Ukraine

[Zinsen]

Den Vertrag würde ich gern mal sehen, wo der Verkäufer dem Käufer die Nutzung vorschreibt. Nach den Aktionen Russlands noch von einem vertragstreuen Partner zu sprechen und der Ukraine Provokationen vorzuwerfen ist schon ein starkes Stück. Das ist nichts anderes als eine Invasion.

Vom 13.4.

http://kosmologelei.wordpress.com/2014/04/13/lagebeurteilung/

[checker-finance]

Den Vertrag würde ich gern mal sehen, wo der Verkäufer dem Käufer die Nutzung vorschreibt. Nach den Aktionen Russlands noch von einem vertragstreuen Partner zu sprechen und der Ukraine Provokationen vorzuwerfen ist schon ein starkes Stück. Das ist nichts anderes als eine Invasion.

Vom 13.4.

http://kosmologelei.wordpress.com/2014/04/13/lagebeurteilung/

 

1.

Noch nie ein Haus gekauft? Baulandverkaufende Kommunen machen sehr häufig nutzungsbeschränkende Auflagen an Erwerber und verpflichten diese sogar, die auflagen beim Weiterverkauf weiterzugeben. Hast Du Dich mal gefragt, warum die Griechen nicht einfach Aspirin nach Deutschland re-exportieren? Aspirin und andere Medikamente sind dort viel billiger als hier. Liegt daran, dass Bayer den Großhändlern vertraglich den Rückexport nach Deutschland verboten hat. Es gibt viele Gründe, warum ein Verkäufer einem Käufer einen Vorzugspreis einräumt. Wenn er das macht, ist er gut beraten, einen Weiterverkauf auszuschließen. Das passiert.

 

 

2.

Bei allem moralinsauren Schäumen über das, was Rußland tut, es ist und bleibt eine Tatsache, dass Rußland die Gaslieferverträge weiterhin erfüllt, obwohl die EU und USA Unternehmen verbieten, vertragliche Verpflichtungen gegenüber Rußland oder russischen Unternehmen wie Rosneft zu erfüllen.

 

3.

Lösungsorientierung sähe so aus, dass die Ukraine einen blockfreien Status wie andere russische Nachbarn, z. B. Finnland, anstrebt. Die Ukraine bräuchte sich derzeit auch gar nicht zum Thema NATO äußern. Einfach mal die Fresse halten. Aber in dieser Situation über einen NATO-Beitritt zu schwadronieren ist eben eine Provokation, und zwar eine völlig überflüssige.

[BondWurzel]

Den Vertrag würde ich gern mal sehen, wo der Verkäufer dem Käufer die Nutzung vorschreibt. Nach den Aktionen Russlands noch von einem vertragstreuen Partner zu sprechen und der Ukraine Provokationen vorzuwerfen ist schon ein starkes Stück. Das ist nichts anderes als eine Invasion.

Vom 13.4.

http://kosmologelei.wordpress.com/2014/04/13/lagebeurteilung/

ja so ist es, die sinnlosen Provokationen - plus Invasion gingen von Putin aus, das weiß ja nun mitlerweile jedes Kind - Checker, insofern sind das keine ukr. Provokationen, sondern reiner Selbsterhaltungstrieb. Wenn plötzlich US-Touristen mit Knarren in British Columbia aufkreuzen ( sind ja auch Brüder ), müssen die wohl auch nett lächeln und zu Kaffee und Tee einladen... :lol:

[Zinsen]

zu 1.) Den Vertrag würde ich gerne einmal sehen. Wie drücken sich Russenliebhaber so gerne aus: "Wo sind die Beweise? Es gibt keine Beweise!"

 

zu 2.) Erst einmal die Krim zu annektieren und dann den Preis zu erhöhen, weil nun die verrechnete Pacht für Sewastopol wegfällt, ist ein interessantes Verständnis von Vertragserfüllung; Fabriken in der Ostukraine zu demontieren und nach Russland zu schaffen auch. Außerdem hat Russland das Budapester Memorandum zerstört, die iranische Atombombe ist damit nicht mehr aufzuhalten.

Nukleare Abrüstung ist für lange Zeit Vergangenheit.

 

zu 3.) Das würde voraussetzen, dass Russland an einer funktionierenden Ukraine ähnlich Finnlands interessiert sei. Dies ist aber nicht der Fall. Die neue Regierung muss aus Putins Sicht scheitern, weil sich sonst auch einige Russen fragen könnten, ob nicht ein besseres Leben möglich ist. Mit einer funktionierenden Ukraine hätten sie im allernächsten Kulturraum Anschauungsmaterial. Davon abgesehen: Es stehen russische Truppen in der Ukraine und du nennst es eine Provokation, wenn sie um Hilfe ersucht? Da muss man schon ziemlich unter Wahrnehmungsstörungen leiden, um zu solch einer Position zu kommen.

[checker-finance]

ja so ist es, die sinnlosen Provokationen - plus Invasion gingen von Putin aus, das weiß ja nun mitlerweile jedes Kind - Checker, insofern sind das keine ukr. Provokationen, sondern reiner Selbsterhaltungstrieb. Wenn plötzlich US-Touristen mit Knarren in British Columbia aufkreuzen ( sind ja auch Brüder ), müssen die wohl auch nett lächeln und zu Kaffee und Tee einladen... :lol:

 

Versuch's doch mal mit Erwachsenen-Kommunikation. Es geht nicht um irgendein Verhalten Rußlands oder von US-Touristen in BC, sondern um

Aber in dieser Situation über einen NATO-Beitritt zu schwadronieren ist eben eine Provokation, und zwar eine völlig überflüssige.

 

Verhalten: Ukraine-Regierungschef propagiert öffentlich NATO-Beitritt

Bewertung des Verhaltens: Provokation

 

Alternativ-Verhalten: Klappe halten und in 1-2 Jahren, wenn der konflikt gelöst ist, NATO-Beitrttt anstreben

Bewertung des Verhaltens: kluge Politik

[BondWurzel]

Checker, wenn du erwachsen wärst, würdest du auch die kausalen Zusammenhänge bewerten können. Putin's Äußerungen Kiev in 2 Tagen, den Rest in 2 Wochen lösen Gegenreaktionen aus. Dann muss man die Großmaulmentalität beider Staaten berücksichtigen, die ticken anders als dein genialer Kopf. Mein Canadabeispiel war ein Analogie.

[checker-finance]

zu 1.) Den Vertrag würde ich gerne einmal sehen. Wie drücken sich Russenliebhaber so gerne aus: "Wo sind die Beweise? Es gibt keine Beweise!"

 

Die Polen, die hier nun wirklich nicht auf russischer Seite stehen, scheinen den Vertrag ähnlich zu lesen:

Amid the counterclaims, Poland said it was obliged to stop sending gas on to Ukraine, which has been relying on imports from European countries since it was cut off by Russia in June.

 

Read more: http://www.dailymail.co.uk/wires/ap/article-2751810/Russian-gas-supplies-Poland-drop-further.html#ixzz3EPs2x9IS

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Heben die Deiner Meinung nach auch Wahrnehmungsstörungen beim Lesen der Veträge?

[checker-finance]

Davon abgesehen: Es stehen russische Truppen in der Ukraine und du nennst es eine Provokation, wenn sie um Hilfe ersucht? Da muss man schon ziemlich unter Wahrnehmungsstörungen leiden, um zu solch einer Position zu kommen.

 

Ich nenne nicht ein Hilfeersuchen eine Provokation. Es geht nicht um ein aktuelles Hilfeersuchen, sondern um einen Plan für den NATO-Beitritt.

 

Was ist denn eigentlich so schwer daran, mal persönliche Anfeindungen weg zu lassen. Ich könnte jetzt auch allerlei Spekulationen über medizinische Ursachen anstellen, die dazu führen, dass Du den Unterschied zwischen einem aktuellen Hilfeersuchen und dem Plan zu einem NATO-Beitritt verkennst. Was brächte mir das? Das Gefühl einen Andersdenken herabzusetzen? Liegt mir fern. Ist Dir so etwas wichtig?

[Zinsen]

Heben die Deiner Meinung nach auch Wahrnehmungsstörungen beim Lesen der Veträge?

Wenn man den ganzen Artikel liest, stellt es sich aber schon ein wenig anders dar. Erstmal hat man den Fakt, dass Gasprom das angeforderte und bezahlte Gas nicht liefert, daraufhin sah sich Polen genötigt, die Lieferungen in die Ukraine einzustellen. Es gab keine Äußerungen seitens Russlands in Bezug auf einen Vertragsbruch. Eigentlich eher ein weiterer Hinweis, dass es sich bei Russland nun nicht mehr um einen vertrauenswürdigen und vertragstreuen Partner handelt. "Oblige" kann auch einfach nötigen bedeuten.

 

 

Kupriyanov said Poland and other customers were receiving as much gas as they had been in early September, but also that Russia was filling its gas storage tanks.Kupriyanov explained that Gazprom was not meeting any increased demands because of its own domestic needs

 

PGNiG indicated this was in breach of contract, however. PGNiG spokeswoman Dorota Gajewska said lawyers were analyzing whether Poland should seek damages from Gazprom.

 

 

Read more: http://www.dailymail.co.uk/wires/ap/article-2751810/Russian-gas-supplies-Poland-drop-further.html#ixzz3ESwAOLkv

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Plan für den NATO-Beitritt.

 

Das halte ich für ein vollkommenes Scheinargument. 2008 blockierten Deutschland und Frankreich namentlich den Aufnahmeprozess und es werden sich wahrscheinlich noch einige andere angeschlossen haben. Die EU-Assoziation ist kein Automatismus für einen Natobeitritt, wie man an Schweden, Finnland, Österreich, Zypern, Malta, EFTA, AKP-Staaten sehen kann. Dieser war auch niemals Teil des Assoziierungsabkommens und kein Thema, bis Russland sch entschloss, Teile der Ukraine zu annektieren. Erst da wurde das Thema virulent. Dass es Kreise gibt, die einen Beitritt gerne sähen, unbestritten; aber es gibt in Russland auch Kreise, die gerne das Baltikum wiedererlangen würden.

[wendelin]

Hab mir Eure Diskussion zu Poroschenkos NATO-Aussage jetzt ne Weile angesehen und dann dachte ich jetzt sag ich doch mal was.

 

Checker hat in genau einem Punkt recht, nämlich dass es aus der westlichen Sicht klüger rübergekommen wäre, wenn Poroschnko nicht von der NATO geredet hätte, sondern erstmal die anderen Probleme seines Lands in den Griff gekriegt hätte und dann in ein paar Jahren das Thema dann auf den Tisch gebracht hätte wenn es auch eine Aufnahmeperspektive gibt. Denn relativ klar ist, dass die NATO die Ukraine nicht aufnehmen wird solang da grad schon Krieg herrscht, also war diese Aussage jetzt eigentlich völlig überflüssig, und der westliche Beobachter sieht erst einmal nur Nachteile daran, wenn man so eine Aussage jetzt öffentlich macht..

 

Man sollte aber an die innenpolitische Perspektive denken. Anders als sein Vorgänger steht Poroschenko ja unter einem gewissen Legitimiationsdruck seinem Wähler gegenüber. Es gibt eine große Diskussion in der Ukraine ob Poroschenko eigentlich überhaupt wirklich Richtung EU, Westen und Nato gehen will oder ob er nicht eigentlich entweder nur seine Schokoladenmillionen retten will und/oder sogar ein Agent Moskaus ist. Befeuert wird diese Diskussion von Propagandisten, deren eigentliches Ziel es ist, die Ukraine zu destabilisieren indem sie einfach jedem Politiker egal wo er her kommt erstmal eine Verbindung zum Kreml andichten, so dass man davon ausgehen kann, dass diese Propagandisten vermutlich ebenfalls selber im Dienste des Kreml stehen. Sie haben die öffentliche Meinung in der Ukraine aber so gründlich im Griff dass das ein ernstes Problem ist und eigentlich kaum noch einer wirklich durchblickt.

 

Was ich aber eigentlich sagen will: Poroschenko muss nach innen hin zeigen (wenn er es wirklich will) oder mindestens den Anschein erwecken (wenn er es nicht will), dass er ernstlich an einem NATO-Beitritt arbeitet. Dem ukrainischen Wähler ist klar, dass der Beitritt nicht morgen erfolgt, aber er erwartet von seinen Politikern ein klares Bekenntnis zu diesem Vektor. Spätestens seit das mit der Krim passiert ist ist diese Idee in der Ukraine absolut mehrheitsfähig (vorher war sie es nicht: vorher wollten viele zwar zur EU aber nicht in die NATO, eben genau weil man Russland nicht provozieren wollte - dieses Argument ist aus ukrainischeer Sicht aber inzwischen hinfällig). Und deshalb bin ich in allen weiteren Ausführungen auch gar nicht mit Checker einverstanden. Wenn die Katze vor dem Mausloch sitzt und die Maus aus dem Loch rauspiepst, "lieber Hund bitte bell mal damit die Katze wegrennt ", und man dann von einer Provokation der Maus gegen die Katze spricht ... no comment, echt. Bei der Mehrheit der Ukrainer wird inzwischen umgekehrt die Forderung nach Blockfreiheit Ihres Landes als Provokation wahrgenommen und jedem, der das fordert, unterstellt man, die Ukraine nur schutzlos halten zu wollen damit Russland sie weiter vernichten kann. Dass das so ist hat sich Russland einzig und allein selber zuzuschreiben.

[Zinsen]

Wie sieht denn das inzwischen in der Ukraine allgemein aus, wendelin?

Ist man dort eher der Meinung, Donezk und Luhansk sich selbst und russischen Terrortouristen zu überlassen oder will man die Gebiete jetzt bzw. in absehbarer Zeit zurückerobern?

Dieser Trash-bucket-challenge, wo man ukrainische Politiker in Mülltonnen verfrachtet, ist ja nachvollziehbar, aber vielleicht nicht das allerbeste Mittel politischer Kommunikation. Hat man das Gefühl, dass sich wirklich etwas ändert oder wird die jetztige Situation nur als Oligarchenkarussel wahrgenommen? Das Lustrationsgesetz ist ja wohl durch. Kann man davon etwas erwarten?

Und dann zu einem sehr heiklen Thema: Russophile, die vielleicht aufrichtig, vielleicht von russischen Medien verhetzt oder vielleicht gar vom Kreml finanziert, in Opposition stehen. Der SBU scheint ja sehr aktiv zu sein und angesichts möglicher Brandanschläge ist das ja auch nachvollziehbar. Wird das Thema nur auf der Repressionsebene gefahren oder versucht man da auch andere Ansätze? Dass der Kreml infiltriert, steht für mich außer Frage. Nur ist es nicht wirklich hilfreich, wenn man darüber russlandfreundliche Teile der Bevölkerung von Kiew entfremdet.

Vielleicht kann ja auch Flughafen ein, zwei Worte dazu verlieren.

[checker-finance]

Heben die Deiner Meinung nach auch Wahrnehmungsstörungen beim Lesen der Veträge?

Wenn man den ganzen Artikel liest, stellt es sich aber schon ein wenig anders dar. Erstmal hat man den Fakt, dass Gasprom das angeforderte und bezahlte Gas nicht liefert, daraufhin sah sich Polen genötigt, die Lieferungen in die Ukraine einzustellen. Es gab keine Äußerungen seitens Russlands in Bezug auf einen Vertragsbruch. Eigentlich eher ein weiterer Hinweis, dass es sich bei Russland nun nicht mehr um einen vertrauenswürdigen und vertragstreuen Partner handelt. "Oblige" kann auch einfach nötigen bedeuten.

 

Tja nun, es gibt ja hier so eine Fraktion im WPF, die am liebsten gar nicht mehr zwischen Fakten und eigener Meinung trennen möchte und die jegliche Abgrenzung zwischen subjektiver Wahrnehmung und objektiver Lage für undurchführbar hält. Jeder hat so seine Wirklichkeit oder schafft sie sich.

 

Wenn man den Artikel liest, dann ergibt sich daraus, dass das polnische Staatsunternehmen der Gazprom Vertragsbruch vorwirft bzw. noch nicht einmal das. die Rechtsanwälte der PGNIG prüfen Schadensersatzforderungen und sind offenbar noch zu keinem Ergebnis gekommen und PGNIG selbst mumaßt nur einen Vertragsbruch. Die russische Seite bestreitet das und bringt dafür nachvollziehbare Argumente:

In Moscow, Gazprom spokesman Sergei Kupriyanov insisted that Russia is sending as much gas to Poland as agreed and that Poland was requesting more than the contract provides.

In a contract with Gazprom, a country can demand gas within a range volume, but the terms are not disclosed publicly.

Read more: http://www.dailymail.co.uk/wires/ap/article-2751810/Russian-gas-supplies-Poland-drop-further.html#ixzz3EmQCSjr9

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Wie man jetzt daraus ableiten will, wer Recht hat und das dann als "Fakt" zu bezeichnen, ist nicht nachvollziehbar. Überhaupt keine Grundlage hat die Behauptung, Polen habe schon Gas im voraus bezahlt und das werde jetzt von Rußland nicht geliefert. Das ist schiere Anpassung der der Wirklichkeit an das vorgefertigte Feindbild. Aber anderen Wahrnehmungsstörungen vorwerfen...

[wendelin]

Wie sieht denn das inzwischen in der Ukraine allgemein aus, wendelin?

Ist man dort eher der Meinung, Donezk und Luhansk sich selbst und russischen Terrortouristen zu überlassen oder will man die Gebiete jetzt bzw. in absehbarer Zeit zurückerobern?

Dieser Trash-bucket-challenge, wo man ukrainische Politiker in Mülltonnen verfrachtet, ist ja nachvollziehbar, aber vielleicht nicht das allerbeste Mittel politischer Kommunikation. Hat man das Gefühl, dass sich wirklich etwas ändert oder wird die jetztige Situation nur als Oligarchenkarussel wahrgenommen? Das Lustrationsgesetz ist ja wohl durch. Kann man davon etwas erwarten?

Und dann zu einem sehr heiklen Thema: Russophile, die vielleicht aufrichtig, vielleicht von russischen Medien verhetzt oder vielleicht gar vom Kreml finanziert, in Opposition stehen. Der SBU scheint ja sehr aktiv zu sein und angesichts möglicher Brandanschläge ist das ja auch nachvollziehbar. Wird das Thema nur auf der Repressionsebene gefahren oder versucht man da auch andere Ansätze? Dass der Kreml infiltriert, steht für mich außer Frage. Nur ist es nicht wirklich hilfreich, wenn man darüber russlandfreundliche Teile der Bevölkerung von Kiew entfremdet.

Vielleicht kann ja auch Flughafen ein, zwei Worte dazu verlieren.

 

Hallo Zinsen,

 

Ich hol nen Moment aus.

 

Um die Fragen richtig beantworten, muss man sich eines vergegenwärtigen: In der Ukraine ist Krieg. Russland nennt das aus Propagandagründen und um den Westen weiter schön manipulieren zu können nicht Krieg. Die Ukraine nennt es nicht Krieg, weil in dem Moment, wo es Krieg ist, diverse Finanzierungsoptionen durch den IWF etc. wegfallen und die Ukraine sofort in den Staatsbankrott fallen würde. Und deswegen reden unsere hiesigen Medien immer was von nem Konflikt, von Separatismus usw. Aus der Perspektive der Bevölkerung in der Ukraine ist und bleibt es aber Krieg. Wenn man Brennholz hacken geht weil man davon ausgeht dass die Infrastruktur im Winter zusammenbricht, wenn die Söhne zum Wehrdienst eingezogen werden und schwerverletzt oder tot zurückkommen, wann, wenn nicht dann, ist bitte Krieg? Und im Kontext "Krieg" werden viele Dinge ganz anders wahrgenommen und beurteilt.

 

So zum Beispiel Donezk und Lugansk. Es geht hier weniger nicht um territoriale Ansprüche, die man auf diese Gebiete erhebt, als mehr darum, eine existentielle Bedrohung abzuwenden. Die meisten Ukrainer machen sich keinerlei Illusionen darüber, dass das Ziel Russlands die Zerschlagung der Ukraine und eine vollkommene Umformatierung der EU ist. Deswegen ist es dem durschnittlichen Ukrainer klar, dass die Front weiter nach Westen verschoben werden wird und es nur noch eine Frage der Zeit ist, bis der Krieg auch die jeweils eigene Heimatstadt erreicht. Deswegen sieht man eine Notwendigkeit, sich zu wehren, die Terroristen zu besiegen und Russland zurückzudrängen, um die eigene Heimat zu schützen. Es ist das kein Streit um Gebietsansprüche, sondern ein verzweifelter Überlebenskampf. Damit die Ukraine nicht untergeht, sind aus Sicht der Ukrainer zwei Dinge notwendig:

 

1. Die Ukraine selbst muss ihre Korruption überwinden.

2. Der Westen muss helfen.

 

Bis zu diesem Punkt sind sich eigentlich alle einig. Bei dem "wie" gehen die Meinungen dann auseinander.

 

Zu Punkt 1: Es dürfe jedem Ukrainer klar sein dass die Korruption noch nicht überwunden ist, und dass die Korruption gleichzeitig ein Hauptangriffspunkt für die Manipulationsversuche und die offene und Verdeckte Kriegsführung durch Russland ist. Auf die Frage, wie man die Korruption überwinden soll, hat keiner ein Patentrezept. Es gibt glühende Anhänger von Poroschenko, von Timoschenko und von anderern, die das ihrem jeweiligen Kandidaten zutrauen, es gibt andere, die sagen, dass nur ein Klan den anderen ersetzt hat und nichts oder nur wenig besser geworden ist. Ein Insider den ich kenne formulierte das mal so: Die Tarife seien gesunken und die klassischen Handaufhalter seien verunsichert, so dass man manchmal auch ohne Schmiergeld weiterkäme. Außerdem sagte er mir über Poroschenko, dass dieser wenigstens die ganz großen Griffe in die Staatskasse zu unterbinden suche und ein ehrliches Interesse an einer Westanbdinung und den damit verbundenen Reformen habe.

 

Eigentlich hat nun die ukrainische Mittelschicht so zahlreich am Maidan mitgewirkt, weil man sich von diesem Maidan einen Sieg über die Korruption erhoffte. Dem Maidan kam aber die Krimannexion und dann der Krieg in die Quere. In einer Kriegssituation kann man sich nicht mit innenpolitischen Streitereien, Reformen und weiteren Demonstrationen und Umstürzen beschäftigen, weil es das Land kurzfrüstig noch weiter schwächen würde und man im Krieg nicht den langen Atem hat für die langfristige Besserung, die danach eintreten würde. So ist man in einer paradoxen Zwickmühle - um den Krieg abzuwehren müsste man die Korruption beenden, um das aber in Ruhe und ohne Gefahr für die Staatlichkeit der Ukraine zu tun, dürfte kein Krieg sein. Deswegen ist das Volk hinter Poroschenko zusammengerückt - manche mit Hurrabegeisterung, andere mit großem Zähneknirschen - und hofft, dass Poroschenko bei all seiner Zwiespältigkeit doch wenigstens aufgrund persönlicher Eiteklkeit nicht als der letzte Präsident der Ukraine in die Geschichte eingehen möchte. Nur dieser kriegsbedingten Zwickmühle ist es zu verdanken, dass Poroschenko mit so großer Mehrheit im Westen wie im Osten des Landes gewählt wurde. Verschwörungstheoretiker behaupten derweil, Poroschenko sei deswegen der größte Kriegsprofiteur überhaupt. So weit reichende Theorien finden sich aber eher bei ansonsten als mehr oder weniger infiltriert bekannten Medien. Dass Poroschenko aber keine völlig weiße Weste hat, ist den meisten schon klar.

 

Das mit dem Lustrationsgesetz ist auch so eine Sache - einerseits steckt der Wunsch dahiner, dass hier mal ein gewaltiger Besen fegen möge, andererseits stattet mit dem Gesetz sich natürlich derjenige, der den Besen schwenkt, mit weitreichenden Vollmachten aus. Wir dieses Gesetzt wirklich Besserung bringen oder wird es eher als Repressionsinstrument umfunktioniert werden? Man weiß es nicht. Auf Facebook ging neulich ein Witz rum: In der Verhowna Rada (Parlament) hängt an der Decke ein mehrere Tonnen schwerer Lüster (russ./ukr. "Lustr"). Wenn der mal während einer Sitzung runterfällt, dann haben wir Lustration. :-). Etwas kompetenter hat mir das neulich ein EU-Diplomat gesagt: Damit mit der Korruption etwas besser wird, muss das Parteienfinanzierungsgesetz und das Wahlrecht reformiert werden. Wie ich verstehe, hat es auf diesem Gebiet bisher keine großen Fortschritte gegeben. Und so finden sich auf den Listen aller großen Parteien für die nächsten Wahlen leider wieder viele "bekannte Gesichter". Der gute Ausblick ist alleine der, dass man die schlimmsten Verbrecher los ist, und hofft, dass ähnlich wie eine Zeit lang nach der orangenen Revolution 2004 einfach bestimmte Grenzen nicht überschritten werden und das ganze System nun wieder ein bisschen pluralistischer wird.

 

Meiner Einschätzung nach ist die Ukraine (und damit auch die westliche Friedensordnung wie wir sie kennen) nur in einem zweistufigen Prozess zu retten: Zum jetzigen Zeitpunkt konsolidiert man den Staat um eine Gruppe von immerhin patriotischen und westorientierten Politikern der alten Klasse und hofft, dass die EU im Rahmen des Assoziierungsabkommens das Land zu sinnvollen Reformen zwingt. Unterdessen löst man erst einmal das Problem mit Russland. Und wenn da eine Lösung da ist, werden in der Ukraine weitere sehr schmerzhafte Reformen erforderlich sein, bevor das Land wirklich langfristig lebensfähig gemacht werden kann (und erst anschließend kann man drüber nachdenken, ob man es in die EU aufnimmt - aus ukrianischer Perspektive ist es aber ganz wichtig, dass man jetzt schon kommunziert, dass eine EU-Integration *prinzipiell möglich wäre*, wenn das Land sich vorher fit macht. Und nicht in einer Glas-Halbleer-Sicht ständig wiederholt, dass man so ein Land wie die Ukraine es jetzt ist nicht aufnehmen möchte. Das verstehen die Ukrainer eigentlich selber, sie brauchen aber ein Signal, dass es sich überhaupt lohnt, an sich selbst zu arbeiten, weil da vielleihct eine Aufnahme am Ende des Tunnels winken könnte.

 

Zu Punkt 2: Darüber, wie der Westen helfen kann, gehen die Meinungen extrem weit auseinander. Natürlich fordern viele in einer emotionalen Reaktion, dass die NATO aktiv militärisch eingreifen sollte. Aber es gibt auch viele andere, die verstehen, dass ihre ganz persönlichen Lebensrealitäten durch einen offenen 3. Weltkrieg auch nicht wirklich besser würde. Was aber wirklich schlim ist sind Versuche von Politikern wie Steinmeier, die Sache in der Ostukraine als lokal begrenzten Konflikk, als Separatismus, als etwas, worüber verhandelt und eine faule Lösung in Form eines frozen conflict / failed state geschaffen werden kann, zu sehen. Es ist Teil der Strategie Putins, in hybriden Kriegen möglchst viel Territorium in frozen conflicts zones zu verwandeln, und jemand, der wie Steinmeier bei so einer Politik noch mitspielt, agiert aus ukrainischer Sicht als Steigbügelhalter für Russlands Kriegstreiberei. Steinmeier steht damit auf derselben Stufe wie ukrainische Oligarchen wie Achmetow - beide haben für einen eigenen Vorteil (in Achmetows Falle war der monetärer Natur, in Steinmeiers Falle eben dem deutschen Interesse nach Könnenwirunsdanichtbitteeinfachraushalten geschuldet) die Interessen der Ukraine verraten. Die schlaueren unter den Ukrainern verstehen, dass der Konflikt militärisch nicht zu gewinnen ist, und vertrauen einfach darauf, dass man als Nation zusammensteht und durchhält, bis sich das Gute und Richtige irgendwie von alleine durchsetzt. Wenn der Westen wenigstens dazu in der Lage wäre - sich auf seine Werte, die Grundsätze der Friedensordnung usw. zu besinnen, Russland gegenüber klare Ansagen zur eigenen Meinung über die Vorgänge zu machen und das auch konsequent und nicht nur punktuell in eine einheitliche Außenpolitik und die Geschäftsbeziehungen zu Russland einfließen zu lassen, da wäre schon viel gewonnen.

 

Was den "russophilen Teil der Bevölkerung" angeht: Erstens können die Ukrainer besser als jedes andere Volk zwischen Bürgern und ihrer Regierung unterscheiden. Ich bin als Deutscher in der Ukraine noch nie als German, Kraut, Nazi etc. schief angeschaut worden, während einem sowas in England heute noch passieren kann. Man versteht in der Ukraine gerade sehr gut, dass ein Volk mit der Politik einer Diktatur überhaupt nicht einverstanden sein kann. Die Familie, die ich mir angeheiratet habe, ist so gesehen sehr russophil - der Schwiegergroßvater ist Russe (in Russland gebürtig) und Sowjetoffizier im Ruhestand. Er hat noch nie ein Wort ukrainisch geredet und hat auch jetzt nicht vor, damit anzufangen. Er ist Russe, bleibt Russe und glaubt an die Freundschaft der Brüdervolker. Aber in diesem Konflikt steht er auf der Seite der Ukraine und hofft, dass sich in Russland was ändert. Er hat Poroschenko gewählt, übrigens. Unter dieser russischen/russophilen Bevölkerungsschicht gibt es natürlich viele, die auf Swoboda und die ukrainische Nationalbewegung mit ein wenig Sorge schauen, aber es gibt eigentlich niemanden, er findet, dass 10% Swoboda im ukrainsichen Parlament irgendwie den Krieg in der Ostukraine rechtfertigen, als dessen Urheber ganz klar der Kreml gesehen wird. Denn würde man dieser Argumentation folgen, müsste Russland ja eigentlich in die gesamte EU einmarschieren, schließlich haben die meisten Ländern hier Ultrakonservative bis Rechtsradikale im Parlament sitzen ...

 

Diejenigen, die nicht einfach "russophil" sind, sondern Anhänger der Kreml-Politik, Anhänger Neurusslands usw. werden in der Ukraine "Watniki" genannt, was insinuieren soll, dass sie statt Hirn Watte im Kopf hätten. In Friedenszeiten hat man über diese Leute gelächelt und sie ihr Leben leben lassen. Aber was erwartest Du im Krieg? Wo sonst gibt es, dass ein Staat, der sich mit dem Nachbarstaat im Krieg befindet, eine von besonderer Toleranz geprägte Politik gegenüber Leuten fährt, die ganz offen mit dem Feind kollaborieren bzw. dessen Politik unterstützen und gegen das eigene Land hetzen? Was passiert mit Dir in den USA, wenn Du Dich hinstellst und sagst, ich finds gut dass Osama das WTC gesprengt hat, kann der nicht bitte auch ein Hochhaus in meiner Stadt sprengen?

 

Die Anzahl dieser Watniki hat meiner Meinung nach abgenommen. Einige hatten wirklich nur Watte im Kopf und haben sich das Hirn jetzt statt von der russischen nun von der ukrainischen Propaganda füllen lassen und sind zu glühenden Poroschenko-Fans geworden. Andere haben immerhin gemerkt, dass die Sowjetunion, die sie sich irgendwie wieder herbeisehnten, vielleicht doch nicht so das gelbe vom Ei ist bzw. dass das, was Putin ihnen bringt, nicht das ist, was sie sich erhofft haben, und sind frustiert oder mindestens stumm geworden. Haben sich in ihre Sowjetmentalität zurückgezogen, so a la "Die da oben machen eh was sie wollen und das ist alle sch*****, aber mich betrifft das ja alles nicht."

 

In den Gebieten der DNR/LNR und auf der Krim gibt es natürlich noch viele dieser Watniki, da sie dort mit russischer Propaganda gefüttert werden und teilweise Vorteile durch die Kollaboration mit der DNR/LNR-"Regierung" haben. Oft sind es Familien, wo der Ernährer eben jetzt den Lebensunterhalt verdient, in dem er sich für Geld für die DNR/LNR verdingt, mit Schutz der DNR/LNR marodieren geht oder was auch immer. Ich war nicht selbst dort, habe aber aus zuverlässigen Quellen die Information, dass die dort keine Bevölkerungsmehrheit stellen - vor Ausbruch des Krieges nicht und jetzt erst recht nicht.

 

Gruß

Tobias

[checker-finance]

So zum Beispiel Donezk und Lugansk. Es geht hier weniger nicht um territoriale Ansprüche, die man auf diese Gebiete erhebt, als mehr darum, eine existentielle Bedrohung abzuwenden. Die meisten Ukrainer machen sich keinerlei Illusionen darüber, dass das Ziel Russlands die Zerschlagung der Ukraine und eine vollkommene Umformatierung der EU ist. Deswegen ist es dem durschnittlichen Ukrainer klar, dass die Front weiter nach Westen verschoben werden wird und es nur noch eine Frage der Zeit ist, bis der Krieg auch die jeweils eigene Heimatstadt erreicht. Deswegen sieht man eine Notwendigkeit, sich zu wehren, die Terroristen zu besiegen und Russland zurückzudrängen, um die eigene Heimat zu schützen. Es ist das kein Streit um Gebietsansprüche, sondern ein verzweifelter Überlebenskampf. Damit die Ukraine nicht untergeht, sind aus Sicht der Ukrainer zwei Dinge notwendig:

 

1. Die Ukraine selbst muss ihre Korruption überwinden.

2. Der Westen muss helfen.

 

Um nur mal diesen Punkt heraus zu greifen: Als subjektive Sicht der Ukrainer kann ich das nachvollziehen. Aber letztlich ist dass dann auch wieder nur so ein schwarz-weiß-Denken. Wer nicht mit Haut und Haaren für die Ukraine ist, ist gegen die Ukraine. Von solchen Leuten kann man nichts anderes erwarten, dass sie ihre söhne in den Krieg schicken und in Kauf nehmen, dass diese schwer verletzt oder tot zurück kommen.

 

Die Ukrainer haben sich ihre totalitäre Rechtfertigung für ihre Kriegsziele geschaffen. Auch in Deutschland haben noch lange nicht wenige Menschen felsenfest geglaubt, Hitler und die Nazis seien zwar schlimm gewesen, aber letztlich hätten sie doch nur einen heldenhaften Abwehrkampf gegen die Russen und den Bolschewismus geführt.

 

Welche Illusionen sich die Ukrainer auch machen oder nicht machen, sie werden sich irgendwann mit der Realität beschäftigen müssen. Die sieht so aus, dass es eben erhebliche Unterschiede zwischen der West-Ukraine und der Ost-Ukraine gibt. Wenn die Ukrainer zu territorialen Kompromissen bereit wären, müßten sie keinen Überlebenskampf führen. klar, ein Teil ihrer schönen Ukraine wäre dann Neurußland oder richtiges rußland, aber der andere Teil könnte sich dem wirtschaftlichen und politischen aufbau eines EU- und NATO-fähigen Staats mit ausgeprägter Zivilgesellschaft widmen.

 

Der Westen muß gar nichts. Diese ukrainische Anspruchshaltung geht mir gegen den Strich.

[berliner]

Es ist ja doch interessant, daß man seit ein paar Wochen kaum noch was davon hört. Kann es sein, daß die EU bei Poroschenko Druck gemacht hat, daß er die de-facto-Abspaltung akzeptieren soll? Oder sind die militärischen Möglichkeiten wirklich so dünn geworden bzw. man will nicht gegen reguläre russische Truppen kämpfen, weil man fürchtet, daß die beliebig nachlegen können?

 

Für die Leute im Osten kann es doch keine Perspektive sein, auf absehbare Zeit von so einer Guerilla regiert zu werden. Die kriegen doch keine funktionierende Zivilgesellschaft hin. Das wird doch dann wieder so ein Mafia-Staat wie in Transnistrien.

[BondWurzel]

So zum Beispiel Donezk und Lugansk. Es geht hier weniger nicht um territoriale Ansprüche, die man auf diese Gebiete erhebt, als mehr darum, eine existentielle Bedrohung abzuwenden. Die meisten Ukrainer machen sich keinerlei Illusionen darüber, dass das Ziel Russlands die Zerschlagung der Ukraine und eine vollkommene Umformatierung der EU ist. Deswegen ist es dem durschnittlichen Ukrainer klar, dass die Front weiter nach Westen verschoben werden wird und es nur noch eine Frage der Zeit ist, bis der Krieg auch die jeweils eigene Heimatstadt erreicht. Deswegen sieht man eine Notwendigkeit, sich zu wehren, die Terroristen zu besiegen und Russland zurückzudrängen, um die eigene Heimat zu schützen. Es ist das kein Streit um Gebietsansprüche, sondern ein verzweifelter Überlebenskampf. Damit die Ukraine nicht untergeht, sind aus Sicht der Ukrainer zwei Dinge notwendig:

 

1. Die Ukraine selbst muss ihre Korruption überwinden.

2. Der Westen muss helfen.

 

Um nur mal diesen Punkt heraus zu greifen: Als subjektive Sicht der Ukrainer kann ich das nachvollziehen. Aber letztlich ist dass dann auch wieder nur so ein schwarz-weiß-Denken. Wer nicht mit Haut und Haaren für die Ukraine ist, ist gegen die Ukraine. Von solchen Leuten kann man nichts anderes erwarten, dass sie ihre söhne in den Krieg schicken und in Kauf nehmen, dass diese schwer verletzt oder tot zurück kommen.

 

Die Ukrainer haben sich ihre totalitäre Rechtfertigung für ihre Kriegsziele geschaffen. Auch in Deutschland haben noch lange nicht wenige Menschen felsenfest geglaubt, Hitler und die Nazis seien zwar schlimm gewesen, aber letztlich hätten sie doch nur einen heldenhaften Abwehrkampf gegen die Russen und den Bolschewismus geführt.

 

Welche Illusionen sich die Ukrainer auch machen oder nicht machen, sie werden sich irgendwann mit der Realität beschäftigen müssen. Die sieht so aus, dass es eben erhebliche Unterschiede zwischen der West-Ukraine und der Ost-Ukraine gibt. Wenn die Ukrainer zu territorialen Kompromissen bereit wären, müßten sie keinen Überlebenskampf führen. klar, ein Teil ihrer schönen Ukraine wäre dann Neurußland oder richtiges rußland, aber der andere Teil könnte sich dem wirtschaftlichen und politischen aufbau eines EU- und NATO-fähigen Staats mit ausgeprägter Zivilgesellschaft widmen.

 

Der Westen muß gar nichts. Diese ukrainische Anspruchshaltung geht mir gegen den Strich.

 

Toller Firlefanz Checker, Wendelin hat in allem recht.

[Kaffeetasse]

Ich neige eher checkers Sichtweise zu. Das ganze wird sich aber für Putin langfristig als Phyrrussieg erweisen.

Und insgesamt ist dies nur der Anfang einer Zeit von Spannungen zwischen dem "Westen" und Russland.

Über Abrüstung braucht man sich jedenfalls keine Gedanken mehr zu machen...im Gegenteil.

[wendelin]

Um nur mal diesen Punkt heraus zu greifen: Als subjektive Sicht der Ukrainer kann ich das nachvollziehen. Aber letztlich ist dass dann auch wieder nur so ein schwarz-weiß-Denken. Wer nicht mit Haut und Haaren für die Ukraine ist, ist gegen die Ukraine. Von solchen Leuten kann man nichts anderes erwarten, dass sie ihre söhne in den Krieg schicken und in Kauf nehmen, dass diese schwer verletzt oder tot zurück kommen.

 

Die Ukrainer haben sich ihre totalitäre Rechtfertigung für ihre Kriegsziele geschaffen. Auch in Deutschland haben noch lange nicht wenige Menschen felsenfest geglaubt, Hitler und die Nazis seien zwar schlimm gewesen, aber letztlich hätten sie doch nur einen heldenhaften Abwehrkampf gegen die Russen und den Bolschewismus geführt.

 

Welche Illusionen sich die Ukrainer auch machen oder nicht machen, sie werden sich irgendwann mit der Realität beschäftigen müssen. Die sieht so aus, dass es eben erhebliche Unterschiede zwischen der West-Ukraine und der Ost-Ukraine gibt. Wenn die Ukrainer zu territorialen Kompromissen bereit wären, müßten sie keinen Überlebenskampf führen. klar, ein Teil ihrer schönen Ukraine wäre dann Neurußland oder richtiges rußland, aber der andere Teil könnte sich dem wirtschaftlichen und politischen aufbau eines EU- und NATO-fähigen Staats mit ausgeprägter Zivilgesellschaft widmen.

 

Der Westen muß gar nichts. Diese ukrainische Anspruchshaltung geht mir gegen den Strich.

 

Das mit dem "Der Westen muss" war von mir als eine Voraussetzung für ein gewünschtes Ergebnis gemeint (falls man die Vorgänge in Russland und der Ukraine stoppen möchte - dann geht es nur mit Hilfe des Westsns), nicht als Anspruchshaltung der Ukrainer/Verpflichtung des Westens. Man sollte sich im Westen aber natürlich fragen, ob es nicht im eigenen Interesse sein könnte, der Ukraine zu helfen. Um das richtig zu beurteilen, wäre es natürlich erforderlich, sich erstmal ein akkurates von dem zu machen, was dort eigentlich vor sich geht. Das zu verhindern sucht die russische Propaganda relativ zuverlässig und so professionell, dass man in den deutschen Medien oft verzerrte Informationen erhält, von Mails wie Deinen Checker, mal ganz zu schweigen.

 

Bitte nochmal langsam und zum mitrschreiben. Die Ukraine ist ein Land, das seit langer Zeit in vorgegebenen Grenzen existiert. Nicht erst seit der Unabhängigkeit vor 25 Jahren, sondern die ukrainische SSR gab es ja schon lange vorher in diesen Grenzen. Diese Grenzen entsprechen im großen und ganzen dem Siedlungsgebiet der Menschen mit ukrainischer Nationalität und sie sind geografisch sinnvoll - eine Ukraine ohne den Osten wäre nicht lebensfähig genauso wie eine Krim ohne Zugang über das ukrainische Festland. Auch im Donbass siedeln in den Dörfern Ukrainer, lediglich die Städte wurden während des Stalinismus im Rahmen einer Entukrainifizierungspolitik mit Russen zwangsbevölkert. Das mal so zur Herkunft der russischen Minderheit in diesen Landstrichen.

 

Nach der Unabhängigkeit entwickelte sich dieses Land 25 Jahre lang friedlich. Von einer Repression der russischen Minderheit war nichts zu sehen, von Hass der Ukrainer auf die Russen ebenfalls nicht. Die Bilingualität, das Verständnis, das Ost und West zwei verschiedene Seiten derselben Medaillie sind, dass man Ukrainer sein kann, egal ob man Ukrainisch, Russisch oder Krimtartarisch zur Muttersprache hat, dass die ganze Ukraine ein Vielvölkerstaat ist, in dem es neben Russen und Ukrainern auch noch Krimtartatren, Polen, Ungarn, Deutsche, Sinti und Roma und viele andere Minderheiten gibt, die ihre Kultur frei entfalten können, ist Teil des ukrainischen Selbstverständnisses. Ich habe während meiner Zeit in der Ukraine wesentlich weniger Fremden- und Rassenhass gesehen als in irgend einem anderen Land in Europa. Ja, Osten und Westen sind unterschiedlich, aber das gilt auch für Bayern und Hamburg, für England und Wales usw. - na und? Vielfalt kann auch ein Gewinn sein!

 

Der Hass weht aus einer ganz anderen Ecke. Wenn Russland ein Imperium oder auch ein geopolitischer Big Player sein will, muss es die Ukraine zerstören. So ist die Lehrmeinung in russischen imperialistischen Kreisen schon seit hundert Jahren gewesen, und diese Meinung ist unter Putin wieder salonfähig geworden. Da man aber im Zusammenhang mit dem Budapester Memorandum nicht einfach offen Krieg gegen das Land führen konnte, musste man die Illusion eines innerukrainischen Rassenkonfliktes heraufbeschwören, in der man dann als "Friedensstifter" Truppen schicken kann. Die russische Propaganda war hierbei sehr erfolgreich, sie hat das Mythos von einer Unterdrückung der russischen Minderheit im Osten erschaffen (nichts ist weiter entfernt von der Wahrheit - wohl in keinem anderen Land der Welt hat eine Minderheit so viele Rechte wie die russische Minderheit in der Ukraine), gleichzeitig hat sie über ihre Fernsehsender den russischischsprachigen Menschen eingehämmert, dass das ukrainische gar keine eigene Sprache sei, dass die Ukraine gar kein Land sei (so Putin bereits zu Busch), dass ukrainischsprechende Menschen ungeildete Bauern und sowieso irgendwelche Untermenschen seien. Diese Myhten geisterten schon seit ein paar Jahren vor dem Maidan immer mehr in den Köpfen der Watniki herum. Ab ca. 2011 bereits wurde in der Osturkaine und der Krim der Mythos der ukrainischen Bandera-Faschisten geboren, der so weit ging, das schon 2012 die von der kremltreuen orthodoxen Kirche Moskauer Patriarchats aufgehetzte Bauern auf der Krim regelrechte Hexenjagden gegen die dortige ukrainische und auch gegen die deutsche Minderheit unternahmen (ein Freund von mir musste seine Immobilie dort fluchtartig verlassen). Und der letzte Mythos ist der Mythos von der einen russischen christlich-orthodoxen Welt, der nahelegt, dass alle orthodox gläubig Menschen zwangsläufig russische Staatsbürger sein sollten und ihre Heimatregionen, egal, zu welchem Land sie im Moment gehören, eigentlich zu Russland gehören sollten.

 

Als dann mit dem Maidan ein Moment der Schwäche des ukrainischen Staates gekommen war, hat Russland zugeschlagen und die Krim annektiert. Die Ukraine hatte zu dem Zeitpunkt genug Militär auf der Krim um das ganze zu einem Blutbad ausarten zu lassen - haben sie nicht gemacht, die Krim wechselte ohne einen Schuss in die Hand des Agressors, weil der Ukraine klar war, dass sie den Kampf um die Köpfe der Menschen auf der Krim verloren hatte. Dabei war zu dem Zeitpunkt schon klar, dass es nicht um die Krim und nicht um die russischsprachigen Menschen auf der Krim ging (denen gehts jetzt meistenteils schlechter als vorher), sondern vor allem um die wirtschaftliche, militärische und politische Zerschlagung der Ukraine. Jeder der sich vor Ort auskennt versteht, dass Russland die Krim nur halten kann, wenn es auch einen Landkorridor zur Krim annektiert, und dass das letztlich in einem ökonomischen und poliitischen Zusammenbruch des ukrainischen Staates münden muss.

 

Aus genau diesem Grund hat sich Kiew dann angefangen, sich zu wehren, auch in der Ostukraine ein gefaktes Referendum abgehalten wurde. Der Staat hat dabei letztlich die Fürsorgepflicht für seine Bürger wahrgenommen. Mit Totalitarismus hat das sorry aber nichts zu tun. Man war bis ans letzte an die Wand gedrängt und hatte nur noch die Möglichkeit, kampflos aufzugeben und das ganze Land in einem failed state versinken zu lassen, mit allem Leid, der das für die Bürger im ganzen Land bedeutet hätte, oder aber gezielt gegen die Terroristen vorzugehben (wobei Kollateralschäden natürlich nicht ganz ausbleiben konnten, die aber im Vergleich klein sind, und dass Kiew jemals gezielt versucht haben sollte, gegen die eigene russischesprachige Bevölkerung als solche vorzugehen, ist eine infame Lüge).

 

Und jetzt frage ich dich: Wo sind hier die Faschisten und die Kriegstreiber? Die ganze Mär von der totalitärischen, faschistischen Ukraine ist im Kern eine Technik der Stigmatisierung aller Menschen, die sich als ethnische Ukrainer identifzieren, die Hand in Hand geht mit der Mär von der Minderwertigkeit der ukrainischen Sprache und Kultur und die letztendlich selbst eine totalitäre Technik ist, die faschistoide Züge gewährt. Man ersetze einfach "Bandera" oder "Faschist" durch "Jude" und lese sich die Sätze, die Russland (aber in abgeschwächter Form auch Du, Checker) so über die Ukraine und die Ukrainer ablassen, dann kann man ggf. besser verstehen, was hier eigentlich gespielt wird.

 

Was nun den Westen angeht: Wenn man Russland den Landkorridor zur Krim annektieren lässt, bedeutet das a) dass die Restukraine, die dann noch übrig bleibt, endgültig an den europäischen Steuerzahlersubventionstropf muss. Schon das kann eigentlich keiner bei uns ernsthaft wollen. Es bedeutet aber auch, dass wir dasselbe Szenario nachfolgend in den baltischen Ländern sehen werden (die russische Propaganda bläst bereits zum Angriff!) und damit unsere Friedensordnung endgültig kippt, da diese Länder bereits in der NATO sind und wenn dort dann auch ein hybrider Krieg mit Soldaten ohne Erkennungszeichen und gefakten Referenden etc. losgeht, gegen den die NATO nichts unternimmt, dann wird sich die NATO als obsolet herausstellen und alle Dämme brechen. Weiter haben wir die fünfte Kolonne des neustalinistisch-faschistoiden Regimes im Kreml bereits an Schlüsselpositionen in den europäischen Parlamenten, Regierungen und der Presse sitzen, bis hinein in den ARD-Programmbeirat, die alle systematisch daran arbeiten, die russischen Lügen über die Vorgänge in der Ukraine zu verbreiten, die EU zu destabilisieren und die einzelnen Länder der in ihrer Hoffnung bald ehemaligen EU in bilateralen Beziehungen immer enger an Moskau zu schnüren, bis die Vision der russichen Imperialisten von einer eurasischen Union von Lissabon bis Wladiwostok unter einer "gelenkt demokratischen" Führung Moskaus Realität wird. Genau wie bei Hitlers Mein Kampf damals kann man auch bei der derzeitigen Kreml-Führung problemlos in frei verfügbaren Quellen nachlesen, was sie plant. Sei es Putins Rede angesichts der Krim-Annexion, die erschreckende Parallelen zu Hitlers Reden anlässlich der Sudetenland-Annexion trägt, bis hin zu Schriften der Vordenker wie Dugin und Co - irgendwie interessiert es nur keinen.

 

Gruß

wendelin

[checker-finance]

 

Das mit dem "Der Westen muss" war von mir als eine Voraussetzung für ein gewünschtes Ergebnis gemeint (falls man die Vorgänge in Russland und der Ukraine stoppen möchte - dann geht es nur mit Hilfe des Westsns), nicht als Anspruchshaltung der Ukrainer/Verpflichtung des Westens. Man sollte sich im Westen aber natürlich fragen, ob es nicht im eigenen Interesse sein könnte, der Ukraine zu helfen. Um das richtig zu beurteilen, wäre es natürlich erforderlich, sich erstmal ein akkurates von dem zu machen, was dort eigentlich vor sich geht. Das zu verhindern sucht die russische Propaganda relativ zuverlässig und so professionell, dass man in den deutschen Medien oft verzerrte Informationen erhält, von Mails wie Deinen Checker, mal ganz zu schweigen.

 

Wie wäre es denn mal, wenn Du nicht irgendwelche Vorwürfe in den Raum stellen würdest, sondern ganz konkret aufzeigst, in welchen meiner Mails "verzerrte Informationen" enthalten sind. Ich laufe ja auch nicht durch die Gegend und verbreite pauschal dass wendelin in nicht näher bezeichneten mails oder Beiträgen verzerrte Informationen streut.

 

Wenn ich etwas kritisiere dann beispielsweise so:

 

Du stellst in Deinem letzten Beitrag folgende These auf:

eine Ukraine ohne den Osten wäre nicht lebensfähig genauso wie eine Krim ohne Zugang über das ukrainische Festland.

Ist das eine verzerrte Information? Vielleicht. Sollte man mal einen genaueren Blick darauf werfen.

 

Fangen wir mal damit an zu fragen, ob das vielleicht eine allgemein anerkannte Lehrmeinung ist. Scheint mir nicht der Fall zu sein. Ein Beleg für diese These gibst du ja nicht an. Hat das sonst noch jemand so vertreten und mit Argumenten unterfüttert - offenbar nicht.

 

Ist es denn plausibel? Es gibt Inseln die kleiner sind als die Krim und weiter von irgendeinem Festland entfernt liegen als die Krim vom russischen Festland. Island zum Beispiel. In Dänemark befindet sich sogar die Hauptstadt auf einer Insel, nämlich Seeland. Kopenhagen liegt aber näher an Schweden als dem dänischen Festland. Warum sollte Seeland nicht auch von Schweden aus versorgbar sein. Gibraltar ist "lebensfähig" obwohl es von den britischen inseln weiter entfernt ist als von Spanien. Dass die Krim ohne Zugang über das ukrainische Festland nicht "lebensfähig" wäre, erscheint mir da nicht offensichtlich zu sein.

 

Und selbst wenn es so wäre. Westberlin war ohne Zugang über die DDR auch nicht lebensfähig und dennoch haben Stalin, die Sowjetunion und die DDR nach der Lauftbrücke akzeptiert, dass Westberlin nicht der DDR angegliedert wird.

 

Kommen wir zum zweiten Teil der These, nämlich ob die Ukraine ohne die Krim und den Donbass nicht lebensfähig wäre. ja warum eigentlich nicht? Gibt es etwa keine lebensfähigen Länder, die weniger Fläche und Einwohner haben als so eine Rest-Ukraine? Island wiederum hat ein weniger freundliches Klima als die Rest-Ukraine, weniger Quadratkilometer und weniger Einwohner. Letzteres träfe auch auf die Slowakei zu, um mal ein osteuropäisches land zu nennen. Die USA haben auch ein unabhängiges Kosovo herbei gebombt. Was war denn da mit den Bedenken ob der Lebensfähigkeit?

 

Zwei nicht näher begründete, nicht belegte und nicht plausible Thesen.

 

Ich sage Dir offen und nachvollziehbar, welche Deiner Thesen ich kritisiere, statt "verzerrte Informationen" in nicht näher bezeichneten mails oder Beiträgen in den Raum zu stellen.

[checker-finance]

Was nun den Westen angeht: Wenn man Russland den Landkorridor zur Krim annektieren lässt, bedeutet das a) dass die Restukraine, die dann noch übrig bleibt, endgültig an den europäischen Steuerzahlersubventionstropf muss. Schon das kann eigentlich keiner bei uns ernsthaft wollen. Es bedeutet aber auch, dass wir dasselbe Szenario nachfolgend in den baltischen Ländern sehen werden (die russische Propaganda bläst bereits zum Angriff!) und damit unsere Friedensordnung endgültig kippt, da diese Länder bereits in der NATO sind und wenn dort dann auch ein hybrider Krieg mit Soldaten ohne Erkennungszeichen und gefakten Referenden etc. losgeht, gegen den die NATO nichts unternimmt, dann wird sich die NATO als obsolet herausstellen und alle Dämme brechen.

 

Mit anderen Worten: militärisches Eingreifen des Westens auf Seiten der Ukraine quasi alternativlos, oder was?

 

Schon die erste These kaufe ich nicht. Warum genau muß die Restukraine endgültig an den europäischen Steuerzahlersubventionstropf, wenn sie die Krim und den Lanzugang zur Krim verliert?

 

Das sieht mir eher so aus, als ob die Ukrainer sich jetzt schon einen Freibrief dafür holen wollen, in alle Ewigkeit von der NATO beschützt und der EU durchgefüttert zu werden. Die Restukraine hat fruchtbare Böden für den Ackerbau, schöne Schwarzmeerstrände für den Tourismus, und ist durch keine äußeren Faktoren gehindert, sich wettbewerbsfähige Industrien aufzubauen.

 

Die Ukrainer können sich ja in ihre Verfassung eine Wiedervereinigungsklausel hineinschreiben, wie Deutschland nach dem 2. Weltkrieg. Wenn es unter Putin alles so schlimm ist und die Bevölkerungsmehrheit noch nicht einmal Russen sind, dann werden die schon irgendwann ihre historische Chance bekommen.

 

Statt dessen kommt nur diese alles-oder-nichts-Strategie. Wenn der Westen jetzt nicht die Ukraine rettet, herrscht Putin bald in Lissabon. Was ist das anderes als Ängste schüren?

 

 

 

Damit wären wir bei These 2: Fällt die Ukraine, fällt das Baltikum.

 

Nein, ich sehe da keine Vergleichbarkeit. Die baltischen Staaten sind ebenso wie Polen bereits EU- und NATO-Mitglieder. Vor allem aber haben sie anders als die Ukraine demokratisch legitimierte Regierungen.

 

 

Du stellst ein Szenario, was vielleicht irgendwo zwischen bloßer Möglichkeit und je nach Meinung mehr oder weniger hoher Wahrscheinlichkeit liegt, als zwangsläufige Entwicklung dar. Das halte ich für einen schweren Fehler, insbesondere wenn das alles nur dazu dient, eine militärische Unterstützung der Ukraine zu rechtfertigen.

 

Am meisten erreicht man meiner Meinung nach mit Verhandlungen. Dazu muß man aber erst mal bereit sein, die russischen Interessen zu verstehen. Solange Menschen die das versuchen wollen, verächtlich als Rußland-Versteher abgetan werden und solange statt dessen unterstellt wird, Rußland werde sich sowieso mit nichts zufrieden geben, was weniger ist als eine eurasische Union von Wladiwostok bis Lissabon unter russischer Führung, ergibt verhandeln aber keinen Sinn. Sieht so aus, als ob die ukrainische Position ihr Alles-oder-Nichts-Pokerspiel gedanklich und argumentativ schon auf ganz Europa überträgt.

[checker-finance]

Und jetzt frage ich dich: Wo sind hier die Faschisten und die Kriegstreiber? Die ganze Mär von der totalitärischen, faschistischen Ukraine ist im Kern eine Technik der Stigmatisierung aller Menschen, die sich als ethnische Ukrainer identifzieren, die Hand in Hand geht mit der Mär von der Minderwertigkeit der ukrainischen Sprache und Kultur und die letztendlich selbst eine totalitäre Technik ist, die faschistoide Züge gewährt. Man ersetze einfach "Bandera" oder "Faschist" durch "Jude" und lese sich die Sätze, die Russland (aber in abgeschwächter Form auch Du, Checker) so über die Ukraine und die Ukrainer ablassen, dann kann man ggf. besser verstehen, was hier eigentlich gespielt wird.

 

Du selbst, wendelin, hast hier geschrieben, dass Poroschenko aus innenpolitischen Gründen erzählen mußte, dass die Ukraine sich um eine Aufnahme in die NATO bemühen wolle. Dein Argument war, wenn er kein solches Lippenbekenntnis ablege, gälte er als Agent Moskaus.

 

Das sind meiner Meinung nach totalitäre Strukturen. Wenn man bedinglos die Maximalposition vertreten muß und ansonsten als Verräter gilt, dann ist es mit Toleranz und Offenheit ersichtlich nicht weit her.

 

Kriegstreiber ist ein hartes Wort. Aber was wollen denn diejenigen, die keine Verhandlungen und keine Kompromisse wollen, und deswegen die NATO in den Konflikt mit hineinziehen wollen? Den Menschen im Baltikum, in Osteuropa und letztlich ganz Europa einzureden, es müsse jetzt die Freiheit ganz Europas in der Ukraine verteidigt werden, schürt Ängste, und zwar offensichtlich zu dem Zweck, auch in anderen Ländern eine Mehrheit für eine militärischen Schutzgarantie für die Ukraine zu organisieren.

 

Es ist nun einmal eine Tatsache, dass die Ukraine von sehr hoher Korruption geprägt ist. Das zu äußern, hat überhaupt nichts mit "Stigmatisierung aller Menschen, die sich als ethnische Ukrainer identifzieren" zu tun. Ich habe auch nichts gegen die Ukrainer. Was genau soll ich denn "in abgeschwächter" Form stigmatisierendes über die Ukrainer geäußert haben?

[wendelin]

Du selbst, wendelin, hast hier geschrieben, dass Poroschenko aus innenpolitischen Gründen erzählen mußte, dass die Ukraine sich um eine Aufnahme in die NATO bemühen wolle. Dein Argument war, wenn er kein solches Lippenbekenntnis ablege, gälte er als Agent Moskaus. Das sind meiner Meinung nach totalitäre Strukturen. Wenn man bedinglos die Maximalposition vertreten muß und ansonsten als Verräter gilt, dann ist es mit Toleranz und Offenheit ersichtlich nicht weit her.

 

Das sind keine totalitären Strukturen. Das ist Populismus. Und zeig mir einen Politiker, der ihn nicht betreibt, in irgendeinem demokratischen Land. Totalitär wäre umgekehrt, wenn Poroschenko macht was er will, egal was das Volk drüber denkt. So wie Janukowitsch das machte. Noch totalitärer ist es, wenn der Präsident zunächst die Meinung im Lande über eine perfekte Propaganda so weit steuert, dass das Volk meint, es sei gut, dass der Präsident tut, was er will. So wie Putin das tut.

 

Du verdrehst die Begriffsdefinitionen komplett. Es fällt mir schwer, Dir dabei nicht böswillige Absicht zu unterstellen. Zu oft bin ich, ist meine Familie und sind meine Freunde jetzt schon mit ganz bewusste verdrehten Begriffsdefinitionen in die Faschitenecke geschoben worden - und zwar von den Neofaschisten selber. Ich reagiere daher auf sowas sehr feinfühlig.

 

Es ist nun einmal eine Tatsache, dass die Ukraine von sehr hoher Korruption geprägt ist. Das zu äußern, hat überhaupt nichts mit "Stigmatisierung aller Menschen, die sich als ethnische Ukrainer identifzieren" zu tun.

 

Habe ich auch nicht behauptet. Ich habe selbst über das Problem der Korruption in der Ukraine geschrieben. Ein kritischer Blick ist immer erlaubt.

 

Ich habe auch nichts gegen die Ukrainer. Was genau soll ich denn "in abgeschwächter" Form stigmatisierendes über die Ukrainer geäußert haben?

 

Du schriebst:

 

Die Ukrainer haben sich ihre totalitäre Rechtfertigung für ihre Kriegsziele geschaffen. Auch in Deutschland haben noch lange nicht wenige Menschen felsenfest geglaubt, Hitler und die Nazis seien zwar schlimm gewesen, aber letztlich hätten sie doch nur einen heldenhaften Abwehrkampf gegen die Russen und den Bolschewismus geführt.

 

Du behauptest, die Ukraine führe einen Krieg in dem sie Ziele verfolgt (insinuierst also einen Angirffskrieg, wo in Wahrheit Landesverteidigiung erfolgt) und ziehst einen Nazivergleich. Das ganze tust du vermutlich ohne jemals in der Ukraine gewesen zu sein oder überhaupt nur Material in der Landessprache lesen zu können. Wenn das keine Hetze und Stigmatisierung ist, was denn dann?

 

Im Übrigen: Ich wurde nach meinen Eindrücken "von vor Ort" gefragt, die habe ich wiedergegeben, das, was ich hier gepostet habe, sollte kein begründeter und wohl strukurierter unanfechtbarer Aufsatz sein. Was ich wiedergegeen habe ist erstens das Stimmungsbild in der Ukraine, genau danach wurde gefragt, und zweitens meine Einschätzung dieser Lage. Diese noch ausführlicher zu begründen habe ich jetzt nicht den Nerv. Ich belasse es bei einem abschließenden Absatz:

 

Aus gutem Grund ist es zentrales Prinzip des Völkerrechts, dass Landesgrenzen nicht mit kriegerischen Mitteln neu gezogen werden. In Europa hat dieses Prinzip uns seit 1945 Frieden gesichert. Und nicht die Ukraine ist es, die derzeit irgendwelche Grenzen neu ziehen will. Die Ukraine reagiert darauf, dass ihre territoriale Integrität angegriffen wurde. Für jeden Menschen, der sich irgendwie mit der Ukraine identifiziert, ist die Reaktion der Ukraine absolut moralisch gerechtfertigt. Es kann natürlich sein, dass sie für Menschen, die sich mit der Gegenpartei identifizieren, ungerechtfertigt aussieht, und dass Menschen in Deutschland etwas unschlüssig zu dieser Frage sind, weil sie weit weg sind, aber so ist das eben im Krieg, da wird die Wahrheit stark versubjektiviert. Deswegen muss man den Anfängen wehren, und genau darin hat die internationale Staatengemeinschaft ein schlechtes Bild agegeben. Ich habe nie gesagt dass ich finde dass die NATO militärisch eingreifen soll. Ich habe davon gesprochen dass die Staatengemeinschaft eine viel größere Ernsthaftigkeit im Umgang mit den Inhalten des Budapester Memorandums und des Völkerrechts hätte zeigen und Putin kalt isolieren sollen in dem Moment, wo er diese Prinzipien auf europäischem Boden anfing zu verletzen.

 

Das wäre in unserem Interesse gewesen, denn andernfalls wird die NATO früher oder später entweder doch eingreifen müssen oder sich selbst für obsolet erklären. Ich hoffe, dass wir diesen Tag nicht erleben, aber wenn man Putin in der Ukraine alle seine Ziele erreichen lässt, dann werden wir diesen Tag noch erleben. Das ist einfach eine Einschätzung von mir. Ende der Durchsage. Ich zieh mich an dieser Stelle erst mal wieder zurück, mir geht das alles zu sehr an die Nieren.

[Zinsen]

So zum Beispiel Donezk und Lugansk. Es geht hier weniger nicht um territoriale Ansprüche, die man auf diese Gebiete erhebt, als mehr darum, eine existentielle Bedrohung abzuwenden. Die meisten Ukrainer machen sich keinerlei Illusionen darüber, dass das Ziel Russlands die Zerschlagung der Ukraine und eine vollkommene Umformatierung der EU ist. Deswegen ist es dem durschnittlichen Ukrainer klar, dass die Front weiter nach Westen verschoben werden wird und es nur noch eine Frage der Zeit ist, bis der Krieg auch die jeweils eigene Heimatstadt erreicht. Deswegen sieht man eine Notwendigkeit, sich zu wehren, die Terroristen zu besiegen und Russland zurückzudrängen, um die eigene Heimat zu schützen. Es ist das kein Streit um Gebietsansprüche, sondern ein verzweifelter Überlebenskampf.

 

Das verstehe ich schon und wer es nicht tut, soll sich mal mit Girkin, Borodai beschäftigen. Das Problem ist nur, dass die Ukraine Anfang/Mitte August ja schon fast Luhansk und Donezk befreit hatte und Russland mit einer für alle (bis auf checker vielleicht) sichtbaren Intervention reagierte. Nur für richtige Gebietserwerbungen trägt dieses Konzept des hybriden Krieges nicht, da anscheinend die lokale Unterstützung nicht groß genug ist.

 

Die Tarife seien gesunken und die klassischen Handaufhalter seien verunsichert, so dass man manchmal auch ohne Schmiergeld weiterkäme. Außerdem sagte er mir über Poroschenko, dass dieser wenigstens die ganz großen Griffe in die Staatskasse zu unterbinden suche und ein ehrliches Interesse an einer Westanbdinung und den damit verbundenen Reformen habe.

 

Wenn Korruption nicht mehr in Prozentpunkte des BIPs, sondern in Promillepunkten gemessen würde, wäre das ja schon einmal ein Anfang. Besonders frappierend fand ich die Geschichte von dem Studienfreund von Janukowitschs Sohn, der es mit 27 zum Multimillardär im Gashandel brachte.

 

Und nicht in einer Glas-Halbleer-Sicht ständig wiederholt, dass man so ein Land wie die Ukraine es jetzt ist nicht aufnehmen möchte. Das verstehen die Ukrainer eigentlich selber, sie brauchen aber ein Signal, dass es sich überhaupt lohnt, an sich selbst zu arbeiten, weil da vielleihct eine Aufnahme am Ende des Tunnels winken könnte.

 

Frühestens 25 eher 30. Zuerst ist der Balkan dran und da hat man mit Bosnien und Serbien große Baustellen. V.a. wo Putin sich den serbischen Srebrenicaleugner Dodik eingekauft hat.

 

Es ist Teil der Strategie Putins, in hybriden Kriegen möglchst viel Territorium in frozen conflicts zones zu verwandeln,

 

Die Frage ist, wie weit dieses Konzept trägt. Im Kaukasus hat man lieber nicht genau nachgefragt, die Ukraine ist etwas anderes. Die zu verwaltenden Gebiete sind auch größer. Ganz abgesehen davon, dass die vereinigten Verrückten Russlands (Monarchisten, Stalinisten, Duginjünger, Kosaken, Kadyrowsöldner), die der Kreml im letzten halben Jahr dorthin schickte, nun anfangen, sich gegenseitig zu bekämpfen. Die selbstbefreite Kosakenrepublik Stachanow (eine Abspaltung von Luhansk) hat es ja sogar in den OSZE-Bericht geschafft. Das namenlose Verscharren von russischen Armeeangehörigen dürfte ab einer gewissen Anzahl auch in Russlands Chauvinistenkreisen auf Ablehnung stoßen.

[BondWurzel]

Wenn man bedinglos die Maximalposition vertreten muß und ansonsten als Verräter gilt, dann ist es mit Toleranz und Offenheit ersichtlich nicht weit her.

Das zeigt, dass du von der russischen/ukrainischen Mentalität keinerlei Ahnung hast. Du zählst dann nicht nur als Verräter, sondern als inakzeptales Weichei³, deshalb läuft Putin ja oft mit bloßem Oberkörper rum inkl. Knarre oder Tiger im Arm, wenn du dort mit deinem Oberlehrerzeigestäbchen aufkreuzen würdest, dürftest du noch nicht einmal die Toilette säubern. Deshalb ist die Maximalpositon gerade das Mindeste.

[Zinsen]

Slawa Ukrainia, Schande über Russland...