Wer verdient eigentlich?

[klausk]

Wenn ein Unternehmen seinen Gewinn an die Aktionäre ausschüttet, ob per Dividende oder den Rückkauf von Aktien, dann sehe ich hier im Forum nur einhellige Begeisterung.

 

Kleine Frage: Ich nahme ja mal an, dass die Produktivität der Beschäfftigten ein kleines bissi Etwas mit dem Wertzuwachs des Untermehmens zu tun hatte. Dennoch wird der daraus resultierende Gewinn ohne Wenn und Aber den Investoren zugeschrieben.

 

Muss ich, der Ami, euch fragen, wie ihr das mit eurem sozialen Gewissen vereinbaren könnt? *by the way, ich stelle diese Frage in ähnlicher Form meinen Landsleuten auch, ich bin trotzdem gespannt auf euren Antworten.

 

Besteht der Gewinn eines Unternehmens nicht auch, jedenfalls zu einem signifikanten Anteil, aus der Leistung der Angestellten?

[Alaba]

In vielen Unternehmen bekommen Mitarbeiter doch auch Bonus?!

[Ramstein]

Wenn ein Unternehmen seinen Gewinn an die Aktionäre ausschüttet, ob per Dividende oder den Rückkauf von Aktien, dann sehe ich hier im Forum nur einhellige Begeisterung.

 

Kleine Frage: Ich nahme ja mal an, dass die Produktivität der Beschäfftigten ein kleines bissi Etwas mit dem Wertzuwachs des Untermehmens zu tun hatte. Dennoch wird der daraus resultierende Gewinn ohne Wenn und Aber den Investoren zugeschrieben.

 

Muss ich, der Ami, euch fragen, wie ihr das mit eurem sozialen Gewissen vereinbaren könnt? *by the way, ich stelle diese Frage in ähnlicher Form meinen Landsleuten auch, ich bin trotzdem gespannt auf euren Antworten.

Wenn das Unternehmen Verlust macht, weisen die Beschäftigten die Verantwortung von sich und verlangen weiter ihren Lohn und i.d.R. noch Lohnerhöhungen.

 

Wie kannst du das mit deinem Gerechtigkeitsgefühl vereinbaren?

 

Besteht der Gewinn eines Unternehmens nicht auch, jedenfalls zu einem signifikanten Anteil, aus der Leistung der Angestellten?

Der Gewinn eines Unternehmens baut auf Kapital und Arbeit auf. Das eine funktioniert nicht ohne das andere.

 

Natürlich steht es Arbeitnehmern (dann sind sie aber keine mehr) frei, ohne Kapitalgeber zu arbeiten und dann alle Gewinne für sich zu behalten. Die Beispiel sind aber relativ rar.

[Kolle]

Jedes Ding hat seinen Preis. Gilt für Wohnen, Essen, Medizin, Autos, Computer, aber auch für Arbeit und Kapital.

 

Ein guter Arbeiter erhält soviel Lohn dass er beim Unternehmen bleibt und nicht zum Wettbewerb abwandert.

 

Viele Arbeitnehmer sind über Belegschaftsaktien doch selbst am Unternehmen beteiligt.

 

Wo soll da ein Problem sein ? Ich sehe keins.

[Laser12]

Dennoch wird der daraus resultierende Gewinn ohne Wenn und Aber den Investoren zugeschrieben.

Das ist schlicht falsch. Aus der Wertschöpfung werden Löhne/Gehälter und der Gewinn finanziert. Der Block Löhne/Gehälter ist ein Vielfaches des Gewinns. Ein wesentlicher Teil von Lohn/Gehalt ist an Zielen ausgerichtet, z.B. Kundenzufriedenheitsmessung, Vertriebsleistung, EBIT - ist also auch gewinnorientiert.

 

Wenn jemand meint, er sei als Eigentümer besser bedient als der Arbeitnehmer, besteht für den Arbeitnehmer die Möglichkeit, Aktien zu erwerben. Mann kann sich auch selbständig machen und sein Unternehmen an die Börse bringen, wenn man meint, so besser zu fahren.

[35sebastian]

Es wurde ja schon alles richtig gesagt.

 

Der Gewinn steht dem Kapitalgeber zu, der auch für den Verlust gerade steht. und nicht dem, der für Lohn arbeitet oder auch für Miete, Leasing Wohnung oder Auto etc. bekommt.

 

Wer Arbeitnehmer , Mieter ..... ist, kann einfach kündigen, wenn s ihm nicht mehr gefällt oder er was besseres hat.

 

Der Kapitalgeber hats da mit seinen Immobilien . Maschinenpark ..... bedeutend schwieriger und ist immer in den Fängen staatlicher Behörden.

 

Ich habe jetzt auch alles gesagt.

[GoGi]

Ich füge noch hinzu, dass in Deutschland für Unternehmen mit vielen Arbeitnehmern Mitbestimmungsgesetze gelten.

[lurklurk]

Stichwort Residualanspruch der Eigenkapitalgeber für Lesestoff.

[klausk]

Wenn das Unternehmen Verlust macht, weisen die Beschäftigten die Verantwortung von sich und verlangen weiter ihren Lohn

 

Vorstandsvorsitzende sind auch nur Angestellte. Auch wenn sie sich gern als Eigentümer gerieren. Und im Verlustfall an einem goldenen Fallschirm schweben.

Besteht der Gewinn eines Unternehmens nicht auch, jedenfalls zu einem signifikanten Anteil, aus der Leistung der Angestellten?

Der Gewinn eines Unternehmens baut auf Kapital und Arbeit auf. Das eine funktioniert nicht ohne das andere.

Richtig. Das wichtige Wort ist UND. Ich stosse mich daran, dass diese Unternehmensgewinne einseitig den Investoren zukommen. Das freut Unsereins, aber es besagt auch, dass die Sklaven, pardon: die Menschen, die mit einem Lohn/Gehalt abgefunden wurden, nunmehr wieder "frei" sind.

 

ich hoffe aufr eine Verschiebung in unserem rechtslastigen County. Ich versuche, uns abzusetzen von der Ideologie der Südstaaten, die anscheinend immer noch an der Idee der Sklavenhaltung festhalten -- I'm the boss, you do as I tell you. Mit brutaler Wahlbeeinflussung schafften sie es, in Chattanooga, Tennessee, bei VW einen Betriebsrat zu verhindern. Amerikaner mögen es nicht, Erfolgskonzepte von anderen Ländern zu übernehmen.

 

Es ist wohl ein inner-US Problem. Sorry dass ich euch belästigt habe.

 

PS: Ich musste soeben einen eklatanten Fehler berichtigen. Der republikanische Senator Bob Corker hat nicht etwa einen Betriebsrat bei VW eingerichtet sondern ihn verhindert. Da gabs beim Editieren einen Fingercheck.

[Sapine]

Bei Einstellungen und späteren Gehaltsverhandlungen geht immer die aktuelle Geschäftssituation mit ein. Zukünftige Gewinnentwicklungen nur sofern sie absehbar sind.

 

Während es Boni oft nur für Teile der Belegschaft gibt, bieten einige Unternehmen auch Beteiligungsprogramme am Gewinn an, die Mitarbeitern in allen Positionen offen stehen. Auf die Art spart das Unternehmen Geld, wenn es mal nicht so gut läuft und umgekehrt haben alle was davon, wenn die Zahlen gut sind. Als das bei uns vor ein paar Jahren eingeführt wurde, hatten viele Mitarbeiter Probleme damit, so ein Angebot anzunehmen. Ich fand das absolut erstaunlich, da man bei max. 150 % Gewinn höchstens 100 % verlieren konnte bei insgesamt soliden Aussichten für das Unternehmen. Vielen war und ist ein festes Gehalt eben lieber als die Chance auf Zusatzeinkommen verbunden mit dem Risiko von Gehaltsverlust. Seit Einführung hatten wir immer eine Ausschüttung zwischen 200 und 250 %. D.h. wer davon Gebrauch gemacht hat, hatte bisher eine nette Gehaltserhöhung und die Mitarbeiter sind eindeutig stärker an den Unternehmenszahlen interessiert als vorher. Diskussionen um Verantwortung habe ich dabei noch nicht erlebt, aber bisher war ja auch immer alles im grünen Bereich.

 

PS: Betriebsräte sind keineswegs immer ein Segen. Nach meiner Erfahrung findet sich dort bisweilen ein Sammelbecken von Besserwissern mit wenig Weitblick. Statt die Interessen der Arbeitnehmer zu vertreten wird oft das eigene Ego zur Schau getragen.

[Ca$hflow]

Interessant wie einhellig hier die Meinung dazu ist. Letztlich stimme ich dem jedoch auf der einzelwirtschaftlichen Ebene definitiv zu. Der Unternehmer trägt schlichtweg erhebliche Risiken, die mit einem erheblichen Aufwand verbunden sind (diese zu managen, auch wenn das nur ungerne gesehen wird bzw. bei Diskussionen gerne mal übergangen wird). Hierzu wurde alles wesentliche gesagt, was man vielleicht dazu noch ergänzend sagen könnte, ist, dass das Unternehmens sich stets in einem dynamischen Wettbewerbsumfeld neu erfinden muss, um nicht abgehängt zu werden, was sich ebenfalls implizit in einer höheren Prämie ausdrückt (letztlich ist dies allerdings ein weiterer Teilaspekt des unternehmerischen Risikos).

 

Wenn man sich die gesamtwirtschaftlichen Effekte anschaut würde ich allerdings nicht zu so einem klaren Ergebnis kommen, zumindest dann nicht, dann sich z.B. die Lohn- und Gewinnquote diametral voneinander wegbewegen bzw. das reale Lohn- und Gewinnwachstum in deutlich unterschiedlichen Geschwindigkeiten entwickeln. Eine Entwicklung zugunsten der Gewinnquote bedeutet eine Zunahme der Vermögenskonzentration und damit letztlich seitens der Lohnquote eine Abnahme der Kaufkraft (im relativen Verhältnis), was zulasten der realwirtschaftlichen Nachfrage geht (da naturgemäß die Sparquote der Gewinnempfänger deutlich höher liegt als die der Lohnbezieher). Das Geld wir dem Konsumkreislauf entzogen oder aber alternativ durch eine höhere Verschuldung aufrechterhalten.

[35sebastian]

Nachgelegt: Ich denke, dass amerikanische Arbeitsverhältnisse schlechter sind als deutsche. Hire and fire geht dort viel einfacher und schneller als bei uns.

 

Und bei vielen Mittelstandsunternehmen sind alle eine große Familie bzw. fühlen sich alle wie in einer großen Familie. Da vererbt sich der Arbeitsplatz auf den Sohn, so dass einige Familien schon in der 3. oder 4. Generation im Unternehmen arbeiten. Da werden auch die Arbeitnehmer in irgendeiner Form am Gewinn beteiligt. (siehe Porsche mit 8500? Prämie, Gratis- bzw. Vorzugsaktien).

[Schildkröte]

PS: Betriebsräte sind keineswegs immer ein Segen. Nach meiner Erfahrung findet sich dort bisweilen ein Sammelbecken von Besserwissern mit wenig Weitblick. Statt die Interessen der Arbeitnehmer zu vertreten wird oft das eigene Ego zur Schau getragen.

Gewerkschaften sind Segen und Fluch zugleich, sowohl für Arbeitgeber als auch für Arbeitnehmer.

 

Sie haben zum einen auf jeden Fall ihre (historische) Berechtigung. Im 19. Jahrhundert begann das Zeitalter der Industrialisierung, der sog. Manchester-Kapitalismus. Nicht nur in Deutschland wurde damals seitens der Arbeiterklasse die Soziale Frage gestellt. Das Elend der Werktätigen führte in Europa zur Gründung von sozialistischen Parteien. Der Rest ist geschichtlich bekannt.

Die Situation der Arbeitnehmer ist heutzutage deutlich besser, auch wenn in den letzten Jahren inflationsbereinigt die Reallöhne gesunken sind. Aber Hire and Fire nach dem Vorbild der USA wäre in Ländern wie Frankreich und Deutschland gottseidank undenkbar.

 

Zum anderen versuchen Gewerkschaften aber auch oft, Einfluss auf Unternehmen von außen zu nehmen. Das muss nicht immer vorteilhaft für das Unternehmen und dessen Beschäftigte sein. In der Vergangenheit wurden zum Beispiel zwischen Arbeitgeberveränden und Gewerkschaften flächenhafte Tarifverträge ausgehandelt, welche jeweils für die gesamte Branche verbindlich waren. Große Konzerne konnten die entspr. Löhne locker zahlen. Für mittelständische Betriebe waren sie aber tlw. recht teuer, was u. U. deren Wettbewerbsfähigkeit belastete.

 

Ich persönliche finde Mitarbeiteraktien und/oder Gewinnbeteiligungen eine tolle Sache. Aber in wirtschaftlichen Schwächephasen sollte die Arbeitnehmerseite den Tatsachen ins Auge schauen und ggf. Gehaltsverzicht und/oder Kurzarbeit in Kauf nehmen. Das ist immer noch besser, als möglicherweise arbeitslos zu werden.

[Sapine]

Interessant wie einhellig hier die Meinung dazu ist. Letztlich stimme ich dem jedoch auf der einzelwirtschaftlichen Ebene definitiv zu. Der Unternehmer trägt schlichtweg erhebliche Risiken, die mit einem erheblichen Aufwand verbunden sind (diese zu managen, auch wenn das nur ungerne gesehen wird bzw. bei Diskussionen gerne mal übergangen wird).

Insbesondere ältere Arbeitnehmer tragen oft ein hohes Risiko, ohne auf Unternehmensentscheidungen nennenswert Einfluss nehmen zu können. Das Lied vom Unternehmer, der das "Risiko" trägt ist keineswegs immer so richtig.

[Ca$hflow]

Interessant wie einhellig hier die Meinung dazu ist. Letztlich stimme ich dem jedoch auf der einzelwirtschaftlichen Ebene definitiv zu. Der Unternehmer trägt schlichtweg erhebliche Risiken, die mit einem erheblichen Aufwand verbunden sind (diese zu managen, auch wenn das nur ungerne gesehen wird bzw. bei Diskussionen gerne mal übergangen wird).

Insbesondere ältere Arbeitnehmer tragen oft ein hohes Risiko, ohne auf Unternehmensentscheidungen nennenswert Einfluss nehmen zu können. Das Lied vom Unternehmer, der das "Risiko" trägt ist keineswegs immer so richtig.

Aber das ist jetzt schon ein wenig zusammenhangslos... Also bildet jetzt keine maßstabsgetreue Darstellung dar...

[Flughafen]

Wenn ein Unternehmen seinen Gewinn an die Aktionäre ausschüttet, ob per Dividende oder den Rückkauf von Aktien, dann sehe ich hier im Forum nur einhellige Begeisterung.

 

Das liegt an dem Forum hier. Wenn das Unternehmen seinen Gewinn ans Finanzamt ausschüttet (Steuern), oder an die Mitarbeiter (Gehälter), oder an Lieferanten (Miete, Ware bezahlt etc), dann sind andere Interessensgruppen die Profiteure. Als Bürgermeister freue ich mich über die sprudelnden Steuern, als Miarbeiter über die nächste Gehaltserhöhung, als Aktionär - über Dividenden und Aktienrückkäufe. Sobald sie das Unternehmen nicht kaputtmachen versteht sich.

 

Kleine Frage: Ich nahme ja mal an, dass die Produktivität der Beschäfftigten ein kleines bissi Etwas mit dem Wertzuwachs des Untermehmens zu tun hatte. Dennoch wird der daraus resultierende Gewinn ohne Wenn und Aber den Investoren zugeschrieben.

 

Negativ. Wenn es aufwärts geht, können Lieferanten höhere Preise verlangen, das Finanzamt bekommt mehr Geld, für Mitarbeiter ist es einfacher, eine Gehaltserhöhung zu bekommen, ganz abgesehen von Boni-Zahlungen. Die Theorie, dass der resultierende Gewinn ohne Wenn und Aber den Investoren zugeschrieben wird, ist schlichtweg falsch. Bei Investoren landet eigentlich das, was übrig bleibt.

[Schildkröte]

Bei Investoren landet eigentlich das, was übrig bleibt.

 

Das ist aber bei jedem Unternehmen unterschiedlich. Zu einer gründlichen Analyse eines Unternehmens im Rahmen eines eventuellen Aktienkaufes gehört meiner Meinung nach auch, dass man sich dessen Aktionärspolitik anschaut. Werden Aktien zurückgekauft bzw. Dividenden ausgeschüttet und werden diese regelmäßig erhöht? Oder gönnen sich die Bosse lieber dicke Boni bzw. übernehmen für teures Geld andere Unternehmen?

 

Die von dir angesprochenen Aspekte Gehaltserhöhungen, höhere Mieten und Einkaufspreise, mehr Gewerbesteuer etc. sind natürlich auch wichtige Dinge. Im Idealfall richten sich deren Erhöhungen alle proportional nach der Gewinnentwicklung des jeweiligen Unternehmens. In der Praxis ist das aber natürlich so gut wie nie der Fall.

 

 

Mein 1111. Beitrag! Kölle alaaf! (Ja, ich weiß, dass Karneval längst vorbei ist...)

[dakac]

ein 1111. Beitrag! Kölle alaaf! (Ja, ich weiß, dass Karneval längst vorbei ist...)

 

und was hat jetzt 1111 für Wahl-Kölner für Bedeutung? Ich dachte 4711 bedeutet etwas in Köln. Das wäre was für Kölle alaaf!!

[Kaffeetasse]

@dakac: Der 11.11. hat für den Kölner jedes Jahr erhebliche Bedeutung. Und nein, es ist nicht der Tag, an dem er sein Depot rebalancet.

[Chartwaves]

Am 11.11. um 11:11 Uhr

[klausk]

Wie ich schon sagte, es ist vielleicht ein inneramerikanisches Problem. Zum Hintergrund: Vor dreissig Jahren war es noch normal, dass der CEO zwanzigmal soviel verdiente wie der durchschnittliche "Mitarbeiter" -- ich finde das Wort richtig süss; wer hat das eigentlich erfunden?

 

Faktum und Frage an Euch: In den USA ist es langsam üblich, dass CEOs das 200-, 300fache ihrer "Mitarbeiter" kassieren. Das heisst der Wertzuwachs ALLER, die in ein Unternehmen investieren -- Kapitalgeber, Ideengeber, Handlan... pardon, Mitarbeiter -- geht in einem grotesken Übermass an die Kapitalgeber und deren Mitarbeiter (damit meine ich die CEOs und ein paar andere Vorstände.

 

Was ich ein "groteskes Übermass" nenne, ist jetzt selbst dem Magazin "Forbes" aufgefallen. Gründer und Herausgeber ist Steve Forbes, der mal Milliardär war aber leider nicht mehr ist. Es ist natürlich kein sozialistisches-kommunistisches Pamphlet, es richtet sich an Investoren (von uns an aufwärts). Die Überschrift lautete: "Gravity-Defying CEO Pay". Ist das bei Euch auch so?

[Kolle]

Was ich ein "groteskes Übermass" nenne, ist jetzt selbst dem Magazin "Forbes" aufgefallen. Gründer und Herausgeber ist Steve Forbes, der mal Milliardär war aber leider nicht mehr ist. Es ist natürlich kein sozialistisches-kommunistisches Pamphlet, es richtet sich an Investoren (von uns an aufwärts). Die Überschrift lautete: "Gravity-Defying CEO Pay". Ist das bei Euch auch so?

 

Ich gebe dir völlig recht, mich stört auch sehr stark die Selbstbedienungsmentalität mancher CEO´s und anderer Vorstände.

 

Vielleicht sollte man auf einer HV mal den Antrag stellen, den CEO und andere Vorstände abzulösen mit dem Angebot es selbst viel billiger zu machen.

[Ramstein]

"Mitarbeiter" -- ich finde das Wort richtig süss; wer hat das eigentlich erfunden?

Gesindel. Politisch korrekte Menschen.

 

Angestellter, Arbeiter -> Mitarbeiter

Entlohnung -> Vergütung

Lehrling -> Auszubildender

Putzfrau -> Raumpflegerin

Neger -> maximal pigmentierte Person mit sub-sahara Migrationshintergrund

 

Ich gebe dir völlig recht, mich stört auch sehr stark die Selbstbedienungsmentalität mancher CEO´s und anderer Vorstände.

(Mich stört auch sehr stark das Deppenapostroph.) Die Vergütung ist ein echtes Übel, das aber keiner so richtig adressiert. Im Kleinen haben wir bei uns in der Firma eine andere Regelung, die ich als Kapitalgeber viel besser finde: Zuerst kommt eine definierte Rendite für die Kapitalgeber, dann kommen Bonuszahlungen für das Management.

[Zweite Wahl]

Ich diesem Bereich dreht sich wohl die Preis/Leistungsspirale in die andere Richtung. Vorstände sind auch nur Angestellte und wenn der Aufsichtsrat einen guten Mann halten will, muss man mehr als die Konkurrenz zahlen und wenn die einen guten Manager abwerben will, mussen sie mehr wiederum bieten.

[klausk]

Ich diesem Bereich dreht sich wohl die Preis/Leistungsspirale in die andere Richtung. Vorstände sind auch nur Angestellte und wenn der Aufsichtsrat einen guten Mann halten will, muss man mehr als die Konkurrenz zahlen und wenn die einen guten Manager abwerben will, mussen sie mehr wiederum bieten.

Schon richtig, aber hier dreht sich eine Spirale. Aufsichträte sollten ja eigentlich die Anleger repräsentieren, werden aber in Wirklichkeit von den Vorständen (CEOs) ausgesucht und auf ihre Posten gehievt. Nach dem Motto, ich hole dich (CEO in einem anderen Unternehmen und mein langjähriger Golfpartner) in meinen AR, und du holst mich in deinen AR.

 

Wie haben denn die diversen Fürstenhäuser in den vergangenen Jahrhunderten ihre Macht gesichert und ausgeweitet? Durch "strategische" Hochzeiten, also im Prinzip genau so.

 

Die Aufsichtsräte bestimmen das Einkommen der Vorstände, und so schaukelt man sich hoch.

 

In den meisten Unternehmen, die ich kenne, haben die Aktionäre nicht einmal ein Vorschlagsrecht für die Wahl zum AR. Das war in der DDR so, und das ist in allen Diktaturen mit sogenannten Wahlen so: Die Regierenden bestimmen die Kandidaten, und die Wähler (Aktionäre) haben dann allenfalls eine negative Auswahl. Hat hier Jemand eine Idee, wie man das ändern könnte?

 

Viel Glück mit der Absicht, auf der HV "denen" mal die Meinung zu sagen. Da hast du erst dann Einfluss, wenn du ein sattes Aktienpaket hast -- das dürfte hüben wie drüben dasselbe sein.