chrismax2510 März 31, 2014 Hallo zusammen, nachdem mir an anderer Stelle des Forums bereits super in Sachen ETF-Depot geholfen wurde (nochmal herzlichen Dank dafür!), möchte ich nun auch noch das leidige Thema "Berufsunfähigkeit" in Angriff nehmen. Ich bin 33 Jahre alt und Beamtin auf Lebenszeit. Kurz vor Beginn meines Vorbereitungsdienstes hatte ich Ende 2003 noch schnell eine Berufsunfähigkeitsversicherung abgeschlossen, weil "die ja so wichtig ist". Genauer genommen eine Kapitallebensversicherung kombiniert mit Berufsunfähigkeitszusatzversicherung. Das Ganze sollte damals schnellschnell gehen, weil sich ja wohl ab 2004 die Garantieverzinsung änderte. Besonders informiert habe ich mich zu der Zeit nicht, sondern einfach beim "Versicherungsvertreter des Vertrauens" abgeschlossen. Die Versicherung (Bayern-Versicherung Tarif 2W BR 37%) sieht nach aktuellem Versicherungsschein wie folgt aus: a) Kapitalversicherung auf den Todes- und Erlebensfall Beginn der Versicherung 01.12.2003 Ablauf der Beitragszahldauer 01.12.2045 Ablauf der Versicherungsdauer 01.12.2045 Garantierte Versicherungssumme 19.265,00 Euro Überschussverwendung Verzinsliche Ansammlung monatlicher Zahlbetrag 28,06 Euro b) Berufsunfähigkeits-Zusatzversicherung Beitragsbefreiung bei Berufsunfähigkeit zur Hauptversicherung Beginn der Zusatzversicherung 01.12.2003 Ablauf der Beitragszahldauer 01.12.2045 Ablauf der Versicherungsdauer 01.12.2045 Ablauf der Leistungsdauer 01.12.2045 Berufsklasse 2 Berufsschlüssel 784000 Überschussverwendung Verzinsliche Ansammlung monatlicher Zahlbetrag 1,54 Euro Rente bei Berufsunfähigkeit zur Hauptversicherung Beginn der Zusatzversicherung 01.12.2003 Ablauf der Beitragszahldauer 01.12.2045 Ablauf der Versicherungsdauer 01.12.2045 Ablauf der Leistungsdauer 01.12.2045 Garantierte monatliche Rente 606,39 Euro Berufsklasse 2 Berufsschlüssel 784000 Überschussverwendung Verzinsliche Ansammlung monatlicher Zahlbetrag 35,56 Euro Zahlbetrag gesamt monatlich 65,16 Euro. Dynamik entsprechend dem Höchstbeitrag (West) in der Allgemeinen Rentenversicherung, mindestens jedoch 5% des Vorjahresbeitrags (kann ausgesetzt werden). Nunja, seit Jahren hadere ich jetzt schon mit dieser Entscheidung und möchte jetzt mit Hilfe des Forums die Sache endlich mal anpacken. Folgende Fragen stelle ich mir: 1. BUZ Würde die Versicherung überhaupt leisten? Mein damaliger Vertreter sagt natürlich ja;-) Dass ich eigentlich eine Dienstunfähigkeitsversicherung gebraucht hätte, weiß ich heute. Frage ist, ob ich im Fall der Fälle nicht trotzdem Anspruch auf Leistungen der BUZ haben könnte. In den Versicherungsbedingungen ist die Berufsunfähigkeit wie folgt definiert: (1) Berufsunfähigkeit liegt vor, wenn der Versicherte infolge Krankheit, Körperverletzung oder Kräfteverfalls, die ärztlich nachzuweisen sind, voraussichtlich mindestens drei Jahre ununterbrochen zu mindestens 50 % außerstande sein wird, seinen Beruf auszuüben. (2) Kann nicht festgestellt werden, dass der Zustand im Sinne von Absatz 1 voraussichtlich drei Jahre ununterbrochen andauern wird, hat er jedoch länger als sechs Monate ununterbrochen angedauert, so gilt dessen Fortdauer als Berufsunfähigkeit. Versicherter Beruf ist "Beamtin (Verwaltung)". So ganz leuchtet mir noch nicht ein, warum die Versicherung im Falle meiner Dienstunfähigkeit die Leistung verweigern könnte! Vielleicht kann mir da mal jemand konkret auf die Sprünge helfen? Oder ist es einfach nur so, dass es halt im Leistungsfall insgesamt komplizierter werden könnte, da nicht die bloße Feststellung der DU als BU ausreicht, sondern eine (separate) ärztliche Untersuchung darüber entscheidet? Die garantierte monatliche Rente beträgt aktuell 607 Euro. Natürlich an sich nicht viel, aber in Kombination mit der Mindestpension hoffentlich besser als nichts. Großes Problem: aufgrund diverser Arztbesuche in den letzten Jahren kann ich keine neue BU oder DU abschließen! Es geht also für mich momentan nur um die Frage: BUZ behalten (in der Hoffnung, dass sie im Fall der Fälle auch tatsächlich zahlt) oder komplett auf BU/DU verzichten. Bisher habe ich immer zum Behalten tendiert, das wäre aber natürlich sinnlos, wenn man anhand bestimmter Kriterien schon jetzt klar erkennen könnte, dass die Versicherung mit großer Wahrscheinlichkeit später nicht zahlen wird. Fällt euch da in meinem Fall irgendwas sofort ins Auge? 2. Kapitallebensversicherung Stand Mai 2013 ergeben sich folgende Werte Erlebensfall: bisher erreichte garantierte Leistung zum 01.12.2045 = 19.713,32 Euro nicht garantierte Gesamtleistung bei Ablauf zum 01.12.2045 = 33.511,56 Euro Todesfall : aktuelle Gesamtleistung zum 01.05.2013 = 19.793,57 Euro Im Todesfall abzusichern habe ich eigentlichen niemanden! Sollte man so eine alte Lebensversicherung eher behalten wegen des damaligen "Garantiezinses" bzw. wegen der Steuerfreiheit der Erträge? Oder ist das trotzdem bloße Geldverbrennerei? Was würdet ihr mir insgesamt für die o.g. Kombination empfehlen: behalten oder nicht? Ganz oder teilweise kündigen oder beitragsfrei stellen? Die 65 Euro im Monat tun mir - auch mit Dynamik - nicht weh, aber ich will sie auch nicht völlig sinnlos zum Fenster rauswerfen. Dass das Ganze nicht optimal ist, kann ich mir vorstellen. Aber ist es wenigstens etwas, womit man zur Not und unter den gegeben Umständen auch noch beruhigt schlafen könnte? Mein Problem ist wie gesagt, dass ich in Sachen BU/DU derzeit keine neue Versicherung mehr bekommen würde und die Alternative zur o.g. BUZ dann keine BU/DU ist! Für eure Hinweise und Ratschläge wäre ich sehr dankbar! Viele Grüße Christine Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes März 31, 2014 · bearbeitet März 31, 2014 von polydeikes Hallo Christine. Es sind sehr viele Fragen und eine recht fortgeschrittene Uhrzeit. Vielleicht erst einmal DU / BU. Eine BU wird durch deinen Arzt (oder den des Versicherers) festgestellt. Die DU wird durch den Arzt des Dienstherren, bspw. Amtsarzt festgestellt. Damit sind grundsätzlich DU und BU nicht das "Gleiche". Man kann das eine sein ohne das andere zu sein. Nun argumentieren Vermittler gern, dass es "nur" durch Feststellung einer DU ja noch lange keine BU Leistung gäbe. Dem kann ich mich so nicht vollumfänglich anschließen. Wenn man mal einen Blick in die gesetzlichen Regelungen zur Beamtenversorgung wirft, wird man folgendes feststellen: Der Weg bis zur DU ist lang. Der Dienstherr kann den Beamten recht frei hin und her schieben, um eine DU zu vermeiden. Abstrakte und konkrete Verweisung sind so zu sagen Bestandteil der Beamtenversorgung . Beispiel Link --- Eine echte DU gibt es eigentlich gar nicht. Es gibt im Prinzip nur BUs mit Dienstunfähigkeitsklauseln. Über das Thema wird unter "Fachleuten" intensiv diskutiert. Mit sehr unterschiedlichen Ansichten ... --- Die zweite Problematik ist das Absicherungsniveau. Dieses ergibt sich bei Beamten aus Dienstzeit und Besoldungsgruppe (diese Angaben fehlen bei dir im Post). Tendentiell dürfte die bisherige Absicherungshöhe einen Tick zu niedrig sein. Aus deinen Rahmendaten schätze ich die Lücke eher in den 7-800 Bereich, aber das ließe sich prüfen, siehe oben. --- Die Leistungsfrage: Deine BU leistet, wenn eine BU gem. ihrer Bedingungen vorliegt. Sie leistet nicht allein auf Basis einer DU. Klingt ganz einfach und ist auch so einfach. --- Von den reinen Beiträgen Kapital + BUZ + Beitragsbefreiung liegst du unwesentlich über dem, was du heute für eine gute BU mit guter Dienstunfähigkeitsklausel zahlen müsstest. --- Das wars erst einmal für die heutige Nacht, am Pad zu schreiben ist wenig komfortabel. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ImperatoM April 1, 2014 · bearbeitet April 1, 2014 von ImperatoM Nun argumentieren Vermittler gern, dass es "nur" durch Feststellung einer DU ja noch lange keine BU Leistung gäbe. Dem kann ich mich so nicht vollumfänglich anschließen. Wenn man mal einen Blick in die gesetzlichen Regelungen zur Beamtenversorgung wirft, wird man folgendes feststellen: Der Weg bis zur DU ist lang. Der Dienstherr kann den Beamten recht frei hin und her schieben, um eine DU zu vermeiden. Abstrakte und konkrete Verweisung sind so zu sagen Bestandteil der Beamtenversorgung . Beispiel Link Hallo Christine, nachdem Poly schon einges richtiges gesagt hat, möchte ich den zitierten Teil etwas geraderücken. Erstens handelt es sich im Link um Bundesrecht, das Recht der einzelnen Länder unterscheidet sich davon. Frage: Wo, in welcher Tätigkeit und in welcher Besoldungsstufe bist Du verbeamtet? Zwar behalten sich viele Dienstherren die konkrete Verweisung auf eine andere Tätigkeit generell erstmal gesetzlich vor, müssen gleichzeitig aber die übergordneten (!) althergebrachten Grundsätze des Beamtentums beachten, die grundgesetzlich geschützt sind, wie das Verfassungsgericht mehrfach klargestellt hat. Das führt u.a. dazu, dass Verweisungen auf andere Tätigkeiten nur "amtsangemessen" stattfinden dürfen. Wird ein Lehrer bspw. dienstunfähig, darf er nicht gegen seinen Willen in der Verwaltung eingesetzt werden, auch nicht mit gleicher Besoldungsstufe. Bei der Beurteilung der Versetzungsmöglichkeiten spielen Besoldungsstufe, Ausbildung, Status und öffentliche Angesehenheit der Tätigkeit aber eine Rolle. In der Vergangenheit gab es mehrfach Jahrgänge, in denen aus demographischen und/oder politischen Gründen relativ früh Dienstunfähigkeiten ausgesprochen worden sind. Auch gegen den erklärten Willen der Betroffenen. Hier schützt Dich eine DU-Klausel davor, dass der Versicherer den Fall anders beurteilen könnte als der Dienstherr. Die Absicherungssumme ergibt sich erst aus der Beantwortung der oben gestellten Frage, wirkt aber erstmal tatsächlich zu gering. . Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chrismax2510 April 1, 2014 Schönen Guten Morgen! Sorry! Jetzt hatte ich so viel Text und trotzdem noch die Hälfte vergessen Ich bin Bundesbeamtin, normale Verwaltung. Meine Dienstzeit beträgt mittlerweile 10 Jahre, Besoldungsgruppe ist (noch) A 11. Realistisch ist die A 12 in den nächsten 1-3 Jahren, mit der A 13 ist frühestens in 10-15 Jahren zu rechnen. Familienstand: ledig, keine Kinder. Vielen Dank erstmal für die allgemeinen Ausführungen! So oder so ähnlich hatte ich das alles schon mal gehört, meistens jedoch mit dem Fazit: bei Beamten bringt eine reine BU überhaupt nichts, deswegen am besten sofort kündigen und bei einem neuen Vertreter eine DU - bzw. BU mit DU-Klausel - abschließen... Die Leistungsfrage: Deine BU leistet, wenn eine BU gem. ihrer Bedingungen vorliegt. Sie leistet nicht allein auf Basis einer DU. Klingt ganz einfach und ist auch so einfach. Ok, dann könnte man also wirklich grob sagen: meine BU leistet zwar nicht automatisch bei formaler Feststellung der Dienstunfähigkeit durch den Dienstherrn, aber sie müsste auf jeden Fall dann leisten, wenn durch ärztliche Untersuchung (mein Arzt oder Versicherung) eine "normale" Berufsunfähigkeit entsprechend der Versicherungsbedingungen nachgewiesen werden kann? Und die generelle Warnung einiger Leute "die BU ist für Beamte doch unnütz, weil Beamte sowieso nie berufsunfähig, sondern nur dienstunfähig werden können" ist reine Panikmache? Von den reinen Beiträgen Kapital + BUZ + Beitragsbefreiung liegst du unwesentlich über dem, was du heute für eine gute BU mit guter Dienstunfähigkeitsklausel zahlen müsstest. D.h. beitragsmäßig ist das alles zumindest einigermaßen akzeptabel, zumal ein Wechsel in eine neue BU mit DU-Klausel bei mir wie gesagt leider ausscheidet? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Peter Wolnitza April 1, 2014 Ok, dann könnte man also wirklich grob sagen: meine BU leistet zwar nicht automatisch bei formaler Feststellung der Dienstunfähigkeit durch den Dienstherrn, aber sie müsste auf jeden Fall dann leisten, wenn durch ärztliche Untersuchung (mein Arzt oder Versicherung) eine "normale" Berufsunfähigkeit entsprechend der Versicherungsbedingungen nachgewiesen werden kann? Und die generelle Warnung einiger Leute "die BU ist für Beamte doch unnütz, weil Beamte sowieso nie berufsunfähig, sondern nur dienstunfähig werden können" ist reine Panikmache? Moin, das ist genau richtig so - in Kurzform auf den Punkt gebracht! Würde in der geschilderten Situation aus gesundheitlichen Gründen auf gar keinen Fall an dem bestehenden Vertrag "herum schrauben" oder gar kündigen! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes April 1, 2014 Wie schon gesagt: Ich weiss nicht woher diese Binsenweisheit mit "BU ist für Beamte unnütz" kommt. Es ist aber tatsächlich so "einfach", wie beschrieben. Man muss natürlich festhalten: - Deine BU kann sich wahrscheinlich nicht mit heutigen Topbedingungen messen - Deine BU wurde nach altem VVG abgeschlossen Rein intuitiv ist deine jetzige BU einer sehr guten Absicherung aus der heutigen Zeit unterlegen. Hättest du heute die freie Wahlmöglichkeit, könntest du sehr wahrscheinlich bedarfsgerechteren Schutz realisieren, inklusive DU Klausel. Diese Handlungsoption besteht aber eben nach deinen Schilderungen gar nicht. --- Der Vollständigkeit halber zur Absicherungshöhe: Beamte bekommen im Falle einer "vollständigen" DU ein Ruhegehalt. Für die Berechnung relevant sind ua.: - Besoldungsgruppe (genannt A11) - Stufe / Altersstufe (nicht genannt) - Diensteintritt (genannt 2004) - Geburtsjahr und voraussichtliche Pensionierung In deinem Fall komme ich bei "vollständiger DU" im "worst case" auf ein Ruhegehalt von rund 2400 Euro Brutto. (vorbehaltlich Anrechungszeiten für bspw. Studium und Altersstufe ...) Nun ist natürlich der Renteneintritt maßgeblich um zu berechnen, wie hoch der tatsächliche "Nettoverdienst" in diesem Fall ist. Grundsätzlich zählt ein Ruhegehalt als Einkommen aus nicht selbstständiger Arbeit und nicht als Rentenleistung. Es gibt jedoch steuerliche Freibeträge, die deutlich höher als bei normalen Arbeitnehmern sind, zumindest bis 2028. Deine tatsächliche Versorgungslücke dürfte also ein ganzes Stück über der vereinbarten BU Rente liegen. Wobei mit Versorgungslücke eben der Unterschied zwischen Netto und Leistung im DU Fall gemeint ist. Ich würde empfehlen zu schauen, wie weit der aktuelle Absicherungsstand und die derzeitigen tatsächlichen Lebenshaltungskosten sich unterscheiden. Für dich besteht dann im Prinzip nur die Möglichkeit durch Vermögensaufbau dem entgegen zu wirken. Je später der DU Fall Eintritt, desto höher fällt das Ruhegehalt aus. Ein Vorteil ergibt sich aber nur dann, wenn die Lebenshaltungskosten nicht im gleichen Maße steigen. --- D.h. beitragsmäßig ist das alles zumindest einigermaßen akzeptabel, zumal ein Wechsel in eine neue BU mit DU-Klausel bei mir wie gesagt leider ausscheidet? Natürlich kenne ich die tatsächliche gesundheitliche Situation nicht. Es gibt verschiedene Möglichkeiten "probehalber" die Versicherbarkeit abzufragen. Die oft beschriebene, sagenumwobene anonyme Risikovoranfrage gibt es so zwar in der Praxis nicht (macht einfach kaum eine Gesellschaft wirklich mit) ... es gibt aber die Anfrage ohne Datenspeicherung und ohne Eintrag in die HIS Datei. Im Zweifelsfall müsste man es einfach mal darauf ankommen lassen. Beurteilen kann ich es mangels Kenntnis der Situation natürlich nicht. Von der reinen Kostenproblematik des bestehenden Konstrukts ist das ggü. einer reinen BU (Arbeitnehmer in "supi dupi" Risikogruppe) tendentiell schon etwas teuer. Gegenüber einer guten DU für einen Beamten aber durchaus zu verschmerzen. Beamte liegen je nach Tätigkeit nicht unbedingt in attraktiven Risikogruppen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes April 1, 2014 Noch etwas vom Thema abweichendes aus eigener Erfahrung. Ich habe selbst eine DU erlebt, allerdings als Soldat. Dieser Prozeß hat 7 (!) Monate gedauert, von dem Punkt an, wo gesundheitlich eigentlich gar nichts mehr ging. Dadurch habe ich die ein oder anderen bleibenden gesundheitlichen Schäden davon getragen. Einfach weil Erkrankungen durch die Zeit chronisch wurden. Ich habe gut 4 Jahre gebraucht, um gesundheitlich und mental wieder einigermaßen auf Stand zu kommen. Grund dafür war vor allem die Hilf- und Planlosigkeit in Kombination mit der Erkrankung. Aus heutiger Sicht und mit heutigem Wissensstand, wäre ich in spätestens 3 Monaten ein freier Mann gewesen. In diesem Sinne kann ich nur empfehlen dich grundlegend über die Gegebenheiten im DU Fall vorab zu informieren und dir einen Leitfaden zurecht zu legen. Das kostet ebenfalls eine Investition, nämlich deine Zeit. Nur kannst du diese jetzt mit vollen geistigen Kräften erbringen. Ich konnt das erkrankt seinerzeit nicht. Ich weiss, die Zeilen sind recht persönlich. Es ist aber nur ein gut gemeinter Ratschlag aus eigener, praktischer Erfahrung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chrismax2510 April 1, 2014 So, erstmal Danke für eure Kommentare! Zu der Gesundheitssache kann ich wenigstens soviel sagen: Ich bin zwar an sich topfit (mache Sport, keine Krankheitstage usw.), war aber leider die letzten Jahre sehr sehr oft beim Arzt gewesen. Ich nenne mal nur die drei Stichworte Rücken, Schilddrüse und Hörsturz. Ich denke, gerade die Hörsturz-Geschichte (zwar alles ausgeheilt, aber es waren leider mehrere gewesen) wird ein Versicherer schnell in die Ecke "Stress/Psychosomatik" schieben und da ein sehr hohes Risiko sehen. Vor 2-3 Jahren hatte ich mich schon mal mit einem (unabhängigen) Vermittler ganz konkret über meine Arztbesuche unterhalten, er hielt ein für mich positives Ergebnis aus persönlicher Erfahrung für ausgeschlossen. Dann wäre mein bisheriges Fazit: ich bin am besten beraten, alles beim alten zu lassen, weil mir im Endeffekt einfach keine andere Wahl bleibt! Meine BUZ ist zwar nicht perfekt und Stand heute gäbe es a) bestimmt eine bessere Lösung für mich und man würde b) auch auf jeden Fall eine höhere Absicherung wählen. Aber da sich die Zeiten nunmal ändern und ich heute eine neue BU mit DU-Klausel nicht oder nur mit Ausschlüssen bekäme, wäre es das beste, meine alte BUZ zu behalten, um mich überhaupt noch irgendwie gegen Dienst-/Berufsunfähigkeit abzusichern. Selbst mit Mindestpension und der derzeitig garantierten BU-Rente käme ich - Stand heute (aktuelle Lebenshaltungskosten) - noch einigermaßen gut über die Runden. Da sich das jederzeit ändern kann (höhere Lebenshaltungskosten oder finanzielle Verpflichtungen, vielleicht mal Familie, hohe Krankheitskosten usw.), sollte ich versuchen, die Versorgungslücke zu schließen, in dem ich auf jeden Fall die Dynamik beibehalte und konsequent Vermögen aufbaue. Richtig? Die Angst, dass mir die Versicherung im Leistungsfall auf einmal sagt "ätsch, du kannst als Beamtin doch gar nicht berufsunfähig werden und bekommst deswegen auch nichts" konntet ihr mir ein bisschen nehmen! Die Versicherung wäre in der Pflicht zu zahlen, wenn ich berufsunfähig im Sinne ihrer Bedingungen bin. Die Durchsetzung dieser Ansprüche würde dann im Ernstfall wahrscheinlich einiges an Zeit und Nerven kosten, aber ich muss mir zumindest jetzt keine Sorgen machen, dass ich die Beiträge Monat für Monat völlig "umsonst" zahle. Hm, die Frage, ob ich die Kapitallebensversicherung behalte oder nicht, hat sich dadurch ja eigentlich auch schon erledigt. Wenn ich das mittlerweile richtig verstehe, ist ja meine BUZ nur ein Zusatz zur Hauptversicherung (LV). D.h. wenn ich die BUZ behalten will, muss ich zwangsläufig auch die Hauptversicherung behalten, oder? Ich werde gleich nochmal den Versicherungsordner wälzen, vielleicht werde ich da selbst noch fündig. @ polydeikes: Auch vielen Dank für deine persönliche Schilderung! Ich werde deinen Ratschlag auf jeden Fall beherzigen. Er hat mich wieder daran erinnert, dass ich mich auch mal dringend um so elementare Dinge wie Vorsorgevollmacht usw. kümmern sollte. Infomaterial und Formulare habe ich schon seit Ewigkeiten hier liegen, aber ausgefüllt ist natürlich noch nichts... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Gerald1502 April 4, 2014 Die ganzen Beiträge wurden entfernt. Bitte ab sofort wieder zum eigentlichen Thema zurückkehren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
andjessi April 4, 2014 · bearbeitet April 4, 2014 von andjessi Unabhängig davon, ob Du die BU behalten willst, würde ich die KLV (Hauptversicherung) tendenziell eher fortführen. Die Abschlusskosten sind mittlerweile bezahlt, 3,25% Garantiezins ist derzeit nicht schlecht und alternativ am Markt bei vergleichbarer Sicherheit nicht zu erwirtschaften. Außerdem bleibt die Auszahlung bei Altverträgen komplett steuerfrei. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
