Situation Fondsgebundene Lebensversicherung bei der Aachen Münchener / DAVG

[Michael_66]

Situation Fondsgebundene Lebensversicherung bei der Aachen Münchener / DVAG

 

Liebe Forengemeinde. Ich wende mich hier an euch in der Hoffnung die eine oder andere Anregung zu bekommen wie ich in meinem Fall weiter verfahren kann. Ich habe mich sicherlich durch Naivität und lange blindes Vertrauen in den DVAG "Berater" selber in diese Situation gebracht. Vielleicht hilft der Beitrag auch dem ein oder anderen die selben Fehler die ich gemacht haben zu vermeiden.

 

Nur zum Hintergund und Entwicklung des Elends:

 

1991 habe ich mir durch einen Freund, das damals bei der DVAG als VM anfing eine fondsgebundene Lebensversicherung der Aachen Münchener verkaufen lassen. Diese wurde von ihm und seiner damaligen Betreuerin vor allem damit beworben, dass sie zu Tilgungsaussetzung bei einer späteren Immobilienfinanzierung genutzt werden kann. Da bei der LV 8-10% Rendite zu erwarten wären, wäre das sinnvoller als ein klassisches annuitätisches Darlehn, bei dem sich die Tilgung ja nur (indirekt) mit dem Darlehnszins rentiert. Mir wurde dabei auch gesagt, dass in den ersten Jahren die Abschuss Gebühren verrechnet werden und daher die LV erst später „richtig läuft“. Ich könne nach 12 Jahren aber jederzeit Kündigen oder beitragsfrei stellen wenn ich das möchte. Zum Beispiel um das Angesparte Geld zu entnehmen und eine Immobiliendarlehen abzutilgen. Als Fonds wurde ein Misch aus Aktien- und Rentenfonds gewählt.

 

1994 habe ich dann auf Anraten eben diese DVAG „Freundes“ eine ETW als Rendite- und Steuersparobjekt gekauft. Diese wurde zu 100% Finanziert und über die LV tilgungsfrei gestellt. Hörte sich damals alles schlüssig an, wobei ich gestehen muss, dass ich ihm vieles einfach geglaubt habe. Sein Hauptargument war, dass Immobilien zu ca. 6% jährlich im Wert steigen und, da Grund und Boden das einzige ist was nicht beliebig vermehrbar ist, diese Steuerungen auch in Zukunft so weiter gehen werden. Nun, 20 Jahre später, wirft die Immobilie leider immer noch keine positive Rendite ab. Ich habe damals wohl zur Hochzeit von sowohl Immobilien als auch Darlehnszinsen einfach zur falschen Zeit in Immobilien investiert.

 

2007 kam der DVAG „Berater“ auf mich zu und empfahl dringend aufgrund der drohenden Finanzkrise alle Fonds der LV (auch einer weiteren die ich für die eigengenutzte Immobilien in 1997 angeschlossen hatte) in den SEB Immoinvest umzuschichten, weil diese sicher sein.

 

2010 besprach ich mit dem DVAG „Berater“ die Möglichkeit 2014 den Auslauf der Zinsbindung des ETW-Darlehns zu nutzen und die Anschluss Finanzierung auf annuitätisch umstellen um die LV frei zu bekommen und mit dieser Teilweise die eigengenutzte Immobilie zu Tilgen. Soweit der Plan. Bei dieser Gelegenheit Rät uns der DVAG „Berater“ nun vom SEB Immoinvest alles in Aktienfonds umzuschichten, „weil die Finanzkrise vorbei ist und mit Aktien höhere Renditen zu erwarten wären“. Wir lehnen ab mit der Begründung, dass wir lieber Konservativ bleiben und nichts riskieren wollen, da wir ja 4 Jahre Später den Großteil des Geldes aus der LV entnehmen wollen. Also wollten wir lieber den Spatz in der Hand als eine mit Risiko verbundene höhere Renditechance“. Zu diesem Zeitpunkt war beim SEB Immoinvest schon die Rücknahme ausgesetzt. Erfahren haben wir davon weder vom DVAG „Berater“ noch von der AM. Die schickte uns zwar brave jedes Jahr eine Wertmitteilung. In der wurde aber die Situation des SEM Immoinvest mit keinem Wort erwähnt.

 

Mit Schreiben der AM vom 13.01.2012 wird mitgeteilt, dass der SEB Immoinvest geschlossen ist und daher Anteile derzeit nicht als Geld ausgezahlt werden können. Wir zahlen ab sofort nun noch in einen anderen Fonds ein. Aber das „entnehmbare“ Vermögen ist natürlich jetzt sehr gering und wird sich erst mit der Abwicklung des SEB Immoinvest langsam wieder steigern. Um dem Rechnung zu tragen und aber trotzdem einen etwas günstigeren Zinssatz bei dieser Anschluss Finanzierung der ETW zu bekommen habe wir die Anschluss Finanzierung nur noch als 85% Beleihung ausgelegt und wollen die Differenz aus der LV, die dann ja frei wird zu entnehmen. Auf die Frage beim DVAG „Berater“ warum uns nicht vorher gesagt wurde das der SEB Immoinvest in Schwierigkeiten ist heisst es nur: „ Ich wollte euch ja 2010 zu Aktienfonds raten. Seit ihr selber Schuld“. Damit fing dann das ganze Schlammassel an. Der DVAG „Berater“ wollte uns nicht mehr wirklich auf Frage antworten und das Verhältnis wurde immer distanzierter.

 

Angang 2014 wollten wir nun die Teilauszahlung für Mai vorbereiten. Laut DVAG „Berater“ sollte ich die Aachen Münchener einfach selber anschreiben. Antwort der AM: „Teilauszahlungen sind in diesem Vertrag nicht möglich, wir bieten ihnen statt dessen eine Policendarlehn zu 4% Zinsen an“. 4% Zinsen auf mein eigenes Geld (also ohne jedes Risiko für die AM) erschien mir recht viel. Wir also den DVAGler gebeten sich darum zu kümmern. Antwort: „Teilauszahlungen gehen seit ein paar Jahren nicht mehr wegen einer neuen Richtlinie der BAFIN“. Ich bei der AM angerufen: „Alles Quatsch, Teilauszahlungen waren bei diesem Vertrag nie vorgesehen. Wir daraufhin den DVAGler damit konfrontiert. Nach einigen weitern Märchen die er uns auftischte, endete das ganze in einer mail von ihm: „Für weitere freundschaftliche Hilfestellungen stehe ich Euch nicht mehr zur Verfügung. Bitte wendet Euch bei Vertragsfragen an die entsprechende Vertragsgesellschaft."

 

Wir darauf hin der AM mitgeteilt, dass wir dann wohl die LV komplett kündigen müssen und sie uns informieren sollen wie dies, insbesondere mit Rücksicht auf die Situation des SEB Immoinvest laufen solle. Insgesamt war unser Frageschreiben 2 Seiten lang mit sehr detaillieren und konkrete Fragen. Die Antwort der AM darauf erschöpfte sich in einem 3-Zeiler in dem darauf hingewiesen wurde das bei Kündigung UND auch bei Beitragsfreistellung 5% vom derzeitigen Fondswert als Stornogebühr anfallen würden. Dies würde aus den 1. „Allgemeine Versicherungsbedingungen für Fondsgebundene Lebensversicherung“ hervorgehen, die uns allerdings nie zugesandt worden sind. In einem Weiteren Schreiben forderten wir die AM auch uns diese „Allgemeine Versicherungsbedingungen für Fondsgebundene Lebensversicherung“ zuzusenden. In diesen fand sich dann entgegen der Bedingungen auf dem Antragsformular ein Kapitel zur Kündigung mit dem Verweis auf von einem „in unserem Geschäftsplan festgelegten Abschlag“ die Rede. Dieser Geschäftsplan ist uns jedoch, genau wie die Allgemeinen Versicherungsbedingungen, nie zur Kenntnis gebracht worden. Von einem Stornoabschlag bei Beitragsfreistellung ist in diesen „Allgemeine Versicherungsbedingungen“ überhaupt keine Rede.

 

Laut telefonischer Rücksprache mit Frau XXXX, DVAG Beraterin welche mir die hier besprochene LV al Betreuerin meines damaligen Freundes verkauft hatte, weiß auch sie nichts von einem 5% Stornoabschlag bei Kündigung oder Beitragsfreistellung. Mittlerweile habe ich die Verbraucherzentrale Hamburg und den Ombudsmann für Versicherungen kontaktier weil mir das alles sehr seltsam vorkommt.

 

Derzeit warte ich auf einen Antwort seitens der AM zu einem neuerlichen Frageschreiben von mir. Auch hoffe ich, dass sich der Ombudsmann zu dem Fall meldet. Für Anregungen aus dem Forum wie man in so einem Falle weiter verfahren kann wäre ich sehr dankbar.

 

GLG Michael

 

 

 

 

PS:

Derzeit aktueller "Wert" 48610 Euro bei 52974 Euro eingezahlter Beiträge und somit eine "Rendite" von -1%. Unter Berücksichtigung der Stornogebühr wäre die Rendite nur noch bei -1,62%. Und das nach 23 Jahren ansparen.

[polydeikes]

Hallo Michael. Danke für den ausführlichen Einblick in deine Erfahrungen.

 

Ich sehe diverse Ansätze, die man verfolgen könnte.

 

1) Nicht vollständiger Erhalt der Unterlagen (Stornoproblematik)

Kann der Vermittler das Gegenteil nicht beweisen, wird es für ihn eng. Ggf. ist der Vertrag so gar nicht wirksam ...

 

2) Falschaussagen zu bspw. Entnahmemöglichkeiten

Beweisen ist schwierig ...

 

3) SEB Immoinvest

Das erste Mal schloss der Fonds schon 2008, so wie viele andere Immofonds. Hier könnten ggf. Pflichten seitens AM und / oder des Vermittlers versäumt worden sein

 

Diese 3 Ansätze scheinen mir die erfolgversprechensten Ansätze zu sein, die würde ich verfolgen. Mangels juristischer Qualifikation kann ich dir aber leider keine konkrete Handlungsempfehlung geben, damit würde ich mich zu weit aus dem Fenster lehnen.

 

Wünsche dir viel Erfolg.

[Michael_66]

Hallo,

 

Ja, ich denke 1 und 3 sind am Erfolgsversprechenden.

 

1) Hier gibt es ja seit Ende letzten Jahr eine Entscheidung des EUGH

 

http://de.reuters.co...E9BI02T20131219

 

Diese gilt zwar formal nur für LVs ab 1995 aber Sinngmäß wohl auch für andere. Ich habe die Verbraucherzentrale mal deswegen befragt. Die meinen:

 

"Wir kennen das EUGH –Urteil, haben uns aber entschlossen das nun folgende BGH-Urteil abzuwarten. Der EUGH hat das Verfahren an den BGH zurückverwiesen. Es gibt durchaus Bedenken, ob der BGH das so übernehmen wird, oder ob es nicht doch noch einen Knackpunkt gibt, der zu führt, dass man nicht widersprechen kann. Insofern sollten Sie zunächst abwarten. Auch mit einer Anwaltsbeauftragung sollten Sie warten bis der BGH entschieden hat. Wir rechnen im Sommer mit einer Entscheidung."

 

Da Widersprechen ja auch Rückwirkend geht, zur Not auch nach einer Kündigung, werde ich ein evtl. BGH Urteil erst mal abwarten.

 

 

2) Sehe ich auch kaum eine Chance. Da steht Aussage gegen Aussage weil ich auch keine Beratungsprotokolle gemacht habe (kann ich nur jedem zu raten!!!!)

 

3) Hier hat sich die AM am Telefon klar geäußert. Sie sieht sich dazu nicht verpflichtet, ist sogar der Meinung sie hätte gar nicht drauf hinweisen dürfen weil sie nicht bezüglich Fonds beraten darf. Ich sehe das etwas anders. Entscheidend ist jedoch wie ein Richter es sehen würde.

 

Ich warte jetzt erst mal das Antwortschreiben der AM (das hoffentlich etwas üppiger ausfällt als das letzte) ab sowie eine Reaktion vom Ombudsmann.

 

Danke und Gruß,

 

Michael

[polydeikes]

 

3) Hier hat sich die AM am Telefon klar geäußert. Sie sieht sich dazu nicht verpflichtet, ist sogar der Meinung sie hätte gar nicht drauf hinweisen dürfen weil sie nicht bezüglich Fonds beraten darf. Ich sehe das etwas anders. Entscheidend ist jedoch wie ein Richter es sehen würde.

 

 

Das ist natürlich interessant. Wenn ich zu etwas nicht beraten darf und kann, dann kann ich es auch nicht vermitteln. Die Haftung für den Vermittler liegt selbstverständlich bei der AM. Sie haftet auch für die Produkte. Eine Beratung findet aus haftungstechnischer Sicht schon dadurch statt, dass bedrucktes Papier zum Thema ausgehändigt wird ...

 

Wie du ja schilderst, gab es die konkrete Empfehlung umzuschichten. Auch das ist "Beratung" ...

 

---

 

Inwzischen ist es so, dass es diverse Urteile gegen Vermittler wg. der offenen Immobilienfonds gab. Bei diesen Urteilen stand bisher immer im Fokus, dass die Anlagen nicht ausreichend hinlänglich der Risiken beleuchtet wurden ... oder eben sichere Anlage suggeriert wurde.

 

Wie gesagt, da hilft nur der Fachanwalt weiter.

[Michael_66]

Einen Ansatzpunkt hätte ich noch.

 

wenn ich den Antrag, den ich 1991 unterschrieben haben noch mal ganz genau lese, steht dort:

 

"Eine Tarif- und Leistungsbeschreibung und die maßgebenden Versicherungsbedingungen sowie näherer Erläuterungen .... sind auf der Rückseite zu finden"

 

Es steht zwar auch dort:

 

"Für die Versicherung gelten die Versicherungsbedingungen und die jeweilige von der Aufsichtsbehörde genehmigte Geschäftsplan des Versicherers"

 

aber unter den auf der Rückseite des Antrages abgedruckten Versicherungsbedingungen ist nichts von einem irgenwie gearteten Stornoabschlag zu lesen. Zugegeben ist dort gar nichts über eine vorzeitige Kündigung zu lesen.

 

In der Tabelle der Tarif- und Leistungsbeschreibung steht allerdings in der Spalte "Maßgebende Versicherungsbedingungen":

 

"Für die Tarife 1FLN/S und 5FLN/S gelten die Allgemeinen Versicherungsbedingungen für Fondsgebundene Lebensversicherungen".

 

Dies widerspräche der Aussage, das die maßgebenden Versicherungsbedingungen auf der Rückseite des Antrages zu finden sind.

 

Wenn aber die auf der Rückseite des Antrages abgedruckten Versicherungsbedingungen maßgebenden sind, dann sind ja die weiteren Versicherungsbedingungen und zumindest der Geschäftsplan nicht maßgebenden. Zumindest dürften durch sie keine weiteren für den Kunden gravierend negativen Bedingungen "durch die Hintertüre" eingeführt werden. Ich bin kein Jurist sondern Ingenieur mit normalem Menschenverstand. Vielleicht sieht ein Jurist das anders. Aber wenn dem so ist, wären die Stornobedingungen nicht maßgebend und somit für den Vertrag nicht relevant.

 

Ich habe dies mal an die Verbraucherzentrale gemailt. Mal sehen was die dazu denken.

 

LG Michael

[polydeikes]

Ich kann dir nur raten nicht auf Feinheiten von Bedingungen zu setzen, wenn du schlichtweg Formverstöße nutzen könntest. Wenn erforderliche Unterlagen nicht herbei gebracht wurden, ist der Vertrag ggf. schlichtweg nicht wirksam.

 

Gem. dem Wortlaut des heutigen Versicherungsvertragsgesetzes läuft schlichtweg die Widerrufsfrist nicht ab.

 

Wie das in deinem Fall zu bewerten ist > Jurist.

[jm2c]

Viel Text ist da zusammengekommen, Michael_66. Ich habe Erfahrungen mit der AM (eigentlich Gute, lass ich jetzt mal die Kosten außen vor).

 

Ein Stornoabzug war in der Vergangenheit bei Rückkauf von Policen immer fällig! Die AVB aus den 90ern sind meist etwas vage formuliert, konkrete Prozentzahlen gibt's da eigentlich nicht zu lesen. Ist aber auch nicht mehr relevant, weil die Verbraucherzentrale Hamburg in mehreren Urteilen des Bundesgerichtshofes (BGH) erstritten hat, dass der Stornoabzug hinfällig ist. Bei Policen aus den 90ern ziehen Versicherer eigentlich keinen Stornoabzug (mehr) ab.

 

Beleihung. Es ist richtig, eine Beleihung kann gemäß Vertrag ausgeschlossen sein und ist meines Wissens ohnehin nur eine KANN-Leistung. Ich habe meine Police genau 2mal beliehen. Beim ersten Mal musste ich pauschal 25 Euro Leihgebühr zahlen, beim zweiten Mal glaub 5 oder 6 Prozent Zinsen. Klar, fragte ich da auch bei der AM nach (ob nicht wieder nur die 25 Euro möglich sind). Antwort: Nein, dass ginge nicht, es gäbe eine Handlungsanweisung der BaFin des BMFs das Darlehen gleich zu behandeln seien. Also könne auch Policen-EK (so nenn ich das jetzt mal) nicht anders behandelt werden wie bspw. FK von der Bank (echtes Bankdarlehen). Das leuchtete mir ein, ich habe das dann einfach so ungeprüft hingenommen.

 

Ansonsten empfehle ich dir auch einen Fachjurist, wenn du den kompletten Vertrag oder Teile daraus zurück abwickeln willst.

 

edit. Habe eben noch mal nachgeguckt. Nicht die BaFin war's sondern BMF hat das entschieden, schrieben die damals.

[Michael_66]

Hallo, gestern war ein Brief der AM im Postkasten. War übers Wochenende weg daher die Info erst heute. Ich habe den Brief mal hoch geladen (ohne Namen). Die Wichtigsten Fakten:

 

- Die AM besteht auf 5% Stronoabzug

- Die Aufschlüsselung der Verwendung meiner Beitträge ergibt 13,7% !!!!! Verwaltungskostenanteil. Kein Wunder, dass da nie was positives bei rauskommen kann.

- Im "Geschäftsplan" sind für meinen Vertrag relevante Infos (z.B. die 5% Stornoabzug) festgelegt. Eine Einsicht in diesen Geschäftsplan wird mir aber verweigert. Hier kann die AM also behaupten, das alles Mögliche da drin steht. Ich habe keine Chance das Gegenteil zu beweisen.

 

Immerhin steht unten im Brief:

 

"Wir möchten, dass sie zufrieden sind ..."

 

Humor haben die bei der AM zumindest :-(

Scan_000156.pdf

[polydeikes]

- Die Aufschlüsselung der Verwendung meiner Beitträge ergibt 13,7% !!!!! Verwaltungskostenanteil. Kein Wunder, dass da nie was positives bei rauskommen kann.

 

Hatte ja schon im anderen thread gesagt, dass du bei den AM Policen mit ca. 13 % laufenden Kosten rechnen musst.

 

 

Humor haben die bei der AM zumindest :-(

 

Humor hat die Capitol Versicherung auch ...

 

 

Ich kenne nur eine Anwältin in meiner Region, mit einer entsprechenden Spezialisierung. Soweit ich weiss, kommuniziert Sie zu erwartenden Aufwand etc. recht transparent. Onlineberatung macht sie meines Wissens auch.

 

http://www.kanzleijakobs.de/Beratungsfelder/

http://www.heidrun-jakobs-blog.de/

 

Ansonsten müsstest du dir halt bei dir Vorort eine spezialisierte Kanzlei suchen.

 

Im WPF ist zuweilen auch immer mal der ein oder andere RA vertreten gewesen, siehe AFA Thread.

[Michael_66]

Ja, das stimmt. Aber je länger ich darüber nachdenke desto mehr kommts mir hoch. Wenn man berücksichtigt, dass die Todesfallleistung in meinem Vertrag nur so ~ 10.000 - 20.000 Euro über dem Fondswert liegt (was ja auch so geplant war, sollte ja zum primär zum Kapitalaufbau sein) und dann sieht, dass diese Differenz für unter 2 Euro im Montat zu versichern ist, bleiben immer noch etwa 13,0% "Verwaltungskosten" bei der Versicherung. Für was? Es ist ja eine Fondsgebundene LV. D.h. das Anlagerisiko liegt voll bei mir. Die AM muss keinen Garantiezins erwirtschaften. Alles was die müssen ist ein Depot auf meinen Namen führen und die Fonds mit meinem Geld kaufen und ins Depot legen. Dann müssen sie mir noch einmal im Jahr eine Brief mit meinem Kontostand schicken. Das wars. Dafür kassieren sie 13% !!!! (~ 7000 Euro in 23 Jahren). So was geht wohl auch nur in der Finanzbranche. Bei jedem andere Geschäft wäre so was Sittenwidrig ....

[polydeikes]

Tjo. Der Punkt ist halt: Schlucken oder dagegen vorgehen. Gerald ist dagegen vorgegangen, hat verloren. Er bereut es dennoch nicht.

[Michael_66]

So. Werde nach Rücksprache mit der Verbraucherzentrale sicherheitshalber mal einen Widerruf der LV aufsetzten und denen per Einschreiben schicken. Wohl wissend, das die AM das wohl erst mal zurückweisen wird. Schaden kanns auf jeden Fall nicht.

 

Aussagen der Verbraucherzentrale zum Urteil:

 

http://de.reuters.com/article/domesticNews/idDEBEE9BI02T20131219

 

"Wir kennen das EUGH –Urteil, haben uns aber entschlossen das nun folgende BGH-Urteil abzuwarten. Der EUGH hat das Verfahren an den BGH zurückverwiesen. Es gibt durchaus Bedenken, ob der BGH das so übernehmen wird, oder ob es nicht doch noch einen Knackpunkt gibt, der zu führt, dass man nicht widersprechen kann. Insofern sollten Sie zunächst abwarten. Auch mit einer Anwaltsbeauftragung sollten Sie warten bis der BGH entschieden hat. Wir rechnen im Sommer mit einer Entscheidung"

 

Auf meine Bedanken hin ob ich nicht mit Abwarten evtl. doch noch eine Frist versäume:

 

"Der Kern des EUGH-Urteils ist, dass Sie ein unbegerenztes Widersrpuchsrecht haben. Wir wissen nicht, ob der BGH mitgeht. Sie können ja vorsichtshalber widersprechen. Dann sollte nichts anbrennen. Sollte es zu der zu erwartenden Entscheidung kommen, haben Sie damit alles nötige getan."

 

Bin mal gespannt ....

[Michael_66]

Kurze Info, die ich von der Verbraucherzentrale erhalten habe:

 

"Das Urteil (BGH) kommt am 07.Mai. Es bezieht sich auf eine bestimmte Vertragsanbahnung, die gegen Europarecht verstieß. Es geht um Verträge ab 1995. Die Verträge, die vorher abgeschlossen wurden fallen nicht unter dieses Urteil ...

... Ab 1995 gab es keine einheitlichen Bedingungen mehr, die vom Bundesaufsichtsamt für das Versicherungswesen abgesegnet wurden. Im Rahmen der europäischen Vereinheitlichung gab es nun europäische Vorgaben, die umgesetzt werden mussten. Dies ist in Deutschland nicht geschehen ... Ich fürchte hier (mein Vertrag aus 1991) ist auch alles verjährt. Aber warten Sie doch erstmal das Urteil ab. Vielleicht enthält es ja noch Hinweise anderer Art. Die Entscheidungsgründe werden wir erst 4 Wochen später auf dem Tisch haben. Also bitte noch ein wenig Geduld!"

 

Also werde ich es erst mal mit "Geduld" probieren ;-)

 

 

[Michael_66]

Kurzes Update:

 

Habe heute mit einem andern "Berater" der DVAG telefoniert (nicht mein ursprünglicher "Berater"). Auch er meinte nie was von einem Stornoabzug bei Kündigung oder Beitragsfreistellung gehört zu haben. Ich solle ihm mal das Schreiben der AM in dem die AM dies behauptet zuschicken. Habe ihm auch direkt ein scan des Schreibens geschickt. Glaube zwar nicht, dass viel Hilfe vom ihm kommt aber die Hoffnung stirbt zu letzt ...

[vfalle]

Situation Fondsgebundene Lebensversicherung bei der Aachen Münchener / DVAG

 

Lieber Michael,

 

ich habe ähnliches erlebt. Nur wurde mir der SEB Immoinvest in unterschiedlicher Form vermittelt. Einmal direkt, einmal als wesentlicher Anteil im DWS Immoflex und in eine AM-Versicherung. Blöd ist nur, dass ich 2012 mit dem Geld zwei über die DVAG und die SEB Bank (jetzt Santander) abbezahlen wollte, was mein Berater auch wusste.

 

Mein Berater war Ende 2012 wegen "gesundheitlicher Probleme" nicht mehr erreichbar. Der DVAG-Chefvolkswirt lies mich wissen, dass ich durch Aushändigung der Verkaufsprospekte ja über die Risiken informiert wurde, außerdem habe ich "voll im Anlegertrend" gelegen. Komisch, dass mir das die SEB-Fondsverwaltung 2010 bei einer konkreten Anfrage zu den Risiken nichts sagen wollte und auf meinen Berater verwies. Ein Schelm wer dabei böses denkt.

 

Zudem hörte 2012 schlagartig die "Beratung aus einer Hand" auf. Seitdem kommuniziere ich auch direkt mit den Partnern der DVAG. Diese können mir nach eigenen Angaben aber (wenn überhaupt) nur bedingt entgegen kommen, weil sie mir die Verträge ja nicht vermittelt haben.

 

In einem Blog habe ich Antworten zusammengetragen, die ich auf meine Nachfragen bei der BaFin, dem DVAG-Aufsichtsrat und führenden Politikern erhalten habe.

 

Mir geht es dabei längst nicht mehr um das Geld, welches ich gerade verliere, sondern um die Aufklärung. Denn durch die Gutgläubigkeit von Politikern wird der gesellschaftliche Schaden nach meiner Einschätzung noch vergrößert. Vermutlich hätte ich bessere Chancen, als manch ein anderer eine Falschberatung nachzuweisen. Doch dann wäre ich nur ein weiterer Fall, der als "Einzelfall" kaum auffällt. Mein Dienstleister will ja weiter von 6 Mio. Kunden ausgehen, die dem Unternehmen vertrauen.

 

Viele Grüße, V. F. Alle

[vfalle]

Kurzes Update:

 

Habe heute mit einem andern "Berater" der DVAG telefoniert (nicht mein ursprünglicher "Berater"). Auch er meinte nie was von einem Stornoabzug bei Kündigung oder Beitragsfreistellung gehört zu haben. Ich solle ihm mal das Schreiben der AM in dem die AM dies behauptet zuschicken. Habe ihm auch direkt ein scan des Schreibens geschickt. Glaube zwar nicht, dass viel Hilfe vom ihm kommt aber die Hoffnung stirbt zu letzt ...

 

Das kenne ich auch. Ich wurde erst an den Direktionsleiter meines Beraters verwiesen, der sein Büro 100 km von mir entfernt hat. Bei der AM hatte ich einen sehr netten Kontakt, der mir helfen wollte. Doch spätere Nachfragen zu den Rückkaufwerten, die ich direkt an ihn richtete, wurden mir von anderen Personen beantwortet.

 

Das gleiche gilt für meine Kommunikation mit der SEB/Santander Bank sowie der Deutschen Bank. Ich habe inzwischen den Eindruck, dass das System hat. Zumindest ist das für Kunden ermüdend und die Berater bleiben weit genug weg von den persönlichen Schicksalen ihrer "Kunden".

 

 

Dennoch wünsche ich viel Erfolg,

V.F. Alle

[jm2c]

Und was ist nun das Ergebnis deiner Postings b zw. zu welchem kommst du, vfalle?

 

Mir ist nicht ersichtlich, warum du die genannten Produkte abgeschlossen hast, wenn du genau wusstest, ich will die Kohle eigentlich 2012 für was Anderes nutzen. Dass es sich um kein Tagesgeld oder Ähnliches handelt, war ja vermutlich gut zu erkennen...

[Michael_66]

Und was ist nun das Ergebnis deiner Postings b zw. zu welchem kommst du, vfalle?

 

Mir ist nicht ersichtlich, warum du die genannten Produkte abgeschlossen hast, wenn du genau wusstest, ich will die Kohle eigentlich 2012 für was Anderes nutzen. Dass es sich um kein Tagesgeld oder Ähnliches handelt, war ja vermutlich gut zu erkennen...

 

Ich denke (zumindest für mich gilt das) die Quintessenz ist: Mache nur Geschäfte mit der DVAG wenn du dich SELBER GUT mit Finanzangelegenheiten auskennst. An sonsten wirst du GNADENLOS über den Tisch gezogen. Allerdings ... wenn du ich selber ausgekennst brauchst du die DVAG gar nicht ;-)

[jm2c]

Ohne die DVAG gäbe es doch aber eine Vielzahl der Wertpapier Forum "Insassen" nicht . Die haben wie ich den Weg nur wegen der DVAG hierher gefunden.

[Michael_66]

Ohne die DVAG gäbe es doch aber eine Vielzahl der Wertpapier Forum "Insassen" nicht . Die haben wie ich den Weg nur wegen der DVAG hierher gefunden.

 

Das stimmt natürlich. Allerdings sind alle Leute hier schon "DVAG geschädigt". Hier geht es also "nur" um die (durchaus sinnvolle) "Nachbereitung" der Geschehnisse. Wäre es nicht sinnvoll einen Verein oder Interessengemeinschaft zu gründen, die Aufklärung und Öffentlichkeitsarbeit in diesem Bereich betreibt um auch Leute zu erreichen, BEVOR sie sich mit der DVAG einlassen. Damit meine ich sowohl potenzielle Kunden wie auch "Mitarbeiter". Lobenswerte Ansätze gibt es ja schon. Z.B. in dem Buch "Beraten und Verkauft" von Wolfgang Dahm (1996), oder Webseiten wie "vfalle.wordpress.com. Aber diese scheinen leider noch nicht die breite Öffentlichkeit zu erreichen.

 

LG Michael

[tyr]

Ohne die DVAG gäbe es doch aber eine Vielzahl der Wertpapier Forum "Insassen" nicht . Die haben wie ich den Weg nur wegen der DVAG hierher gefunden.

 

Das stimmt natürlich. Allerdings sind alle Leute hier schon "DVAG geschädigt". Hier geht es also "nur" um die (durchaus sinnvolle) "Nachbereitung" der Geschehnisse. Wäre es nicht sinnvoll einen Verein oder Interessengemeinschaft zu gründen, die Aufklärung und Öffentlichkeitsarbeit in diesem Bereich betreibt um auch Leute zu erreichen, BEVOR sie sich mit der DVAG einlassen. Damit meine ich sowohl potenzielle Kunden wie auch "Mitarbeiter".

 

Das, was hier im Forum sinnvoll abbildbar ist gibt es bereits: FAQ-Threads, um sich über die DVAG zu informieren und zahlreiche Diskussionsfäden mit vielen Fallbeispielen und Lösungsansätzen. Da kommt nicht mehr viel grundlegend Neues.

 

Wenn man deine Idee zu Ende denkt liegt die Ursache für die Vielzahl an Schicksalen von ungeeigneten und am Bedarf vorbei vermittelten Finanzprodukten gar nicht unbedingt an der DVAG. Die DVAG-Verkäufer setzen nur das Geschäft von gebundenem Provionsvertrieb um und sind der Kontaktpunkt zum Kunden, was der DVAG in diesem Forum ein wenig die Rolle eines schwarzen Schafs eingebracht hat, obwohl mE andere Strukturvertriebe wie MLP, AWD/SwissLife Select usw. und auch die Beratung vom Ausschließlichkeitsvertreter und Bankverkäufer um die Ecke kaum besser sind (sein können?).

 

Die Ursache des Problems sind meines Erachtens weniger einzelne Finanzvertriebe, sondern

(1) die fehlende finanzielle Bildung (financial literacy, http://en.m.wikipedia.org/wiki/Financial_literacy ) breiter Bevölkerungsschichten, die dann als Folge dazu führt, dass keine Fähigkeiten zur privaten Finanzplanung vorhanden sind. Daraus folgt dann eine Art Opferrolle gegenüber geschulten Verkäufern von Finanzprodukten. Wenig bzw. kein Wissen über private Finanzen trifft auf mehr Wissen und geschulte Verkaufstechnik. Ob nun bei der Hausbank, beim Ausschließlichkeits-Vermittler oder Strukturvertrieb ist gleich, das Problem hat der unwissende Kunde überall. Verstärkt wird das Problem durch:

(2) Bezahlung des Vertriebs von Finanzprodukten über Provision/Courtage. Nach meinem Verständnis sollte der Vermittler möglichst nur vom Kunden direkt z. B. auf Honorarbasis bezahlt werden und unabhängig von Finanzdienstleistern sein. Der Honorarvermittler sollte allgemein keine Provisionszahlungen annnehmen dürfen. Dann kann ein Vermittler vollständig auf Kundenseite stehen und im Interesse des Kunden beraten. Der andere Lösungsansatz, der Versicherungsberater, der nicht vermittelt, sondern nur auf Honorarbasis berät hat sich bisher nach meiner Wahrnehmung kaum durchgesetzt.

 

Den Interessenkonflikt beim Provisionsvertrieb sehe ich auch bei den vielen Vergleichsportalen im Netz, über die auch Provisionsangebote vermittelt werden.

 

Wenn man genügend über private Finanzen weiß eröffnet sich noch ein dritter Weg neben Provisionsvermittlung und Honorarvermittlung: Direktvertrieb, der Kunde wählt sein Produkt und den Vertragspartner selbst aus und schließt selber ab. Direktversicherungen, Direktbanken ohne Beratung usw. Wobei der Weg dorthin ja auch z.B. über Honorarberatung führen kann.

[vfalle]

Und was ist nun das Ergebnis deiner Postings b zw. zu welchem kommst du, vfalle?

 

Mir ist nicht ersichtlich, warum du die genannten Produkte abgeschlossen hast, wenn du genau wusstest, ich will die Kohle eigentlich 2012 für was Anderes nutzen. Dass es sich um kein Tagesgeld oder Ähnliches handelt, war ja vermutlich gut zu erkennen...

 

Ich hatte ein "Rundumsorglos-Paket" bekommen. SEB Immoinvest direkt und fondsgebundene Lebensversicherungen und später DWS Immoflex. Irgendwie hatte ich meinem Berater vertraut, dass er alles im Blick hat.

 

Ich war halt ein "idealer" Kunde , bevor ich anfing alles kritisch zu hinterfragen.

 

 

 

[Michael_66]

Kurzes Update zu meinem "Fall":

 

- Verfahren beim Ombudsmann läuft noch. Am Telefon hat die AM aber schon mal in Aussicht gestellt auf die 5% Stornogebühr verzichten zu wollen. Habe es zwar noch nicht schriftlich aber wenns stimmt hat sich das kämpfen schon gelohnt. Von der DVAG hat mir übrigens keiner der vier angesprochenen "Berater" geholfen.

- Für eine weitere Fondspolice, die ich bei der DVAG (Aachen Münchener) in 1997 abgeschossen hatte, habe ich mir auch die bisher angefallenen Kosten (Abschluss-, Verwaltungs- und Versicherungskosten) nennen lassen. Ergebnis 26,8% !!!!!!!!!!!! Und das bei einer Todesfallsumme von grade mal 43.000 Euro.

 

Wie war noch gleich der Werbeslogan der AM: "Mit Geld spielt man nicht". Mach Geschäfte mit der Aachen Münchener und du hast kein Geld mehr zum spielen :-(

[polydeikes]

Zumindest hast den Mumm etwas gegen "deine" Fehler aus alten Zeiten zu unternehmen. Das ist auch schon viel wert und eher selten ...

[Michael_66]

Liebe Gemeinde ;-)

 

hier mal ein kleines Update z meinem Fall. Nach 9 Monaten habe ich nun den Bescheid vom Ombudsmann bekommen. Grundsätzlich erst mal "Ihnen mitteilen zu müssen, das ich ihre Beschwerde nicht zum gewünschten Erfog verhelfen kann"

Resultat in Kurzform:

 

1) Aachen Münchener hat tatsächlich auf die 5% Stornogebühr verzichtet. Das ist immerhin schon mal Teilerfolg, der mir so knapp 2000 Euro Schaden erspart hat.

 

2) Der Obudsmann ist meiner Meinung, dass die DVAG/AM bei der SEB Immoinvest auf die Möglichkeit einer Schließung hätte hinweisen müssen. Er verweist dabei auf die BHG Urteile XI ZR 47712 und XI ZR 130/13. Demzufolge muss eine Bank bei Kapitalananlagegeschäften entsprechend Aufklären. DIe AM leht diese Sichtweise jedoch ab mit der Begründung, dass ein Fondsgebundene Lebensversicherung KEIN Kapitalanlagegeschäft sondern primär eine Verischerung sei und die Urteile daher nicht gelten. Von der DVAG wurde uns die fondgebunden LV aber genau zum Zweck der Kapitalbildung verkauft. Die AM macht hier vom §8 Absatz 4 VomVO gebrauch:

 

"Der Beschwerdegegner kann in jeder Lage des Verfahrens beantragen, dass der Ombudsmann eine Beschwerde als Musterfall unbeschieden lässt, sofern er plausibel machen kann, dass es sich um eine Frage von rechtsgrundsätzlicher Bedeutung handelt. Der Beschwerdegegner hat sich jedoch zu verpflichten, dem Beschwerdeführer die erstinstanzlichen Gerichts- und Anwaltskosten zu erstatten, und zwar auch, falls der Beschwerdegegner vor Gericht obsiegen sollte."

 

Das heißt ich kann nun auf Kosten der AM gegen diese klagen. Ich werde nun bei der Verbraucherzentral Hamburg nachfrage, wie die den Fall sehen und dann ggf. klagen. Denn dies hiese entweder:

 

- Eine Fondgebunde LV ist doch als Kapitalananlagegeschäft zu sehen, dann hat die AM/DVAG nicht über die Risiken aufgeklärt.

 

oder

 

- Eine Fondgebunde LV ist NICHT als Kapitalananlagegeschäft zu sehen, dann hat die DVAG mich bei der Vermittlung diese Produktes eindeutig falsch beraten.

 

GLG Michael