Elke März 18, 2014 Das möchte ich auch nicht haben, ist mir ebenfalls zu undurchsichtig. Außerdem sind das nur wieder irgendwelche gegenseitigen Versprechen. Das ist mir zu wenig handfest. Mal abgesehen davon, dass deine Aussage auch wenig handfest ist: Wo gibt es denn ETFs ohne Wertpapierleihe? Soll heißen, es gibt keine ETFs ohne Wertpapierleihe? Dann habe ich wieder etwas dazugelernt, was mir ETFs nicht unbedingt sympathischer machen. Ich glaube, so simple wie sie häufig dargestellt werden, sind ETFs dann doch wieder nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chart März 18, 2014 ETF sind aber zum Teil simpler als so mancher aktiver Fonds. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Elke März 18, 2014 ETF sind aber zum Teil simpler als so mancher aktiver Fonds. Mit aktiven Fonds habe ich begonnen, komme davon aber immer mehr ab, je mehr ich über deren Nachteile lese, vor allem wegen der hohen Gebühren. Diese kommen für mich also auch nicht mehr in Frage für Neuanschaffungen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Elke März 18, 2014 Verständliche Beispiele findest du im Supertobs Musterdepot. Guter Link, vielen Dank! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Baruch März 18, 2014 Die Angst vor Swaps und Wertpapierleihe wird hier im Forum meiner bescheidenen Meinung nach auch immer etwas übertrieben. Wenn diese Instrumente ausfallen, dann rauschen die Aktienkurse eh ins Bodenlose. Dann ist es eh egal. Auch ein Swap-ETF hält ja (in der Regel) Aktien in seinem Bestand, nur eben andere als in dem abgebildeten Index. Der Swap "tauscht" ja nur die Wertentwicklung des Fonds-Portfolios mit dem abgebildeten Index. Bin gar nicht sicher, ob Angst bei Elke oder anderen Swap-Skeptikern hier dabei so eine große Rolle spielt. Als ich angefangen habe hier im Forum rumzulesen, wollte ich auch nur physisch replizierende ETFs. Der Grund: Die Swaps rochen mir zu sehr nach genau dem Casino Royale, mit dem die Finanzbranche sich auch bisher bereichert hat, um am Ende, als es schief lief, die Rechnung dem Steuerzahler zu präsentieren. Inzwischen habe ich mich diesbezüglich eingekriegt, weil ich dank WPF die Swaps etwas besser verstehe und zudem eingesehen habe, dass auch die physisch replizierenden ETF "Schweinereien" machen (s. Wertpapierleihe). Man kommt bei der Geldanlage eben um die Finanzbranche und ihre (jedenfalls aus Sicht des Laien) Taschenspielertricks nicht herum. Aber vielleicht kann uns "Erstklässlern" hier ja mal einer erklären, wie nicht nur die Swapper selbst, sondern auch das Geschäftsmodell ihrer Anbieter funktioniert. Also, wenn ich das recht sehe, steckt in jedem ComStage-Swapper dasselbe Trägerportfolio2014-02-21_ComStage_ETF-Traegerportfolio.pdf, das aus europäischen (ganz überwiegend deutschen) Blue Chips besteht. Nun steht zu erwarten, dass die Kursentwicklung dieser Blue Chips sich mehr oder minder deutlich von der Entwicklung, sagen wir, eines Emerging Market oder Small Cap Index unterscheidet. Der Swap-Partner, also meist der Hauskonzern (bei ComStage die Commerzbank), garantiert die Wertentwicklung, muss also draufzahlen, wenn der Index sich besser entwickelt als das Trägerportfolio. Geht die Commerzbank nun davon aus, dass sie über alle ETFs hinweg mit demselben Trägerportfolio am Ende schwarze Zahlen schreibt? Auf Grund welcher Überlegung kann sie da sicher sein? Oder macht die Bank ihr Geld letztlich mit den Tauschgeschäften, die sie ja praktisch mit sich selbst macht nach dem Motto "rechte Tasche, linke Tasche". Mit anderen Worten: Finanzieren wir als Anleger hier nur wieder das nächste Finanzkarussell, bis es entgleist... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
dax-indikatoren März 18, 2014 Inzwischen habe ich mich diesbezüglich eingekriegt, weil ich dank WPF die Swaps etwas besser verstehe und zudem eingesehen habe, dass auch die physisch replizierenden ETF "Schweinereien" machen (s. Wertpapierleihe). Man kommt bei der Geldanlage eben um die Finanzbranche und ihre (jedenfalls aus Sicht des Laien) Taschenspielertricks nicht herum. Oder macht die Bank ihr Geld letztlich mit den Tauschgeschäften, die sie ja praktisch mit sich selbst macht nach dem Motto "rechte Tasche, linke Tasche". Mit anderen Worten: Finanzieren wir als Anleger hier nur wieder das nächste Finanzkarussell, bis es entgleist... ... in jedem ETF sind Kosten enthalten, die die Performance von seiner Benchmark negativ abweichen lassen (Tracking Error), um diese Kosten wenigstens einigermaßen aufzufangen, werden eben die Wertpapiere die in einem voll replizierten ETF enthalten sind verliehen, und die eingenommenen Zinsen der Performance gutgeschrieben. Bei Swap basierten ETFs sind die Kosten von Natur aus geringer, weil nichts für die Wertpapierkäufe und Verkäufe aufgewendet werden muss. Also, nicht immer gleich den "bösen" Banker vermuten, zumindest hier nicht... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
GoGi März 19, 2014 · bearbeitet März 19, 2014 von GoGi Häufig erweist es sich eine Gleichgewichtung vieler Werte [...] als rentabler. Eine Wette. :- Ich habe mal gelesen, dass eine Gewichtung anteilig nach dem BIP besser sein soll [...]. Noch eine Wette. :- Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ramstein März 19, 2014 Ich verstehe die Intention nicht ganz und möchte ein Gleichnis verwenden: Was spricht gegen die Teilnahme am Straßenverkehr? Man kann Unfallopfer werden. In Innenstädten kann eine hohe Feinstaubbelastung die Lunge schädigen. Man kann Opfer von Straßenkriminalität werden. Es verursacht Kosten. ..... Alles gute Punkte, aber die Frage nach der besseren Alternative wird ausgeklammert. Zurück zur TO: Hat sie eine überzeugende Alternative zu ETFs? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chart März 19, 2014 Häufig erweist es sich eine Gleichgewichtung vieler Werte [...] als rentabler. Eine Wette. :- Ich habe mal gelesen, dass eine Gewichtung anteilig nach dem BIP besser sein soll [...]. Noch eine Wette. :- Jede investition an der Börse ist doch letztendlich eine Wette und Wetten sind immer mit Risiko verbunden. An der Börse gibt es keine Garantie, soweit ich weis. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
WOVA1 März 19, 2014 Etwas echt Neues in der Branche wäre ein ETF-Anbieter, der seine Kosten offenlegt. So etwa: wir bleiben mit unseren ETF's zwar 0,2 % oder 0,3% pro Jahr hinter der Index-Entwicklung, dafür verzichten wir aber auf WP-Leihe und SWAP-Konstruktionen. Ist aber vermutlich Wunschdenken.. Gründe gegen das Investieren in ETF ? Mir fallen zwei eher systemische Gründe ein: 1.) ETF-Anbieter sind inzwischen ziemlich grosse Kapitalsammelstellen - wenn mal Zweifel an der ordnungsmässigen Buchhaltung eines grösseren Anbieters aufkommen sollten, wird es eine ziemliche Stampede geben. 2.) Vom Prinzip her führen ETF's die Börse ad absurdum - ohne 'aktive' Anleger wird Börse nicht funktionieren. Oder wie sollte sich eine Unternehmensbewertung oder ein Index je ändern, wenn das Kapital zu 100% über ETF's angelegt würde ? Oder anders ausgedrückt: Je mehr Kapital via ETF's angelegt wird, desto grösser wird der Hebel der 'aktiven' Anleger, ganz einfach weil sie durch die ETF's einen berechenbaren 'dummen' Hebel haben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
GoGi März 19, 2014 Nach Marktkapitalisierung: Keine Wette? Solange jemand keine Ineffizienzen des Marktes kennt, die er ausnutzen kann, ist dies die einzige Möglichkeit, keine Wette einzugehen. Jede investition an der Börse ist doch letztendlich eine Wette und Wetten sind immer mit Risiko verbunden. Unternehmensbeteiligungen sind immer mit einem Risiko verbunden, man darf dafür eine hohe Rendite erwarten. Garantien gibt es selbstverständlich keine. Der Punkt ist, wenn jemand in Bereich der Unternehmensbeteiligungen (die die Voraussetzungen für die Zulassung am regulierten Börsenhandel erfüllen etc.) besser fährt als mit der Gewichtung nach Marktkapitalisierung, dann hat er einfach nur Glück, es sei denn er ist in der Lage Ineffizienzen des Marktes auszunutzen (siehe auch oben). Oder wie sollte sich eine Unternehmensbewertung oder ein Index je ändern, wenn das Kapital zu 100% über ETF's angelegt würde ? [...] Je mehr Kapital via ETF's angelegt wird, desto grösser wird der Hebel der 'aktiven' Anleger, ganz einfach weil sie durch die ETF's einen berechenbaren 'dummen' Hebel haben. Soweit ich das sehen kann, bekommt der aktive Anleger keinen Hebel, was meinst du genau? Sofern jemand, der bisher zufällig investiert hat, ab sofort passiv investiert, ändert sich für die anderen Teilnehmer gar nichts. Nur wenn jemand, der bisher eine Ineffizienz des Marktes ausgenutzt hat (siehe auch oben), ab sofort dieses Kapital stattdessen in ETFs investiert, dann könnte man sagen, dass gewissermaßen die Effizienz des Marktes sinkt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dandy März 19, 2014 · bearbeitet März 19, 2014 von Dandy Sorry, aber die Anlage nach Marktkapitalisierung ist genauso willkürlich und eine Wette wie jede andere. Ihre weite Verbreitung macht es nicht besser. Alles nur Rückwärtsgewandt mangels Glaskugel. Edit: Entschuldigung, hier geht es um die Probleme von ETF, ich bin jetzt still. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 März 19, 2014 Sorry, aber die Anlage nach Marktkapitalisierung ist genauso willkürlich und eine Wette wie jede andere. Ihre weite Verbreitung macht es nicht besser. Alles nur Rückwärtsgewandt mangels Glaskugel. Edit: Entschuldigung, hier geht es um die Probleme von ETF, ich bin jetzt still. Die Gewichtung nach Marktkapitalisierung ist eben nicht willkürlich. Was soll ein Aktienindex abbilden: den Markt der im Index enthaltenen Aktien Was ist der Markt: die Summe der Werte der im Index enthaltenen Aktien ausgedückt in Geldeinheiten Konsequenz: Jede AG wird entsprechend ihrem Anteil am Gesamtmarkt gewichtet - alle anderen Gewichtungen bilden nicht "den Markt" ab. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Flemme März 19, 2014 Sorry, aber die Anlage nach Marktkapitalisierung ist genauso willkürlich und eine Wette wie jede andere. Ihre weite Verbreitung macht es nicht besser. Alles nur Rückwärtsgewandt mangels Glaskugel. Die Anlage nach Markkapitalisierung wettet zumindest nicht gegen den Markt. Sie ist auch diejenige die am wenigsten Rebalancing erfordert und damit die einzige auf die das Wort passiv wirklich passt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dandy März 19, 2014 Kann meine Klappe doch nicht halten: Seit wann besteht "der Markt" (genauer ist hier der Aktienmarkt gemeint) nur aus größeren Unternehmen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Flemme März 19, 2014 Kann meine Klappe doch nicht halten: Seit wann besteht "der Markt" (genauer ist hier der Aktienmarkt gemeint) nur aus größeren Unternehmen? Behauptet das irgendjemand? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 März 19, 2014 Kann meine Klappe doch nicht halten: Seit wann besteht "der Markt" (genauer ist hier der Aktienmarkt gemeint) nur aus größeren Unternehmen? Wie kommst du auf diese Frage? Alle großen Indexanbieter haben auch TMI im Angebot, weil dies kaum über Konstrukte abbildbar ist, stellen sie eben auch Indizes zur Verfügung die nur Teilsegmente des Gesamtmarktes darstellen - Large/Mid/Small oder TMI/Benchmark/Bluechip oder was auch immer. Inzwischen gibt es sogar Konstrukte die IMI Indizes abbilden - hier fehlen dann nur noch MICRO-Caps Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 März 19, 2014 · bearbeitet März 19, 2014 von otto03 Realität und Anspruch eben. verstehe ich nicht Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sisyphos März 19, 2014 Auch ein ETF auf einen Index mit Wichtung nach Marktkapitalisierung gibt zumindest unter theoretischen Gesichtspunkten nicht wirklich "den Markt" wieder. Die Indizes weisen in der Regel eine Höchstgrenze für den Beitrag einer einzelnen Aktie auf (meist kleiner 10%). Bei Fonds nach UCITS-Regularien wird dies zur Risikobegrenzung sogar explizit gefordert. Das verfälscht die Marktdarstellung u.U. sehr deutlich. Ein prominentes Beispiel ist der Schweizer Aktienmarkt und Nestle. Die Indizes berücksichtigen gewöhnlich nur den Free-Float. Die Haltung hartnäckiger Langfristanleger wird also vernachlässigt. Prominentes Beispiel wäre in Deutschland BMW. Es herrscht also eine Diskrepanz zwischen theoretischem Anspruch und praktischer Umsetzung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
GoGi März 19, 2014 · bearbeitet März 19, 2014 von GoGi Unter Annahme eines effizienten Marktes, bietet kein Portfolio weniger Risiko bei höherem Erwartungswert als ein nach Marktkapitalisierung gewichtetes. Welche Unternehmen man als Grundmenge nimmt ist erstmal egal, aber ohne reguliertem Börsenhandel scheitert ja schon die Bestimmung einer Marktkapitalisierung. Die Regelungen für den Börsenhandel sollen ja gerade die Effizienz des Marktes fördern. Das optimale Aktien-Portfolio wäre also mit Aktien aus allen Ländern, wo es Börsen gibt, an denen die Preise ohne Manipulation gebildet werden. Und natürlich alle Größen. Praktisch geht das natürlich nicht, man muss immer Kompromisse machen. Spätestens, wenn bei Nanocaps die Transaktionskosten für das Rebalancing höher sind als der Preis, gibt es ein Problem. Überhaupt müsste man in der Theorie sekündlich rebalancen, wodurch die Transaktionskosten gegen Unendlich gingen. ETFs sind im Prinzip ein Hilfsmittel, um das oben erwähnte passive Portfolio annähernd abzubilden. Die Nachteile sind ja schon genannt worden, man hat immer Swaps, Wertpapierleihen, oder "optimiertes" Sampling. Was ich selbst weiter als großen Nachteil sehe, ist, dass man sein Stimmrecht auf den Hauptversammlungen verschenkt. Eigentlich ist dieses das zentrale Recht aus dem Aktienbesitz, aber schwer in Geld auszudrücken. Man sollte diesen Punkt, auch aus ethischen Gesichtspunkten, nicht unberücksichtigt lassen. Die einzige Alternative ist direkt Aktien zu kaufen, unter Inkaufnahme hoher Transaktionskosten, und das wird nur mit sehr großen Beträgen und auch dann nur mit eigenem "sehr optimiertem Sampling" funktionieren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
GoGi März 19, 2014 Die Indizes weisen in der Regel eine Höchstgrenze für den Beitrag einer einzelnen Aktie auf (meist kleiner 10%). Bei Fonds nach UCITS-Regularien wird dies zur Risikobegrenzung sogar explizit gefordert. Das wird aber hoffentlich in einem Weltindex, wo Nestle unter 10% ist, kein Problem sein (also die 10% nicht pro Land ausgerechnet)? Die Indizes berücksichtigen gewöhnlich nur den Free-Float. Die Haltung hartnäckiger Langfristanleger wird also vernachlässigt. Prominentes Beispiel wäre in Deutschland BMW. Es geht ja noch weiter, ich habe hier mal irgendwo gelesen, dass Porsche wegen irgend einer Kleningkeit die Kriterien für die Aufnahme in den DAX oder MDAX nicht erfüllt. Aber da kann man eben nichts machen. Letztlich könnte die GmbH meines Nachbarn relevant sein, wenn er sie denn nur in eine börsengehandelte AG umwanden würde. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Flemme März 19, 2014 · bearbeitet März 19, 2014 von Flemme @Sisyphos Es ging ja ursprünglich um die Aussage, dass die Gewichtung nach Marktkapitalisierung willkuerlich waere und eine Wette wie jede andere. Das haben inzwischen drei Leute versucht richtigzustellen. Dass man so eine Gewichtung nur mit begrenzter Genauigkeit durchführen kann ändert doch gar nichts. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine März 20, 2014 Die Frage ist doch was repräsentiert den Markt und da enthalten die marktkapitalisierten Indices naturgemäß nur die Unternehmen, die überhaupt an der Börse notiert sind. D.h. es fallen alle übrigen Unternehmensformen (nicht börsennotierte AG, GmbH, Einzelunternehmen und vieles mehr) unter den Tisch. Dies ist je nach Land die mehr oder weniger große Mehrheit der Unternehmen, in die über Aktien oder Aktienindizes nicht investiert werden kann. Daher kommt es bei der Orientierung an der Marktkapitalisierung nicht zu einer markt-repräsentativem Anlage gemessen an der Wirtschaftskraft einzelner Regionen, sondern es ist eine Kombination aus Wirtschaftskraft und dem Grad der Börsennotierung. Folgerichtig ist eine Ausrichtung des Depots auf die Marktkapitalisierung eine Wette wie jede andere auch. Ein Risiko der ETFs ist für mich, dass man nicht weiß, was im Falle einer wirklich tiefen Weltwirtschaftskrise mit solchen Konstrukten passieren wird. Da ist die Direktanlage in Aktien einfach eine Spur transparenter und verlässlicher wenn es hart auf hart kommt meiner Meinung nach. Banken werden immer dazu tendieren, das ganze in ihrem Sinne zu optimieren. Was gibt es besseres als mit dem Risiko anderer Leute Geld zu verdienen. Ob das Risiko angemessen entlohnt wird, vermag meiner Meinung nach keiner der Anleger wirklich beurteilen, weil sie das Ausmaß des eingegangenen Risikos nicht beurteilen können. Es fehlt die Transparenz und auch die Gewissheit, ob das Risiko in der Zukunft nicht steigen wird. Gesetzliche Regulierungen kommen üblicherweise erst dann, wenn das Kind mindestens einmal im Brunnen gelandet ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
