten und Versicherungen habe ich noch nie verstanden.

 

Wie kann man nur immer vor den Unwägbarkeiten des Lebens zurückschrecken und Chancen vergeben?

 

Eine anständige Diversifikation wirst du mit dem reinsten Produkt - der Einzelaktie - jedoch nicht hin bekommen.

[wertomat]

Mr.Jones ich finde Deine Polemik ja ganz süß.

Was ich nicht verstehe ist, warum ein so richtig cooler, risikobereiter Typ wie Du, der vor den Unwägbarkeiten des Lebens niemals zurückschreckt, offensichtlich Probleme damit hat und unsachlich wird, wenn Leute die Risiken verstehen wollen. Das ist doch nichts schlimmes.

Zur Sache zurück: ich kann verstehen, wenn Leute glauben wollen, dass der Worst Case schon nicht eintreten wird. Tue ich auch. Ich glaube allerdings, dass das Leute das in der Vergangenheit öfters mal geglaubt haben, und dann eines besseren belehrt wurden. Und ich weiss nicht, warum wir gerade jetzt den Zeitpunkt oder das Thema haben, wo der Worst Case wirklich niemals eintreten wird.

[Hagemit]

Ich bin auch Anfänger im Thema und auch sehr verwundert, dass relativ wenig Risikobewusstsein bei ETFs vorhanden ist.

Mein Eindruck ist ein bischen, dass viele Leute hier keine Angst haben, weil es ja bisher noch nie Probleme gab - was natürlich eine sehr unsichere Herangehensweise wäre.

Aber vielleicht täusche ich mich auch.

 

Ich kann ja nur von mir reden aber ich habe mich vor der Investition in ETF intensiv damit beschäftigt. Dazu zählt immer auch eine +/- Liste, die bei einer Entscheidung für mich eine Rolle spielt (Liste ist nicht vollständig, nur als Bsp.):

 

• + Sondervermögen
• + breite Streuung (ein Korb voller Aktien/Anleihen)
• + kein Managerrisiko
• + geringe Kosten

 

• - swap (Ausfall des swap-Kontrahenten)
• - Wertpapierleihe

 

swap ist für mich kein Thema, da ich Replizierer bevorzuge. Also bleibt die Wertpapierleihe - ein Ausfall bis 10% des eingesetzten Kapitals ist möglich. Dieses Risiko gehe ich ein, auch das Kursrisiko. Was bleibt mir auch anders übrig? Investitionen in Einzeltitel ist für mich nicht möglich, da ich nicht in der Lage bin die Unternehmen zu selektieren, die in den nächsten Jahren sich positiv entwickeln werden. Also bleiben nur Fonds übrig und wenn ich obige +Punkte berücksichtige lande ich bei ETF.

 

Wenn man sein Geld an der Börse investiert muß man sich der Risiken bewußt sein, ansonsten bleibt nur Tagesgeld/Festgeld, die auch nicht völlig frei von Risiken sind (eigene Dummheit ist zwar auch ein Risiko in finanziellen Angelegenheiten, dafür kann aber das eingesetzte Finanzvehikel nichts).

[wertomat]

@ Hagemit: Dürfen Replizierer nur 10 % der Aktien verleihen oder wie kommst Du auf diese Zahl?